От Никита
К Оккервиль
Дата 15.12.2005 16:26:51
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Просто Вам разжевывать надо. А я этого не люблю.

>Для поляков такое поведение естественно. Для Вас тоже. Для неполяков выглядит идиотизмом.

Конечно, для детского восприятия многие факты взрослой жизни выглядят идиотизмом. По поводу естественности поведения, чтоб далеко не ходить, можете вспомнить горцев на Кавказе когда его покоряли. И попеняйте своим предкам (если Вы русский) на идиотизм.


>Не вопрос, так как л\с полиции из поляков и состоял.
>Русская колониальная политика отсутствовала за несуществованием. Ввиду ясно выраженного царского желания считать польских шляхтичей вменяемыми и нормальными людьми. Своя конституция, свои законы, своя администрация - 99% из поляков. Нету неэквивалентного обмена с проклятыми угнетателями, нету хозяйственного освоения польских территорий русскими.

Часть колониальной политики - кадровая политика в местной администрации. Другая - заселение. Она бывает разной. Потому как рассчитывали что поляки за это будут благодарны. А они не были, т.к. хотели восстановления полной самостоятельности, которую утратили совсем недавно.


>Тезис об отсталости России и передовых позициях Польши в военном, хозяйственном, культурном и политическом отношении Вы ничем не доказываете, кроме как "всем известно". Всем известно лишь, что урожайность зерновых в Польше выше, чем в России.

Да, не доказываю. Тема флеймовая. Можете считать как Вам угодно. Только не следует забывать что это Ваше мнение, которое совершенно необязательно разделяется другими.


>Если советуете что-то прочитать, укажите источник. Не можете конкретно ответить, ответьте ясно по крайней мере, а не советуйте "не додумывать".

Что мне тут советовать? Я не знаю, бегали ли крестьяне на зов ксендза или нет. Не знаю, меня там не было. Посему предлагаю сущности не множить. Что до источников - в библиотеке специализированные статьи и мемуары участников попадались на польском и литовском. На русском печатались в основном воспоминания армейцев, учавствовавших в подавлении. В каталоге есть специальный раздел в двух крупнейших библиотеках (был по крайней мере ...надцать ет назад).



>Про агитацию ответ вообще беспредметен, азы её общеизвестны. А вот попробуйте съездить в Польшу и объяснить тамошним панам в деревне про их материальную заинтересованность и плохую жизнь, типа надо восстание поднимать. Что Вам скажут?

Красные, насколько помню, вели агитацию на тему нвой земельной реформы. Однако из-за шатаний в руководстве (белые, потом красные) и отсутствия общих успехов, агитация имела частичный успех. Крестьяне ан масс восстание не поддержали. Впрочем царские власти их коллаборационизм тоже не слишком поощряли.


>А какие вопросы относятся к данной дискуссии по Вашему? Типа читайте Ваши писания о естественном поведении поляков?

Не хотите, не читайте - Вас не неволят. Дискуссия шла о том, что полякам русских любить надо. Потому что те спасли Польшу от анархии и оккупация Варшавы - исключительное благо Польши. Мне польское мнение фиолетово, но с подобными антиисторичными мнениями я не согласен.

Если есть желание разобрать какой-то ВИ аспект восстания 1863-1864гг - можем говорить. Флейм на тему "сволочи - они не поняли своих благодетелей" или "поляки природно подлы" считаю просто бессмысленным.

Хотите флейма - флеймите. Мне честно говоря это уже поднадоело.


>Вы ещё и в терминологии путаетесь. С фракцией в частности.

Нет, не путаюсь. Имелась в виду фракция в политическом спектре стран-соседей.


>Не следует ли из Вашего ответа, что Пруссия и Австрия бывшие польские земли
>правильно отобрали? Поляков там всё равно мало, не польские это территории по существу, бардак развели полный, пора навести порядок.

Нет. Из моего ответа следует, что данные страны:

(а) не имели столь же масштабные проблемы с польским вопросом, как и Россия по причине меньшего участия в разделах

(б) проводили более эффективную колониальную политику на вновь присоединенных землях.
От Оккервиль
К Никита (15.12.2005 16:26:51)
Дата 15.12.2005 16:54:54

Из Ваших ответов следует лишь,

что Вы вообще не понимаете, что пишете.
>Конечно, для детского восприятия многие факты взрослой жизни выглядят идиотизмом. По поводу естественности поведения, чтоб далеко не ходить, можете вспомнить горцев на Кавказе когда его покоряли. И попеняйте своим предкам (если Вы русский) на идиотизм.

О чём вообще сказать хотите?

>Часть колониальной политики - кадровая политика в местной администрации. Другая - заселение. Она бывает разной. Потому как рассчитывали что поляки за это будут благодарны. А они не были, т.к. хотели восстановления полной самостоятельности, которую утратили совсем недавно

Абсолютному большинству поляков независимость была понятием неведомым; Вы про кого речь ведёте, про поляков или про панов?

>Да, не доказываю. Тема флеймовая. Можете считать как Вам угодно. Только не следует забывать что это Ваше мнение, которое совершенно необязательно разделяется другими.

Тезис выдвинули Вы, извольте и доказывать, а не разводить флейм.

>Что мне тут советовать? Я не знаю, бегали ли крестьяне на зов ксендза или нет. Не знаю, меня там не было. Посему предлагаю сущности не множить. Что до источников - в библиотеке специализированные статьи и мемуары участников попадались на польском и литовском. На русском печатались в основном воспоминания армейцев, учавствовавших в подавлении. В каталоге есть специальный раздел в двух крупнейших библиотеках (был по крайней мере ...надцать ет назад).

Конкретно источник указывать не хотите. Тогда и доказательства нет.

>Часть колониальной политики - кадровая политика в местной администрации. Другая - заселение. Она бывает разной. Потому как рассчитывали что поляки за это будут благодарны. А они не были, т.к. хотели восстановления полной самостоятельности, которую утратили совсем недавно.

Какая благодарность? Какая независимость? Вы про кого? В политике нет таких слов,понятий и категорий; не понимаете о чём речь, так не толкуйте о политике в терминах пропагандистких.

>Красные, насколько помню, вели агитацию на тему нвой земельной реформы. Однако из-за шатаний в руководстве (белые, потом красные) и отсутствия общих успехов, агитация имела частичный успех. Крестьяне ан масс восстание не поддержали
>В моем государстве крестьяне были одним из основных двигателей восстания в 1863 году

Вы в каком государстве живёте? "Крестьяне были одним из основных двигателей" или "ан масс восстание не поддержали"? Какой Вы собственно тезис выдвигаете?

>Дискуссия шла о том, что полякам русских любить надо

Вы наверное гуманитарий. О любви к русским в начале ветки ни слова не было. И дискуссии на эту тему не было.

>Если есть желание разобрать какой-то ВИ аспект восстания 1863-1864гг - можем говорить. Флейм на тему "сволочи - они не поняли своих благодетелей" или "поляки природно подлы" считаю просто бессмысленным

Согласен полностью. Только данную тему задали Вы.

>не имели столь же масштабные проблемы с польским вопросом, как и Россия по причине меньшего участия в разделах
 >проводили более эффективную колониальную политику на вновь присоединенных землях.

Карту откройте и сравните территории, отошедшие к России, Пруссии, Австрии.
Эффективная политика - что это? Что Вас на колонизацию тянет, если её не было? Пруссия, кстати осваивала, а не колонизовала. Так в чём секрет эффективноcти их политики заключался, не своевременном ли приведении в чувство панов?
От Никита
К Оккервиль (15.12.2005 16:54:54)
Дата 15.12.2005 18:28:41

Разъясняю в последний раз. Больше постить не буду.

>О чём вообще сказать хотите?

Намек на то, что следует пересчиать скелеты в собственном шкафу, прежде чем рассказывать об идиотизме.

>Абсолютному большинству поляков независимость была понятием неведомым; Вы про кого речь ведёте, про поляков или про панов?

Иллюзии по поводу национализма, как удела панства, еще не до конца пилсудчики развеяли?


>Тезис выдвинули Вы, извольте и доказывать, а не разводить флейм.

Не хочу, т.к. вижу голое желание спорить и патриотический угаръ. К примеру ниже Вы уже вместо элеметарного ознакомления с общеизвестным материалом требуете от меня похода в библиотеку. Который Вам все равно ничего не даст из-за незнания языка. Но считаете себя в праве требовать.

Я начну приводить примеры, опять придется сканить библиотечный фонд.

В сад.

>Конкретно источник указывать не хотите. Тогда и доказательства нет.

Если для Вас открытие этой "Америки" интересно, не напрягайте заниматься чепухой других.


>Какая благодарность? Какая независимость? Вы про кого? В политике нет таких слов,понятий и категорий; не понимаете о чём речь, так не толкуйте о политике в терминах пропагандистких.

Я уже вообще плохо понимаю что-либо из Ваших силлогизмов, которые вообще не имеют отношения к обсуждаемому предмету.




>Вы в каком государстве живёте? "Крестьяне были одним из основных двигателей" или "ан масс восстание не поддержали"? Какой Вы собственно тезис выдвигаете?

Я живу в Литве. Разжую еще раз: в составе восставших крестьяне играли одну из основных ролей среди отрядов Литве это в том числе следует и из состава отряда того же Сераковского, что можно вычислить подсчитывая кол-во косиньеров (по Польше мне статистика неизвестна). Тем не менее, говорить о том, то они в большинстве своем поддержали восстание не приходится.



>>Дискуссия шла о том, что полякам русских любить надо
>
>Вы наверное гуманитарий. О любви к русским в начале ветки ни слова не было. И дискуссии на эту тему не было.

Вы наверное просто не умеете читать.
Именно после
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1151903.htm
Вы и обогатили дискуссию своим участием.


>Согласен полностью. Только данную тему задали Вы.

Перечитайте исходное сообщение и мои к нему комментарии.


>Карту откройте и сравните территории, отошедшие к России, Пруссии, Австрии.

Откройте и сравните. И не забудьте сделать поправку на итоги Венского конгресса. И получите, формально говоря, около или более 2/3 территории РП перед разделами.

Желаю благ
От Любитель
К Никита (15.12.2005 18:28:41)
Дата 15.12.2005 20:29:54

Вмешаюсь.

>>О чём вообще сказать хотите?
>
>Намек на то, что следует пересчиать скелеты в собственном шкафу, прежде чем рассказывать об идиотизме.

Извините, недопонимаю. Исходно речь шла о "кошачьих концертах". О каких аналогичных "скелетах в российском шкафу" Вы говорите.

>>Абсолютному большинству поляков независимость была понятием неведомым; Вы про кого речь ведёте, про поляков или про панов?
>
>Иллюзии по поводу национализма, как удела панства, еще не до конца пилсудчики развеяли?

Пилсудчики были ГОРАЗДО позже. Дискуссия шла вокруг событий 18-19 веков.
От Никита
К Любитель (15.12.2005 20:29:54)
Дата 16.12.2005 10:43:55

Re: Вмешаюсь.

>Извините, недопонимаю. Исходно речь шла о "кошачьих концертах". О каких аналогичных "скелетах в российском шкафу" Вы говорите.

В то же самое время проходило заселение казаками кавказских предгорий, путем вымаривания голодом и даже вырезания горцев. Речь о 1862 и после годах.


>Пилсудчики были ГОРАЗДО позже. Дискуссия шла вокруг событий 18-19 веков.

Тем не менее они были. И национальный подьем был в обстановке значительно сложнее, чем в 19 веке. А в 19 веке было обилие косиньеров, которые из самых что ни на есть сел. Так что говорить что национализм - удел шлюхты - некорректно.
От Оккервиль
К Никита (16.12.2005 10:43:55)
Дата 16.12.2005 22:24:07

Какое правильное слово ШЛЮХТА

Вы нашли. Умеете говорить разумно, если хотите.

>Так что говорить национализм - удел шлюхты
От Любитель
К Никита (16.12.2005 10:43:55)
Дата 16.12.2005 21:53:33

Re: Вмешаюсь.

>>Извините, недопонимаю. Исходно речь шла о "кошачьих концертах". О каких аналогичных "скелетах в российском шкафу" Вы говорите.
>
>В то же самое время проходило заселение казаками кавказских предгорий, путем вымаривания голодом и даже вырезания горцев. Речь о 1862 и после годах.

Приведите пожалуйста факты и данные.

>>Пилсудчики были ГОРАЗДО позже. Дискуссия шла вокруг событий 18-19 веков.
>
>Тем не менее они были. И национальный подьем был в обстановке значительно сложнее, чем в 19 веке. А в 19 веке было обилие косиньеров, которые из самых что ни на есть сел. Так что говорить что национализм - удел шлюхты - некорректно.

Шляхты и увлечённых клерикально-шовинистической истерией холопов.
От Никита
К Любитель (16.12.2005 21:53:33)
Дата 19.12.2005 10:13:35

Re: Вмешаюсь.

>>В то же самое время проходило заселение казаками кавказских предгорий, путем вымаривания голодом и даже вырезания горцев. Речь о 1862 и после годах.
>
>Приведите пожалуйста факты и данные.

Почитайте письма Фадеева о Кавказской войне. Издавались в серии "Имперсккое мышление".

Остальное поскипал, т.к. диагноз ясен.
От Kazak
К Оккервиль (15.12.2005 16:54:54)
Дата 15.12.2005 17:03:18

Мда..

Ига меес он ома саатусе сепп.

Если в политике нет понятия независимость... то что тогад есть?


Извините, если чем обидел.
От Оккервиль
К Kazak (15.12.2005 17:03:18)
Дата 15.12.2005 23:34:45

Re: Мда..

Не могу припомнить ни одного сколько нибудь независимого государства, существующего сегодня.
Слово независимость понимаю как Екатерина II. Передаю приблизительно: объявился по ведомостям полиции неплательщик налогов, который заявил о своей свободе и обосновал её по всем правилам богословия. Решение императрицы таково было: сослать на необитаемый остров, дабы ни от кого более не зависел и выполнен был им промысел божий.

Чем то понятие независимого государства напоминает рассуждения про сферического коня в вакууме.
От Kazak
К Оккервиль (15.12.2005 23:34:45)
Дата 16.12.2005 10:57:52

А.. Понятно:) Вы про своё лчное мнение....

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Чем то понятие независимого государства напоминает рассуждения про сферического коня в вакууме.

Политиа - это и есть этот самый конь - придуманные принципы, никому не нужные условности..


Извините, если чем обидел.