ВИФ2 NE: Ветка : Re:Как жаль!(+)

От	Дервиш
К	Игорь Куртуков
Дата	27.07.2000 23:50:07
Рубрики	Современность; Флот;

Re:Как жаль!(+)

Что все эти красивые слова(которые за прошедшие 10лет я слышал неоднократно),нельзя все скопом продать кому нибудь и на них купить приличный авианосец!

От	MAG
К	Дервиш (27.07.2000 23:50:07)
Дата	28.07.2000 08:21:50

авианосец? под ЯК-141?

От	Василий(ABAPer)
К	MAG (28.07.2000 08:21:50)
Дата	28.07.2000 11:29:19

авианосец?

Мое почтение.

Где нам нужен авианосец?
Сколько он (и его самолеты, и корабли охранения, и суда обеспечения, и судоремонт, и обучение) стоит?
От чего он (один!) спасет Россию?

Сколько за эти деньги можно построить Тополей-М? Или РЛС предупреждения.

С уважением.

От	Игорь Скородумов
К	Василий(ABAPer) (28.07.2000 11:29:19)
Дата	28.07.2000 12:02:31

Re: авианосец?

Мое почтение.

>Где нам нужен авианосец?
>Сколько он (и его самолеты, и корабли охранения, и суда обеспечения, и судоремонт, и обучение) стоит?
>От чего он (один!) спасет Россию?

>Сколько за эти деньги можно построить Тополей-М? Или РЛС предупреждения.

Вы прям как Сергеев... Он для этого и ВДВ сократил и фактически все соединения от дивизии и выше кадрировал и закупки новой техники в СВ ограничил. В результате сейчас в Чечне старьем воюем... Зато уже два полка Тополей наклепали... РВСН не спасет Россию от сепаратизма... и от захвата наших танкеров... и Югославии ничем не поможет... Он может только одно - отправить нас всех к праотцам.

С уважением.

От	Василий(ABAPer)
К	Игорь Скородумов (28.07.2000 12:02:31)
Дата	28.07.2000 13:02:55

Re: авианосец?

Мое почтение.

> Вы прям как Сергеев... Он для этого и ВДВ сократил и фактически все соединения от дивизии и выше кадрировал и закупки новой техники в СВ ограничил. В результате сейчас в Чечне старьем воюем... Зато уже два полка Тополей наклепали... РВСН не спасет Россию от сепаратизма... и от захвата наших танкеров... и Югославии ничем не поможет... Он может только одно - отправить нас всех к праотцам.

Я не верю, что один авианосец удержит вероятного противника от превращения в проивника реального. А вот достаточное количество ракет (Ракет, РАКЕТ) пожалуй может. И иметь их нужно именно для того, чтобы реально не применять.

Да, я действительно сторонник сильных СЯС. Да меня действительно тревожит перспектива ядерного разоружения России. Я действительно считаю, что с нами разговаривают во многом из-за наших ядерных сил. Я совершенно не верю в добреньких американцев. Мне жалко сербов, но я не хочу ради возможности им помочь когдато-тама через десять лет (а раньше не будет этого авианосца) ставить под угрозу возможность нашего ответного удара сами знаете кому.

И пока Сергеев проводит эту линию, я с ним согласен. Хотя, конечно, и СОН должны быть на уровне, позволяющем отстоять целостность страны и справиться с мятежом. Может быть стоит вместо трех кадрированных дивизий делать одну, но полного состава. И не скупиться на продовольствие, зарплаты, боеприпасы и горючее.

С уважением,
Василий.

От	Игорь Скородумов
К	Василий(ABAPer) (28.07.2000 13:02:55)
Дата	28.07.2000 22:55:25

Re: А Вы что считаете - что ВДВ удержит?(+)

Мое почтение.

А вот Сергеев считает. О чем с середины 90-х (до Югославии) заявлял при распределении средств. То есть прекратил разработку и закуплку нового вооржения для всей армии (космоса в том числе) кроме РВСН. То есть Вы с его позицией согласны - надо финансировать все на минимальном уровне (то минимально возможном) а РВСН по полной программе. А я считаю, что РВСН надо финансировать по минимальной программе (планово доводя до уровня 1000 боезарядов) и спешно создавать что то типа сил быстрого развертывания. Тех, которые смогли бы проводить операции по наведению порядка внутри страны и эффективно действовать за ее пределами (а не заниматся авантюрами от безисходности в Югославии).

>
>Я не верю, что один авианосец удержит вероятного противника от превращения в проивника реального. А вот достаточное количество ракет (Ракет, РАКЕТ) пожалуй может. И иметь их нужно именно для того, чтобы реально не применять.

1000 достаточно?
При условии что 500 мы бабахнем по ядреным реакторам. В Европе и США.
Насколько я знаю на США тогда достаточно будет 60 или 100 попадений (статью читал в начале 80-х). То есть ядреный взрыв + взрыв ядреного реактора даст достаточно зарожение местности для невозможности проживания на ней.
А для старушки Европы и десятка будет много...

>И пока Сергеев проводит эту линию, я с ним согласен. Хотя, конечно, и СОН должны быть на уровне, позволяющем отстоять целостность страны и справиться с мятежом. Может быть стоит вместо трех кадрированных дивизий делать одну, но полного состава. И не скупиться на продовольствие, зарплаты, боеприпасы и горючее.

Да Вы что? Одна полноценная дивизия стоит 10 -20 кадрированных!!! Сергеев на это не пойдет... Это же как минимум один-три Тополя в год...

С уважением,
Игорь

От	Василий(ABAPer)
К	Игорь Скородумов (28.07.2000 22:55:25)
Дата	29.07.2000 15:45:49

Re: А Вы что считаете - что ВДВ удержит?(+)

Мое почтение.

> А вот Сергеев считает. О чем с середины 90-х (до Югославии) заявлял при распределении средств. То есть прекратил разработку и закуплку нового вооржения для всей армии (космоса в том числе) кроме РВСН. То есть Вы с его позицией согласны - надо финансировать все на минимальном уровне (то минимально возможном) а РВСН по полной программе.
Я считаю, что все нужно финансировать на минимальном уровне. Все. Только для РВСН этот минимальный уровень должен определяться так, чтобы после первого удара по нам наш ответный удар мог гарантированно унистожит агрессора И его союзников преодолев их ПРО.

>А я считаю, что РВСН надо финансировать по минимальной программе (планово доводя до уровня 1000 боезарядов)
> 1000 достаточно?
> При условии что 500 мы бабахнем по ядреным реакторам. В Европе и США.
>Насколько я знаю на США тогда достаточно будет 60 или 100 попадений (статью читал в начале 80-х). То есть ядреный взрыв + взрыв ядреного реактора даст достаточно зарожение местности для невозможности проживания на ней.
>А для старушки Европы и десятка будет много...
А почему не 998? А вообще сколько нужно?
Какова вероятность выживания наших ракет после первого удара вероятного супостата?
Какова вероятность успешного пуска уцелевшей ракеты? Какова вероятность преодоления ПРО? Не теперяшней, которой почти что и нет, а той что будет к концу срока службы Тополей, лет через 20? Так вот нужно не просто уничтожить, а уничтожить с гарантией с перекрытием. Так чтобы супостат полностью отдавал себе отчет в неизбкжности свое гибели, даже если он нападет первым. Просто ничто другое не гарантирует нас от его нападения. А иначе мы отдаемся на его добрую волю, захочет - помилует, захочет уничтожит. Я так не согласен. Я готов платить налоги на разработку, закупку и содержание РВСН, ПЛАРБ, крылатых ракет.
Кстати, а почему Тополя-М с моноблочными головками? И как там с ложными целями, маневрированием на конечном участке, аппаратурой постановки помех, прижатыми траекториями?

>и спешно создавать что то типа сил быстрого развертывания. Тех, которые смогли бы проводить операции по наведению порядка внутри страны и эффективно действовать за ее пределами (а не заниматся авантюрами от безисходности в Югославии).
Согласен, нужно иметь СОН, способные обеспечить целостность страны и решительно быстро и полностью уничтожить всякий мятеж. Сколько для этого нужно войск, не знаю. Того что есть в Чечне явно не хватает.
Ну а что до Югославии, то я считаю, что не наше это дело там выпендриваться. Вот когда будут лишние деньги - другое дело. Я не согласен платить за вмешательство в Югославии. Я сочуствую сербам, но платить за них не собираюсь. У нас своих проблем полно.

> Да Вы что? Одна полноценная дивизия стоит 10 -20 кадрированных!!!
Это очень интересно. А вообще есть какие-нибудь оценки стоимости содержания кадрированных и полного состава соединений? Поделитесь инфой, пожалуйста.

С уважением,
Василий.

От	Игорь Скородумов
К	Игорь Скородумов (28.07.2000 22:55:25)
Дата	28.07.2000 22:59:39

Re: Пардон - "А Вы что считаете - что СЯС удержит?"(+)

Вот оценки СЯС и результатов их сокращения. И мои мысли по этому поводу.
https://vif2ne.org/nvk/forum/1/co/9255.htm

С уважением
Игорь Скородумов

От	Василий(ABAPer)
К	Игорь Скородумов (28.07.2000 22:59:39)
Дата	29.07.2000 15:16:51

Re: Пардон - "А Вы что считаете - что СЯС удержит?"(+)

Мое почтение.

Я попробовал
> https://vif2ne.org/nvk/forum/1/co/9255.htm
И получил:
Статья на сервере не найдена. Возможно, ее удалил администратор.
Может пришлете, если не затруднит?

С уважением,
Василий

От	Игорь Скородумов
К	Василий(ABAPer) (29.07.2000 15:16:51)
Дата	29.07.2000 19:13:52

Re: Пардон - "А Вы что считаете - что СЯС удержит?"(+)

Мое почтение.

Повторяю линк:

http://www.armscontrol.ru/start/rus/exclusive/pbr0712.htm

Похоже его поменяли...
Прошу обратить внимание - я оперирую теми же цифрами, но прихожу к несколько иному выводу:

Уничтожать РВСН нельзя. Их нужно по мере старения техники СОКРАЩАТЬ.
Все средства на новые ракеты перебросить на СОН. В СОН создать силы быстрого развертывания на базе ВДВ и морпехов. Полностью их вооружить новой техникой и вооружениями, перевести полностью на контракт. ИМХО 100 - 130 тысяч будет достаточно. Как раз в Чечне можно будет и откатать их использование. Плюс у соседей в Средней Азии всегда проблемы - вот и полигон для поддержания постоянно БГ. Обязательно восстановить спуниковую группировку. И иметь один отряд кораблей в районе Персидский залив, красное море, Средиземноморье. Там много наших инвестиций (В Ираке точно есть). Да и после захватов танкеров страховые компании бешенные премии при перевозке русскими судами назначают.

С уважением,
Игорь

От	Василий(ABAPer)
К	Игорь Скородумов (29.07.2000 19:13:52)
Дата	29.07.2000 19:47:34

Re: Пардон - "А Вы что считаете - что СЯС удержит?"(+)

Мое почтение.

> Повторяю линк:
http://www.armscontrol.ru/start/rus/exclusive/pbr0712.htm
> Похоже его поменяли...
Спасибо. Теперь получилось.

> Прошу обратить внимание - я оперирую теми же цифрами, но прихожу к несколько иному выводу:
> Уничтожать РВСН нельзя. Их нужно по мере старения техники СОКРАЩАТЬ.
> Все средства на новые ракеты перебросить на СОН. В СОН создать силы быстрого развертывания на базе ВДВ и морпехов. Полностью их вооружить новой техникой и вооружениями, перевести полностью на контракт. ИМХО 100 - 130 тысяч будет достаточно. Как раз в Чечне можно будет и откатать их использование. Плюс у соседей в Средней Азии всегда проблемы - вот и полигон для поддержания постоянно БГ. Обязательно восстановить спуниковую группировку. И иметь один отряд кораблей в районе Персидский залив, красное море, Средиземноморье. Там много наших инвестиций (В Ираке точно есть). Да и после захватов танкеров страховые компании бешенные премии при перевозке русскими судами назначают.
Извините, я скорее согласен с уважаемым
П.Б. Ромашкиным. (Еще раз спасибо за линк.) Я категорически против существенного сокращения СЯС и особенно РВСН.
>>>>>>>>
В широком военно-стратегическом плане, предлагаемое перераспределение ресурсов почти не повлияет положительно на состояние СОН, но разрушит последнюю опору безопасности, статуса и влияния России в мире - ядерное сдерживание. Учитывая проблемы с модернизацией и эксплуатацией морской и воздушной составляющих российской "триады", свертывание РВСН сведет реальный статус РФ к уровню Великобритании и Франции, а может быть и ниже этого - в свете перспектив развертывания национальной ПРО США и их ПРО на ТВД. (с)П.Б. Ромашкин
>>>>>>>>

С Вами я согласен в том, что надо ПО ВОЗМОЖНОСТИ содержать ДОСТАТОЧНУЮ группировку спутников. А вот на СОН - это как денег хватит. Конечно нужно сократить количество дивизий раза этак в два-три. И соответственно количество генералов. Это я про экономию средств. Еще я согласен с Вами, что в СОН в первую очередь надо переводить на контракт именно десантуру. Но хорошо бы не забыть и про вторую очередь. И про все остальное.

Должен добавить. Крайне необходимо восстановить ПРО хотф бы до уровня советских времен. А то у нас куча РЛС потеряна. И это ИМХО гораздо важнее покупки новых танков. И старые хороши. А вот дырки в ПРО - это очень серьезно.

С уважением,
Василий

От	Игорь Скородумов
К	Василий(ABAPer) (29.07.2000 19:47:34)
Дата	29.07.2000 21:28:15

Re: Пардон - "А Вы что считаете - что СЯС удержит?"(+)

>Мое почтение.

>> Повторяю линк:
> http://www.armscontrol.ru/start/rus/exclusive/pbr0712.htm
>> Похоже его поменяли...
>Спасибо. Теперь получилось.

>
>С Вами я согласен в том, что надо ПО ВОЗМОЖНОСТИ содержать ДОСТАТОЧНУЮ группировку спутников.

За счет чего!!! Все средства были двинуты на СЯС. После расформирвоания ГУКОС принято решение - запускать спутники из резерва. НОВЫХ НЕ ДЕЛАТЬ. Все средства двинули на СЯС. А космос живет с комерческих запусков. Из бюджета минобороны только зарплата.

> А вот на СОН - это как денег хватит. Конечно нужно сократить количество дивизий раза этак в два-три.

Каких дивизий? Кадрированных? Так это больше денег угробим на уничтожения техники. Там же денег дают Только на батальон охраны ну и зарплата... КОПЕЙКИ.
Поэтому Сергеев и сокращал в первую очередь БОЕСПОСОБНЫЕ ЧАСТИ - у них БП, бензин и прочие... Почему он хотел все ядреное в СЯС? Для прозрачности бюджетов. А то он денег на флот дает на СЯС, а на эти деньги морпехи два месяца перед чечней по горам лазиют,тренируются. А вместо 2-х лодок, только одноу в море гоняют. А так глядишь с флота до 30% финансирования срезать можно было на Тополи.

>И соответственно количество генералов. Это я про экономию средств. Еще я согласен с Вами, что в СОН в первую очередь надо переводить на контракт именно десантуру.

Какая десантура... Если предложение Квашнина не пройдет ее к концу следущего года не будет. Будут мотосрелки... С урезанными бюджетами.

> Но хорошо бы не забыть и про вторую очередь. И про все остальное.

Не на что! Скоро для Чечни ОМОН будут вооружать на деньги местных бюджетов танками да вертолетами. А потом этот ОМОН друг с другом лупится начнет. Пардон - это эмоции.

>Должен добавить. Крайне необходимо восстановить ПРО хотф бы до уровня советских времен. А то у нас куча РЛС потеряна.

Так Квашнин это и предлагает - сократить ракет и восстановить СОН. РЛС для ПРО они же и ПВО могут обеспечивать. В том плане универсальные. А ПРО? Почему бы ее не развивать как высотную ПВО. ДА, да, да - в боеголовку нужно попасть. Но реально нам угрожают ТОЛЬКО запуски одиночных ракет. Массированных удар ни одна ПРО не выдержит. А на одиночную ракету можно и 10 зенитных потратить - хотя бы одна да попадет.

> И это ИМХО гораздо важнее покупки новых танков. И старые хороши. А вот дырки в ПРО - это очень серьезно.
Извините, но Ваша ПРО в Чечне воевать не сможет. Да самый простой вопрос. Пальнут по нам одним тамагавком. Что Вы будете делать в ответ?

С уважением,
Игорь

От	Skipper
К	Игорь Скородумов (29.07.2000 21:28:15)
Дата	31.07.2000 17:05:41

Ввод 2 полков Тополей в год соответствует уровню 200-300 зарядов

А вовсе не 1000. Вы ж не собираетесь их по 100 лет эксплуатировать?

Как я понимаю, реально нет вопроса куда девать деньги - на лишний полк Тополей или на десантуру. Нет лишнего полка Тополей потому как.

В Тополях важно то, что они мобильного, а не шахтного базирования. Поэтому у них теоретическая выживаемость после первого удара на порядок лучше. Поэтому их можно иметь на порядок меньше.

Разделяющиеся ГЧ запрещены по последним договорам.

От	Игорь Скородумов
К	Skipper (31.07.2000 17:05:41)
Дата	01.08.2000 13:17:10

Re: Уж если так, то три РПКС (дивизия) заменит их с лихвой. (+)

А в содержании и эксплуатации он дешевле. Что касается уязвимости, то РПКСН легче поддерживать в 20 минутной готовности выйти в море, чем полк Тополей.
Но это эмоции. Если серьезно, существующих ракет хватит до 2010 года. А если восстановить производство морских ракет (они делаются на территории России. Директор завода сказал, что надо 170 миллионов рублей, умножим на три - в 540 уложится), то это будет ДЕШЕВЛЕ, чем Тополи клепать. Кроме того, еще раз повторю вопрос - 1000 попаданий в АЭС по земному шару достаточно для создания на земле неблагоприятных для человека условий обитания или надо больше?

С уважением
Игорь Скородумов

От	Дервиш
К	MAG (28.07.2000 08:21:50)
Дата	28.07.2000 08:34:02

Re: Я же сказал-нормальный авианосец!(+)

Все прикалываемся? Чем вам Су-33К и Су-29К не нравится?

От	MAG
К	Дервиш (28.07.2000 08:34:02)
Дата	28.07.2000 08:46:13

наверно вы хотели сказать МиГ-29К(+)

>Все прикалываемся? Чем вам Су-33К и Су-29К не нравится?

наверно вы хотели сказать МиГ-29К
я согласен что эти оба аппарата лучше да и с экономической точки зрения выгоднее выпускать модификации, и лётный состав обучать легче... и т.д.
НО это должен быть действительно нормальный авианосец - большой такой, машин на сто не меньше.....
А я говорю что надо бы иметь и небольшие авиа-крейсера: десяток ЯК-141, десять-двадцать вертолётов (охотники, десантные, штурмовые и т.д) и мощную систему ПВО.....

От	Дервиш
К	MAG (28.07.2000 08:46:13)
Дата	28.07.2000 09:06:18

Re: Я сказал именно что хотел.

>>Все прикалываемся? Чем вам Су-33К и Су-29К не нравится?
>
>наверно вы хотели сказать МиГ-29К
==========================================
Я имел в виду именно Су-29К -новейший палубный штурмовик.

>НО это должен быть действительно нормальный авианосец - большой такой, машин на сто не меньше.....
>А я говорю что надо бы иметь и небольшие авиа-крейсера: десяток ЯК-141, десять-двадцать вертолётов (охотники, десантные, штурмовые и т.д) и мощную систему ПВО.....
==========================================
Небольшие авиокрейсера ,тем более под самолеты вертикального взлета нам я считаю нафиг не нужны.Мы их сейчас на металолом продаем именно вследствии того что эта ветка совершенно себя не оправдала. Их постройка была большой ошибкой! Их предназначение было только прикрытие небольших десантных операций , флот прикрыть они не способны! Мозги заработали у наших флотоводцев поздновато и проэкты 11437 и перспективный пр.1153 сгорели в пламени перестройки. Теперь нам не до жиру а без авианосцев у России на море будущего просто нет!

От	MAG
К	Дервиш (28.07.2000 09:06:18)
Дата	28.07.2000 09:39:21

дайте линк про СУ-29К, плиз (-)

От	Дервиш
К	MAG (28.07.2000 09:39:21)
Дата	28.07.2000 11:01:20

Re: Очипка вышла:(

Очибка вышла с Су-29К. Конешно Су-39УТГ вышедший из Су-25Т и на смену Су-25УТГ.В принципе он еще не доработан.

От	MAG
К	Дервиш (28.07.2000 11:01:20)
Дата	28.07.2000 11:44:12

Re: Очипка вышла:(

>Очибка вышла с Су-29К. Конешно Су-39УТГ вышедший из Су-25Т и на смену Су-25УТГ.В принципе он еще не доработан.
МАЛО ТОГО ЧТО ЗАГНАЛИ, ТАК ЕЩЁ И ЛИНК НЕ ДАЁТЕ :))

От	Игорь Скородумов
К	Дервиш (27.07.2000 23:50:07)
Дата	28.07.2000 00:10:49

Re: Не согласен!!

Впервые наши признали, что в мирное время ВМФ ДОЛЖЕН применять оружия, если это необходимо. То есть без обьявления войны!
Более того, делается вывод о необходимости наличия не узкоспециализированных, а универсальных кораблей, которые можно быстро реконфигурировать от задач мирного времени к задачам военного времени.

Лучше поздно чем никогда!

=========================
Основными целями функционирования "метасистемы ВМФ" в мирное время являются: обеспечение достижения объявленных политических, экономических и военных целей РФ в морях Арктики, северной Атлантики, в Балтийском, Черном морях и в северо-западной части Тихого океана путем демонстрации и при необходимости применения военно-морской силы, а также участия в миротворческих и гуманитарных акциях, осуществляемых мировым сообществом путем сдерживания, в том числе нестратегическими ядерными средствами, развернутых и действующих там группировок ВМС вероятного противника от применения или угрозы применения ими силы с морских (океанских) направлений против России и ее союзников.

В угрожаемый период основной целью функционирования "метасистемы ВМФ" должно стать своевременное создание боевых систем, необходимых для проведения планируемых операций и боевых действий, с приданием им таких функциональных свойств, которые позволили бы успешно противостоять развернутым боевым системам ВМС противника.

=========================

С уважением
Игорь Скородумов

От	Дервиш
К	Игорь Скородумов (28.07.2000 00:10:49)
Дата	28.07.2000 09:19:00

Re: Да не важно согласны вы или нет!

От	Игорь Скородумов
К	Дервиш (28.07.2000 09:19:00)
Дата	28.07.2000 11:47:59

Re: Да не важно согласны вы или нет!

От	СОР
К	Дервиш (28.07.2000 09:19:00)
Дата	28.07.2000 10:53:40

если забыть про Средиземноморье и океаны то флот вообще не нужен

Поскольку никакой нагрузки данный флот нести небудет. Только потом ненадо возмущатся что на флоте с экономили а экономика попрежнему в попе.

демонстрировать флаг в болотах даже флот не нужен хватит сотни катеров.