От Михаил Денисов
К Random
Дата 14.12.2005 19:42:52
Рубрики 11-19 век;

Re: 5 копеек

День добрый
>Наряду с усилением западного влияния и прочими поименованными тенденциями неплохо бы рассмотреть последствия не-разорения монголами Поволжья.
>Наличие такого субъекта политики и экономики как Волжская Булгария со всеми сателлитами оказало бы серьезное влияние на Русь.
------------
Уже в пер. половине 13-го века оказать серьезное военное сопротивление ВСК Булгария не могла, другое дело, что как союзник она была полезнее для влодимирских князей.
И это понятно, армии того времени происходят из землевладения. а с этим в Булгарии было не очень . окружена она была не шибко дружественными ей финскими народами, на юге степь с дикими половцами.

>Я бы даже не исключил шанс на создание собственных государств для некоторых финно-угорских народов.
------
не было предпосылок. У них тогда "геройский век" начался, резали бы друг друга до посинения.

Денисов
От Random
К Михаил Денисов (14.12.2005 19:42:52)
Дата 15.12.2005 12:47:38

Re: 5 копеек

>День добрый
>>Наряду с усилением западного влияния и прочими поименованными тенденциями неплохо бы рассмотреть последствия не-разорения монголами Поволжья.
>>Наличие такого субъекта политики и экономики как Волжская Булгария со всеми сателлитами оказало бы серьезное влияние на Русь.
>------------
>Уже в пер. половине 13-го века оказать серьезное военное сопротивление ВСК Булгария не могла,
Ну, монголам-то оказала вполне достойное сопротивление
>другое дело, что как союзник она была полезнее для влодимирских князей.
По ситуации... Я бы еще не исключил возможного усиления Булгарии, и, как следствие, усиление культурного влияния восточной компонентя на русские княжества. Хотя, конечно, постепенное ослабление Булгарии всеже более вероятно.
>И это понятно, армии того времени происходят из землевладения. а с этим в Булгарии было не очень .
Ну, не скажите. Резервов земли в Поволжье хватало во все времена.
>окружена она была не шибко дружественными ей финскими народами, на юге степь с дикими половцами.
Это да. Основные проблемы Булгарии:
1) Борьба с финно-угорскими соседями в процессе их подчинения
2) Противостояние русской экспансии, в т.ч. на тех же финно-угров
3) Отбивание набегов половцев, башкир и др.
>>Я бы даже не исключил шанс на создание собственных государств для некоторых финно-угорских народов.
>не было предпосылок. У них тогда "геройский век" начался, резали бы друг друга до посинения.
Были большие предпосылки для сплочения перед общими серьезными врагами: Булгария и русские как молот и наковальня. В общем, те же самые, что и с 15 века, но сил было бы существенно побольше. Хотя, все равно вряд ли выгорело бы.
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. Несчастье - когда тебя раскусили.
От Nicky
К Михаил Денисов (14.12.2005 19:42:52)
Дата 15.12.2005 12:19:40

вот интересна судьба половцев и всего причерономорья

т.е. что в 13 веке они слабее русских в военном отношении довольно очевидно, но что дальше ?
имхо неизбежен был отказ половцев от язычества и принятие христианства ( православия или католицизма ) или ислама
в каждом из этих случаев картина разная, в случае православного крещения имхо последовало бы их слияние с южнорусскими княжествами ( Киев, Чернигов ) с существенным изменением характера последних.
католический вариант имхо маловероятен и возможно сильно повлиял бы на движение в западном направлении того же ГВК
исламский вариант - этакое Крымское ханство на 200 лет раньше, малоприятный и опасный сосед.

а может половцы раскололись бы и разные орды с разными ханами выбрали бы разную религию. имеем мусульманский крым, католиков откочевавших в Венгрию и православных осевших в Северном причерноморье...
От Sav
К Nicky (15.12.2005 12:19:40)
Дата 15.12.2005 12:45:57

Re: вот интересна...

Приветствую!
>т.е. что в 13 веке они слабее русских в военном отношении довольно очевидно, но что дальше ?

ИМХО, повторили бы траекторию своих предшественников по Великой Степи - процесс уже шел полным ходом. Половецкой верхушке было выгодно дружить с русскими князьями и совместно участвовать во всяких интересных предприятиях. Скорее всего БЫ влились БЫ постепенно в состав Черниговского и Галицко-Волынского ( буде такое возникло бы) княжеств, попутно превращаясь в оседлых животноводов и огородников. Были бы чем-то вроде казаков - шаровая легкая конница в промышленных масштабах. А верхушка обрусела бы.

Хотя на Северном Кавказе и в Крыму, конечно возможны указанные вами рецидивы, но масштабы этой чумы, ИМХО, нис Крымом ни с Ногаями не сравнимы были. Да и воевали бы с ними лояльные Руси одноплеменники.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Random
К Sav (15.12.2005 12:45:57)
Дата 15.12.2005 13:02:04

Это Вы про половцев?

>Приветствую!
>>т.е. что в 13 веке они слабее русских в военном отношении довольно очевидно, но что дальше ?
А мы про Булгарию :-)

> ИМХО, повторили бы траекторию своих предшественников по Великой Степи - процесс уже шел полным ходом. Половецкой верхушке было выгодно дружить с русскими князьями и совместно участвовать во всяких интересных предприятиях. Скорее всего БЫ влились БЫ постепенно в состав Черниговского и Галицко-Волынского ( буде такое возникло бы) княжеств, попутно превращаясь в оседлых животноводов и огородников. Были бы чем-то вроде казаков - шаровая легкая конница в промышленных масштабах. А верхушка обрусела бы.
Кстати, смотрел как-то давно передачу, в которой педалировалась гипотеза (абсолютно лажовая, фольк-хистори), что казаки - это и есть половцы. Которых злобный царизьм насильственным образом обрусил в сравнительно недавние времена. :-)

> Хотя на Северном Кавказе и в Крыму, конечно возможны указанные вами рецидивы, но масштабы этой чумы, ИМХО, нис Крымом ни с Ногаями не сравнимы были. Да и воевали бы с ними лояльные Руси одноплеменники.

В целом согласен с Вашим мнением.

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
__________________________
Счастье - когда тебя понимают. Несчастье - когда тебя раскусили.
От Random
К Nicky (15.12.2005 12:19:40)
Дата 15.12.2005 12:38:11

Re: вот интересна...

>т.е. что в 13 веке они слабее русских в военном отношении довольно очевидно, но что дальше ?
>имхо неизбежен был отказ половцев от язычества и принятие христианства ( православия или католицизма ) или ислама
Пожалуй. Причем, католицизм ИМХО возможен только как некая флуктуация вопреки основным предпосылкам и тенденциям.
>в каждом из этих случаев картина разная, в случае православного крещения имхо последовало бы их слияние с южнорусскими княжествами ( Киев, Чернигов ) с существенным изменением характера последних.
>католический вариант имхо маловероятен и возможно сильно повлиял бы на движение в западном направлении того же ГВК
>исламский вариант - этакое Крымское ханство на 200 лет раньше, малоприятный и опасный сосед.
Я бы сравнил с Ногайской ордой или башкирами. Т.е. неприятности локального значения.
>а может половцы раскололись бы и разные орды с разными ханами выбрали бы разную религию.
ИМХО наиболее вероятно.
>имеем мусульманский крым,
>католиков откочевавших в Венгрию и православных осевших в Северном причерноморье...
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. Несчастье - когда тебя раскусили.