От Любитель
К Никита
Дата 16.12.2005 17:19:28
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Цитирую Кошкина.

>>>В противном случае власть Орды - законная
>
>Вы, пардон, гумилевец? Тогда предлагаю разговор просто прекратить за его бессмысленностью.

Причём тут гумилёвство? Цитирую Кошкина:

КБ - не какая-то случайная стычка, а результат войны, продолжавшейся несколько лет. В середине 70-х отношения между Московским княжеством и Мамаем обострились. Действия Мамая, менявшего "царей" по своему усмотрению привели к значительной дискредитации титула царя Золотой Орды на Руси, что отражено в современных событию летописях - по отношению к царькам Мамая допускаются неприятные эпитеты, чего по отношению к "ногрмальным" царям не допускалось. Продолжающаяся гражданская война в Орде требовала все новых и новых средств. Изменилось само отношение ордынской знати к ханам. Неограниченная власть Золотого Рода осталась в прошлом, правители должны были привлекать знать иными средствами. Для Мамая, который даже не был чингисидом, единственным способом сохранить власть было закрепление авторитета военными успехами и денежными пожалованиями, основой которых была дань, ибо богатые волжские торговые города он потерял.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1068/1068175.htm

В свое время я несколько раз упоминал, что согласно летописным свидетельствам безбожный Мамай хотел сделать яко при Батые. Позднее один мой яростный оппонент привел цитату из "Сказания о Мамаевом побоище", где Мамай собирался сделать прямо противоположное, т. е. не яко при Батые, а взять себе русские города. Поскольку кроме собственно "Сказания" у меня тогда текстов не было, я признал поражение и мой оппонент сплясал яростную хаванагилу или что-то другое евразийское. Я точно помнил, что было именно "яко при Батые", но откуда - память отказывала.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/920/920525.htm

Т.е. имело место нарушение Мамаем традиционных принципов взаимодействия Орды с Русью, вылившееся в т.ч. в план грабительского набега.

>>>Как Вы сами понимаете, в глазах тех, кто в бою проиграл свою независимость, термин "законная власть" имеет несколько иную ораску?))))
>>
>>"В глазах" оценка может быть самой разной. Объективная ситуация не меняется от того, как её воспринимают окружающие.
>
>То, что Вы называете объективной оценкой - и есть субъективизм колониалиста.

Моя оценка основывается на научном понимании колониализма, а не на "национальной гордости" и т.п. чепухе.

>Да, все окружающие, за исключением тех, у кого рыльце было в пушку (пруссаков), это так и восприняли. Даже австрийцы впрягались за поляков на дип. поприще.

Ну, желающих "впрячься" за угнетаемых русскими варварами всегда хватало! Вот и сейчас разные эстонские граждане очень активно впрягаются за чудовищно угнетённых (и - это самое ужасное! - вероятнее всего по большей части совершенно не догадывающихся о своём угнетении) марийцев.

ПМСМ это характеризует гл. обр. "впрягающихся", а не Российскую власть.