ВИФ2 NE: Ветка : Усмирения мятежа в Польше, в 1863 году

От	хуторянин
К	All
Дата	14.12.2005 03:58:28
Рубрики	Прочее; 11-19 век;

Усмирения мятежа в Польше, в 1863 году

Интересная книжка на Милитаре, про усмирения мятежа в Польше, в 1863 году... Ссылка - http://militera.lib.ru/memo/russian/bulantsov/index.html
Несколько фраз из нее:
- Русскому в Польше была жизнь не в жизнь: худо и дома, еще хуже вне его. Дома — русский каждую минуту мог ожидать, что или выбьют стекла его квартиры или устроят кошачью музыку. Эта музыка состояла в том, что соберутся под окнами квартиры и начнут кричать, как кому вздумается: кто по-собачьи лает; кто мычит, как корова; кто мяукает по-кошачьи и т. д. И это делала толпа иной раз в две или три тысячи человек и более. Вне квартиры русский подвергался неприятности быть избитым или оплеванным.
и еще
-тем более что пронырливые поляки, при начале мятежа, очень ловко умели вооружить общественное мнение всей Европы против России, выказывая свои поступки и действия русских в искаженном виде.
-

От	И.Пыхалов
К	хуторянин (14.12.2005 03:58:28)
Дата	15.12.2005 03:57:11

Мечты тогдашней польской эмиграции

Курьезнейший проект в это время (1854 — И.П.) возник в кое-каких не очень глубокомысленных молодых головах среди аристократической части польской эмиграции в Париже. Там, в окружении Чарторыйских и графа Ксаверия Браницкого, в течение всей Крымской войны был вообще силен дух необычайной, чисто теоретической предприимчивости с очень своеобразным уклоном. Сам старый князь Адам, так же как Замойский и Браницкий, был чужд этим фантазиям. Не говорю уже об умном, сдержанном, благородном демократе Станиславе Ворцеле. Речь идет о людях, своей необузданной болтовней так вредивших польскому делу. Если можно так выразиться, это был какой-то романтизм приобретательства, мечты уже не только об освобождении Польши (это считалось в молодой части эмиграции делом почти решенным), но и о том, какие именно чужие территории хорошо бы присоединить к этой будущей самостоятельной Польше. Так, некоторые парижские поляки еще до Бомарзунда нашли очень, по их мнению, удачный выход из затруднительного положения, которое создалось для союзников вследствие упорного нежелания Оскара завоевывать Финляндию шведскими силами и даже брать ее от союзников, если после ее завоевания Францией и Англией обе эти державы не дадут реальных гарантий. Так вот: почему бы не отдать Финляндию будущей Польше?

(Тарле Е.В. Крымская война // Тарле Е.В. Сочинения. Т.IX. М., 1959. С.83)

От	Никита
К	хуторянин (14.12.2005 03:58:28)
Дата	14.12.2005 12:35:39

Re: Усмирения мятежа...

>Несколько фраз из нее:
>- Русскому в Польше была жизнь не в жизнь: худо и дома, еще хуже вне его. Дома — русский каждую минуту мог ожидать, что или выбьют стекла его квартиры или устроят кошачью музыку. Эта музыка состояла в том, что соберутся под окнами квартиры и начнут кричать, как кому вздумается: кто по-собачьи лает; кто мычит, как корова; кто мяукает по-кошачьи и т. д. И это делала толпа иной раз в две или три тысячи человек и более. Вне квартиры русский подвергался неприятности быть избитым или оплеванным.

Было бы несколько странно ожидать другого отношения. Другой вопрос в том, почему этому потворствовали правоохранительные органы, но это уже проблемы не поляков, а русской колониальной политики.

>и еще
>-тем более что пронырливые поляки, при начале мятежа, очень ловко умели вооружить общественное мнение всей Европы против России, выказывая свои поступки и действия русских в искаженном виде.

Им не особенно надо было стараться. По вполне понятным причинам Россия не относилась Европой к числу передовых стран. Посему оккупация Россией более "развитой" Польши (в восприятии Запада являвшейся все же его частью) не могла расцениваться прорусски.

С уважением,
Никита

От	В. Кашин
К	Никита (14.12.2005 12:35:39)
Дата	14.12.2005 13:31:05

Re: Усмирения мятежа...

Добрый день!
>>Несколько фраз из нее:
>>- Русскому в Польше была жизнь не в жизнь: худо и дома, еще хуже вне его. Дома — русский каждую минуту мог ожидать, что или выбьют стекла его квартиры или устроят кошачью музыку. Эта музыка состояла в том, что соберутся под окнами квартиры и начнут кричать, как кому вздумается: кто по-собачьи лает; кто мычит, как корова; кто мяукает по-кошачьи и т. д. И это делала толпа иной раз в две или три тысячи человек и более. Вне квартиры русский подвергался неприятности быть избитым или оплеванным.
>
>Было бы несколько странно ожидать другого отношения.
Почему?
>Другой вопрос в том, почему этому потворствовали правоохранительные органы, но это уже проблемы не поляков, а русской колониальной политики.
Нет, это характеризует поляков. Партизанская война, уничтожение имперских солдат и чиновников - это борьба за независимость. Кошачий концерт под окнами частного лица, избиения гражданских по национальному признаку - это подлость и трусость.

>>и еще
>>-тем более что пронырливые поляки, при начале мятежа, очень ловко умели вооружить общественное мнение всей Европы против России, выказывая свои поступки и действия русских в искаженном виде.
>

>Им не особенно надо было стараться. По вполне понятным причинам Россия не относилась Европой к числу передовых стран.
Какие относились?
>Посему оккупация Россией более "развитой" Польши (в восприятии Запада являвшейся все же его частью) не могла расцениваться прорусски.
Вопрос об оккупации стоять не мог, ибо принадлежность Польши Российской Империи была международно признана.
С уважением, Василий Кашин

От	Никита
К	В. Кашин (14.12.2005 13:31:05)
Дата	14.12.2005 14:58:32

Re: Усмирения мятежа...

>>Было бы несколько странно ожидать другого отношения.
> Почему?

Потому что в результате действий России (можно, конечно сделать оговорку "в том числе") поляки потеряли государственность. И за что им, собственно, русских любить?

>>Другой вопрос в том, почему этому потворствовали правоохранительные органы, но это уже проблемы не поляков, а русской колониальной политики.
> Нет, это характеризует поляков. Партизанская война, уничтожение имперских солдат и чиновников - это борьба за независимость. Кошачий концерт под окнами частного лица, избиения гражданских по национальному признаку - это подлость и трусость.

Это характеризует полное непонимание составляющих борьбы за независимость. То, о чем Вы пишете пришло позже, с распространением террора. И вообще, открытое противостояние - это только составная часть политики борьбы за национальный лебенсраум. Другая - грязная - создание неприемлемых условий для проживания колонистов (инородцев) и их администрации. Это было везде и всегда. К примеру можно посмотреть на противостояние казаки-иногородние. Конечно, острота не такая, ибо речь не идет об иноземной оккупации.

>>Им не особенно надо было стараться. По вполне понятным причинам Россия не относилась Европой к числу передовых стран.
> Какие относились?

Страны с более высоким уровнем проживания и с отсутствием диких средневековых пережитков в виде крепостничества.

> Вопрос об оккупации стоять не мог, ибо принадлежность Польши Российской Империи была международно признана.

Вы шутите? Польский вопрос был как раз одной из двух слагаемых противоречий на Венском конгрессе. Признали после того, как царь заявил (не дословно, но по смыслу) "у меня в Польше 200 000 человек под ружьем и я плевать хотел на ваше межднародное право". Это была стержневым камнем противоречий между Россией и Пруссией с одной стороны и Англией, Австрией и Францие с другой. Последние выступали за иное решение польского вопроса.

С уважением,
Никита

От	Дмитрий Адров
К	Никита (14.12.2005 14:58:32)
Дата	14.12.2005 22:02:49

Re: Усмирения мятежа...

Здравия желаю!
>
>Страны с более высоким уровнем проживания и с отсутствием диких средневековых пережитков в виде крепостничества.

В Польше 1863 года небыло более высокого уровня проживания и остатки крепостничества были вовсю.

>> Вопрос об оккупации стоять не мог, ибо принадлежность Польши Российской Империи была международно признана.
>
>Вы шутите? Польский вопрос был как раз одной из двух слагаемых противоречий на Венском конгрессе. Признали после того, как царь заявил (не дословно, но по смыслу) "у меня в Польше 200 000 человек под ружьем и я плевать хотел на ваше межднародное право".

Вообще-то примерно это сказал другой царь и по другому поводу.

>Это была стержневым камнем противоречий между Россией и Пруссией с одной стороны и Англией, Австрией и Францие с другой. Последние выступали за иное решение польского вопроса.

Ну так в 1863 году вопроса о принадлежности Польши не стояло.

Дмитрий Адров

От	Никита
К	Дмитрий Адров (14.12.2005 22:02:49)
Дата	15.12.2005 11:34:35

Re: Усмирения мятежа...

>В Польше 1863 года небыло более высокого уровня проживания и остатки крепостничества были вовсю.

Встречались оценки куда более приличного крестьянского быта.

>>Вы шутите? Польский вопрос был как раз одной из двух слагаемых противоречий на Венском конгрессе. Признали после того, как царь заявил (не дословно, но по смыслу) "у меня в Польше 200 000 человек под ружьем и я плевать хотел на ваше межднародное право".
>
>Вообще-то примерно это сказал другой царь и по другому поводу.

Вообще-то это известный эпизод с Венского конгресса, на котором решалась судьба Польши.

>Ну так в 1863 году вопроса о принадлежности Польши не стояло.

Вопрос ставился. Активно Наполеоном 3им и Австрией. Англия поддакивала, но не впряглась. Немцы потихоньку поддерживали Россию.

От	Дмитрий Адров
К	Никита (15.12.2005 11:34:35)
Дата	18.12.2005 17:40:15

Re: Усмирения мятежа...

Здравия желаю!
>>В Польше 1863 года небыло более высокого уровня проживания и остатки крепостничества были вовсю.
>
>Встречались оценки куда более приличного крестьянского быта.

откуда он мог взяться, боее приличный-то? Сельское хозяйство в Польше в сравнении с российским было вообще более отсталым.

>>>Вы шутите? Польский вопрос был как раз одной из двух слагаемых противоречий на Венском конгрессе. Признали после того, как царь заявил (не дословно, но по смыслу) "у меня в Польше 200 000 человек под ружьем и я плевать хотел на ваше межднародное право".
>>
>>Вообще-то примерно это сказал другой царь и по другому поводу.
>
>Вообще-то это известный эпизод с Венского конгресса, на котором решалась судьба Польши.

нельзя ли ссылочку какую-нибудь привести?

>>Ну так в 1863 году вопроса о принадлежности Польши не стояло.
>
>Вопрос ставился. Активно Наполеоном 3им и Австрией. Англия поддакивала, но не впряглась. Немцы потихоньку поддерживали Россию.
Дмитрий Адров

От	Никита
К	Дмитрий Адров (18.12.2005 17:40:15)
Дата	19.12.2005 10:10:34

Re: Усмирения мятежа...

>откуда он мог взяться, боее приличный-то? Сельское хозяйство в Польше в сравнении с российским было вообще более отсталым.

Никогда о таком не слышал и не читал.

>нельзя ли ссылочку какую-нибудь привести?

Да хоть биография "французского Козырева" от Тарле.

>>Вопрос ставился. Активно Наполеоном 3им и Австрией. Англия поддакивала, но не впряглась. Немцы потихоньку поддерживали Россию.

Вопрос ставился настолько активно, что в России в 1863ем армию и финансы напрягли.

С уважением,
Никита

От	СанитарЖеня
К	Никита (14.12.2005 14:58:32)
Дата	14.12.2005 15:52:46

Re: Усмирения мятежа...

>>>Им не особенно надо было стараться. По вполне понятным причинам Россия не относилась Европой к числу передовых стран.
>> Какие относились?
>
>Страны с более высоким уровнем проживания и с отсутствием диких средневековых пережитков в виде крепостничества.

Есть весьма основательное мнение, что отмена крепостного права в России была одной из причин польского восстания - там его отменили лишь в 1864...

От	mpolikar
К	СанитарЖеня (14.12.2005 15:52:46)
Дата	14.12.2005 18:34:25

Крепостное право там не существовало с начала 19 в.

В нач. XIX в. оно было также отменено в Чтрех ост-зейских губерниях.

От	СанитарЖеня
К	mpolikar (14.12.2005 18:34:25)
Дата	14.12.2005 23:41:35

Мне кажется, Вы путаете декларации...

>В нач. XIX в. оно было также отменено в Чтрех ост-зейских губерниях.

...и реальное положение дел.

От	mpolikar
К	СанитарЖеня (14.12.2005 23:41:35)
Дата	15.12.2005 17:06:47

Реально в Польше крестьяне в тот момент были наследственными арендаторами

Свобода у них была - земли не было.

От	Kazak
К	СанитарЖеня (14.12.2005 23:41:35)
Дата	15.12.2005 08:59:36

Да нет, оно деиствительно было отменено.

Ига меес он ома саатусе сепп.
>...и реальное положение дел.

По просьбе самих немецких баронов. Правда отменили таким образом, что только ухудшили положение крестьян.

Извините, если чем обидел.

От	СанитарЖеня
К	Kazak (15.12.2005 08:59:36)
Дата	15.12.2005 13:38:01

Re: Да нет,...

>>...и реальное положение дел.
>
>По просьбе самих немецких баронов. Правда отменили таким образом, что только ухудшили положение крестьян.

Нет, про остзейцев я знаю, речь о Польше...

От	Chestnut
К	СанитарЖеня (15.12.2005 13:38:01)
Дата	15.12.2005 14:03:24

Re: Да нет,...

>>>...и реальное положение дел.
>>
>>По просьбе самих немецких баронов. Правда отменили таким образом, что только ухудшили положение крестьян.
>
>Нет, про остзейцев я знаю, речь о Польше...

A разве в "розбьоре аустиацкем" (включавшем до 1809 часть позднейшего Царства Польского) крепостное право не было отменено реформами Иосифа номер два?

In hoc signo vinces

От	Дмитрий Адров
К	mpolikar (14.12.2005 18:34:25)
Дата	14.12.2005 22:05:39

Re: Крепостное право...

Здравия желаю!
>В нач. XIX в. оно было также отменено в Чтрех ост-зейских губерниях.

Формально крепостное право в Польше отменил Наполеон в 1805 году, но положение крестьян это не изменило - они так же несли повинности перед панами. В 1863 году русские как раз это очень удачноиспользовали проведя в Польше крестьянскую реформу, чем окончательно свели восстание к вылазкам самих панов и городского люмпена.

Дмитрий Адров

От	Никита
К	СанитарЖеня (14.12.2005 15:52:46)
Дата	14.12.2005 17:01:26

Есть основательное мнение, что в землях бывшей Речи Посполитой

эксперименты с отменой крепостного права проводились раньше, чем в России. Если не изменяет склероз, в т.ч. и русскими в 50ых годах 19 века.

С уважением,
Никита

От	СанитарЖеня
К	Никита (14.12.2005 17:01:26)
Дата	14.12.2005 18:24:19

Re: Есть основательное...

>эксперименты с отменой крепостного права проводились раньше, чем в России. Если не изменяет склероз, в т.ч. и русскими в 50ых годах 19 века.

"Эксперименты" в России проводились с 1803, с "Указа о вольных хлебопашцах". А индивидуально еще ранее - отпуском на волю по завещанию, например.
А организованные меры были в России в 1861, а в Польше в 1864. Поляки en masse воевали не за "вашу и нашу свободу", а за "шляхетские вольности", которые без крепостных как-то увядают.

От	Никита
К	СанитарЖеня (14.12.2005 18:24:19)
Дата	14.12.2005 18:27:37

Re: Есть основательное...

>А организованные меры были в России в 1861, а в Польше в 1864. Поляки en masse воевали не за "вашу и нашу свободу", а за "шляхетские вольности", которые без крепостных как-то увядают.

Это не так. Как раз "белая" фракция вообще была против восстания, рассчитывая на поступательные реформы (у нас в Литве самый яркий представитель - Нарбутас, которые вообще пошли в восстание поскольку не могли остаться в стороне) А вот ксендз Марцинкявичюс или разночинец Калинаускас (Калиновский) из "красных" вообще к магнатам отношения не имеют и в отряд набирали в основном крестьян.

С уважением,
Никита

От	Дмитрий Адров
К	Никита (14.12.2005 18:27:37)
Дата	14.12.2005 22:17:13

Re: Есть основательное...

Здравия желаю!
>
>Это не так. Как раз "белая" фракция вообще была против восстания, рассчитывая на поступательные реформы (у нас в Литве самый яркий представитель - Нарбутас, которые вообще пошли в восстание поскольку не могли остаться в стороне) А вот ксендз Марцинкявичюс или разночинец Калинаускас (Калиновский) из "красных" вообще к магнатам отношения не имеют и в отряд набирали в основном крестьян.

Вернее пытались набирать. Калиновский даже листовки для них пытался писать тем языком, который считал народным. Прада эти листовки теперьпо какому-то недоразумению считаются первой газетой на белорусском языке. Но дело не в этом, а в том, что реакция крестьян на призывы Калиновского была ровно обратной ожидаемой.

Забавно, что эти листовки он не раздавал, а продавал! Покупайте, дети подарочки!

Читать, что написал Яська, гаспадар з-пад Вільні можно здесь:

http://arkushy.narod.ru/kalinouski/index.html

Дмитрий Адров

От	Никита
К	Дмитрий Адров (14.12.2005 22:17:13)
Дата	15.12.2005 11:50:44

Re: Есть основательное...

Не только пытались. Мне встречались даже анализы социального состава отрядов, но это было очень давно, так вот крестьяне в отрядах красных составляли очень значительную долю.

С уважением,
Никита

От	Дмитрий Адров
К	Никита (15.12.2005 11:50:44)
Дата	18.12.2005 17:44:19

Re: Есть основательное...

Здравия желаю!
>Не только пытались. Мне встречались даже анализы социального состава отрядов, но это было очень давно, так вот крестьяне в отрядах красных составляли очень значительную долю.

А... ну, вобщем, было такое стремление у некоторых советских историков показать чуть не крестьянское восстание. Ничего не получается. Реальные события показывают совсем другое - крестьяне вступали в т.н. сельскую стражу, которая вполне самостоятельно отлавливала повстанцев по лесам. Войска громили банду, сельская стража зачищала лес от остатков разбитой банды.

Дмитрий Адров

От	Никита
К	Дмитрий Адров (18.12.2005 17:44:19)
Дата	19.12.2005 10:11:51

Re: Есть основательное...

>А... ну, вобщем, было такое стремление у некоторых советских историков показать чуть не крестьянское восстание. Ничего не получается. Реальные события показывают совсем другое - крестьяне вступали в т.н. сельскую стражу, которая вполне самостоятельно отлавливала повстанцев по лесам. Войска громили банду, сельская стража зачищала лес от остатков разбитой банды.

Было, но нигде не слышал, чтобы панство или горожане воевали прямленными косами.
А вот крестьяне со времен первого восстания впрягались и массово.

С уважением,
Никита

От	В. Кашин
К	Никита (14.12.2005 14:58:32)
Дата	14.12.2005 15:48:45

Re: Усмирения мятежа...

Добрый день!
>>>Было бы несколько странно ожидать другого отношения.
>> Почему?
>
>Потому что в результате действий России (можно, конечно сделать оговорку "в том числе") поляки потеряли государственность. И за что им, собственно, русских любить?
Государственность поляки потеряли в основном в результате собственных действий. То, что сделали сопредельные державы было скорее заполнением вакуума.

>>>Другой вопрос в том, почему этому потворствовали правоохранительные органы, но это уже проблемы не поляков, а русской колониальной политики.
>> Нет, это характеризует поляков. Партизанская война, уничтожение имперских солдат и чиновников - это борьба за независимость. Кошачий концерт под окнами частного лица, избиения гражданских по национальному признаку - это подлость и трусость.
>
>Это характеризует полное непонимание составляющих борьбы за независимость. То, о чем Вы пишете пришло позже, с распространением террора. И вообще, открытое противостояние - это только составная часть политики борьбы за национальный лебенсраум.
Партизанская война была и до, и позже. В данном случае, кошачьи концерты были явно не составной частью обдуманной политики борьбы за независимость, а подлостью трусливой толпы, на которую русские власти по добросердечию своему предпочитали реагировать не штыком и нагайкой, а увещеваниями.
>Другая - грязная - создание неприемлемых условий для проживания колонистов (инородцев) и их администрации. Это было везде и всегда. К примеру можно посмотреть на противостояние казаки-иногородние. Конечно, острота не такая, ибо речь не идет об иноземной оккупации.
Эта составляющая имеет какое-то право на существование, если властями проводится политика демографической экспансии. Я не слышал о заселении в Польшу десятков тысяч русских семей, раздачи им земли, предоставления русским колонистам монопольных позиций в экономике и т.п. Я никогда не изучал специально историю Польши и могу чего-то не знать.

>>>Им не особенно надо было стараться. По вполне понятным причинам Россия не относилась Европой к числу передовых стран.
>> Какие относились?
>
>Страны с более высоким уровнем проживания и с отсутствием диких средневековых пережитков в виде крепостничества.
Да, это так, но Польша на статус "передовой" не могла претендовать в той же мере, что и Россия.
>> Вопрос об оккупации стоять не мог, ибо принадлежность Польши Российской Империи была международно признана.
>
>Вы шутите? Польский вопрос был как раз одной из двух слагаемых противоречий на Венском конгрессе. Признали после того, как царь заявил (не дословно, но по смыслу) "у меня в Польше 200 000 человек под ружьем и я плевать хотел на ваше межднародное право". Это была стержневым камнем противоречий между Россией и Пруссией с одной стороны и Англией, Австрией и Францие с другой. Последние выступали за иное решение польского вопроса.
Конечно, сложности с признанием были, но признание имело место. Россия была законной властью в Польше.
С уважением, Василий Кашин

От	Никита
К	В. Кашин (14.12.2005 15:48:45)
Дата	14.12.2005 17:00:07

Re: Усмирения мятежа...

> Государственность поляки потеряли в основном в результате собственных действий. То, что сделали сопредельные державы было скорее заполнением вакуума.

Угу, напали на соседей, видимо.

> Эта составляющая имеет какое-то право на существование, если властями проводится политика демографической экспансии. Я не слышал о заселении в Польшу десятков тысяч русских семей, раздачи им земли, предоставления русским колонистам монопольных позиций в экономике и т.п. Я никогда не изучал специально историю Польши и могу чего-то не знать.

А при отсутствии такой политики зачем им любить переселенцев, носитлей чуждой культуры?

> Да, это так, но Польша на статус "передовой" не могла претендовать в той же мере, что и Россия.

В Польше жили в целом лучше чем в России. Хотя и бедно.

> Конечно, сложности с признанием были, но признание имело место. Россия была законной властью в Польше.

Вынужденное признание не значает отрицание моральной поддержки тех, кто с этим не согласен.

С уважением,
Никита

От	Любитель
К	Никита (14.12.2005 14:58:32)
Дата	14.12.2005 15:46:35

Очень странно звучит: "можно сделать оговорку".

>>>Было бы несколько странно ожидать другого отношения.
>> Почему?
>
>Потому что в результате действий России (можно, конечно сделать оговорку "в том числе") поляки потеряли государственность.

В первую очередь и главным образом Польша утратила государственность в результате бардака в управлении и неуклюжей религиозной политики.

Без этих факторов внешние сложности Польшу не угробили бы.

>И за что им, собственно, русских любить?

Любить либо ненавидеть всех русских скопом конечно не за что. А вот за то, что на присоединённых к России территориях не притеснялось католичество и до восстания 30-го года польский язык, польские националисты должны были бы (если уж говорить моральными категориями, что ПМСМ здесь не совсем уместно) быть российским властям благодарны.

От	Никита
К	Любитель (14.12.2005 15:46:35)
Дата	14.12.2005 16:57:01

Re: Очень странно...

>В первую очередь и главным образом Польша утратила государственность в результате бардака в управлении и неуклюжей религиозной политики.

>Без этих факторов внешние сложности Польшу не угробили бы.

Чепуха.

>Любить либо ненавидеть всех русских скопом конечно не за что. А вот за то, что на присоединённых к России территориях не притеснялось католичество и до восстания 30-го года польский язык, польские националисты должны были бы (если уж говорить моральными категориями, что ПМСМ здесь не совсем уместно) быть российским властям благодарны.

По логике "добрейшей души человек - мог бы и убить"?

От	Любитель
К	Никита (14.12.2005 16:57:01)
Дата	14.12.2005 17:19:32

Re: Очень странно...

>>В первую очередь и главным образом Польша утратила государственность в результате бардака в управлении и неуклюжей религиозной политики.
>
>>Без этих факторов внешние сложности Польшу не угробили бы.
>
>Чепуха.

Никак нет.

>>Любить либо ненавидеть всех русских скопом конечно не за что. А вот за то, что на присоединённых к России территориях не притеснялось католичество и до восстания 30-го года польский язык, польские националисты должны были бы (если уж говорить моральными категориями, что ПМСМ здесь не совсем уместно) быть российским властям благодарны.
>
>По логике "добрейшей души человек - мог бы и убить"?

Ну, если вспомнить, какую "добрейшей души" польские власти проводили политику по отношению к "диссидентам" политика по отношению к Польше представляется даже странно мягкой. Логичнее было бы представить нечто вроде:

К востоку от Хелма

1. Католик не имеет права владеть крепостными;

2. Всё образование переводится на русский (вариант - церковнославянский) язык.

ПМСМ мягкость российской политики до 30-го года по отношению к "польской общине" очевидна для любого непредвзятого наблюдателя.

От	Никита
К	Любитель (14.12.2005 17:19:32)
Дата	14.12.2005 17:22:28

Re: Очень странно...

>Никак нет.

Отрицание в данном случае не признак знания.

>К востоку от Хелма

>1. Католик не имеет права владеть крепостными;

>2. Всё образование переводится на русский (вариант - церковнославянский) язык.

>ПМСМ мягкость российской политики до 30-го года по отношению к "польской общине" очевидна для любого непредвзятого наблюдателя.

Какая разница магко или твердо оккупировали? Как Вы полагаете?

Что до крепостных, то Россия бы сама подорвала свою базу среди поляков.

С уважением,
Никита

От	Любитель
К	Никита (14.12.2005 17:22:28)
Дата	14.12.2005 18:02:10

Re: Очень странно...

>>Никак нет.
>
>Отрицание в данном случае не признак знания.

Отрицание в отсутствие аргументов никогда не является признаком знания.

>>К востоку от Хелма
>
>>1. Католик не имеет права владеть крепостными;
>
>>2. Всё образование переводится на русский (вариант - церковнославянский) язык.
>
>>ПМСМ мягкость российской политики до 30-го года по отношению к "польской общине" очевидна для любого непредвзятого наблюдателя.
>
>Какая разница магко или твердо оккупировали?

Во-первых мне представляется не вполне научным по отношению к реалиям восемнадцатого - начала девятнадцатого века термин "оккупация". Тем более странно говорить об "оккупации" белорусских территорий.

> Как Вы полагаете?

Я полагаю так. Есть некий более или менее устоявщийся набор возможностей, которые "по правилам хорошего тона" "положено" предоставлять представителям нацменшинств.

Так вот польскому нацменшинству такие возможности российскими властями предоставлялись (в общем и целом, я не претендую на титул знатока вопроса), а вот православно-русским (т.е. украино-белорусским) "диссидентам" властями Речи Посполитой - нет.

А разговоры про "оккупацию" ПМСМ только провоцируют перевод разговора в истерико-завывательную плоскость.

>Что до крепостных, то Россия бы сама подорвала свою базу среди поляков.

Не понял. Поясните, пожалуйста.

От	Никита
К	Любитель (14.12.2005 18:02:10)
Дата	14.12.2005 18:13:50

Re: Очень странно...

>Отрицание в отсутствие аргументов никогда не является признаком знания.

Какие аргументы? Вам лень в Яндекс залезть и посмотреть хоть что-то про реформы четырехлетнего сейма? Почитайе хоть что-то, сами поймете, кто прав, а у кого больше прав)))

>Во-первых мне представляется не вполне научным по отношению к реалиям восемнадцатого - начала девятнадцатого века термин "оккупация". Тем более странно говорить об "оккупации" белорусских территорий.

Я пока речь веду о третьем разделе. И термин сути явления не меняет. Как не меняет его восприятия польским населением.

>Я полагаю так. Есть некий более или менее устоявщийся набор возможностей, которые "по правилам хорошего тона" "положено" предоставлять представителям нацменшинств.

В оккупированном гос-ве? Т.е. все, что Вы говорите, сводится к формуле "если колониалист мягок - не имеете права жаловаться на отсутствие национального гос-ва"?))) И предлагаете теми же категориями мыслить жителям колонии?))))

>А разговоры про "оккупацию" ПМСМ только провоцируют перевод разговора в истерико-завывательную плоскость.

При чем тут завывания, я не защищаю поляков, просто, извините, наивность взрослых людей здорово удивляет.
Вы что, всерьез полагаете, что третий раздел это так сказать вступление в состав России в результате свободного волеизъявления?

>>Что до крепостных, то Россия бы сама подорвала свою базу среди поляков.
>
>Не понял. Поясните, пожалуйста.

Русские войска в противовес прогрессивным реформам четырехлетнего сейма, направленным на модернизацию и укрепление Польши после 2х разделов, пригласила могучая кучка польских коллаборационистов из числа крупных магнатов-помещиков. При наличии русских гарнизонов, любое военное противостояние России, Пруссии и Австрии было очень трудным, т.к. перевооружение и обучение армии находилось под большим вопросом, а страна потеряла возможность проводить самостоятельную внутреннюю политику.

От	Любитель
К	Никита (14.12.2005 18:13:50)
Дата	14.12.2005 19:17:04

Re: Очень странно...

>>Отрицание в отсутствие аргументов никогда не является признаком знания.
>
>Какие аргументы? Вам лень в Яндекс залезть и посмотреть хоть что-то про реформы четырехлетнего сейма?

Не лень. Я по мере силу интересуюсь вопросом.

Однако внешняя "прогрессивность" - отнюдь не означает работоспособности (реформы Февраля тоже были весьма "прогрессивны").

В любом случае на момент четырёхлетнего сейма поезд уже ушёл. Причём давно. "Поздно пить "Боржоми"..."

>Почитайе хоть что-то, сами поймете, кто прав, а у кого больше прав)))

Дискуссии в таком ключе меня не привлекают.

>>Во-первых мне представляется не вполне научным по отношению к реалиям восемнадцатого - начала девятнадцатого века термин "оккупация". Тем более странно говорить об "оккупации" белорусских территорий.
>
>Я пока речь веду о третьем разделе. И термин сути явления не меняет. Как не меняет его восприятия польским населением.

Дело в том, что за данным термином сути нет.

>>Я полагаю так. Есть некий более или менее устоявщийся набор возможностей, которые "по правилам хорошего тона" "положено" предоставлять представителям нацменшинств.
>
>В оккупированном гос-ве?

Это истерико-завывательный термин по отношению к обсуждаемому периоду.

>Т.е. все, что Вы говорите, сводится к формуле "если колониалист

Это также истерико-завывательный термин по отношению к обсуждаемому периоду.

>мягок - не имеете права жаловаться

Жаловаться? Помилуй Бог! Пусть жалуются на здоровье! Желательно дома под одеялом. Можно ещё в подъезде (в своём!) нассать или голыми поплясать (на специально огороженной территории) в знак протеста.

А вот кошачьи концерты устраивать - не имеют.

>на отсутствие национального гос-ва"?))) И предлагаете теми же категориями мыслить жителям колонии?))))

Видите ли, есть набор очень блааародных на вид, но от того ещё более чудовищных по сути благоглупостей. Одна из самых опасных - "каждый народ имеет право жить в своём государстве". Даже не реки, а океаны крови пролялись из-за этой чуши.

И польские дети, приколоченные гвоздями к деревьям на Волыни в 43-м; и бакинский школьник, кричащий в окно "Идите к нам, у нас много живых армян!"; и югославские беженцы, гибнущие под бомбами, - всё это плоды вышеозначенного бреда.

Я не люблю лицезреть по телевизору или в книгах приколоченные гвоздями и раскуроченные взрывами детские трупы, и мне очень не хотелось бы увидеть нечто подобное вживую.

И этими же категориями я предлагаю мыслить всем жителям Земного Шара, как бы пафосно сие не звучало.

>>А разговоры про "оккупацию" ПМСМ только провоцируют перевод разговора в истерико-завывательную плоскость.
>
>При чем тут завывания,

Именно завывания. Скажем разговоры про "иудо-массонскую оккупацию Святой Руси" являются завываниями, каким бы спокойным и флегматичным голосом они не велись.

>я не защищаю поляков, просто, извините, наивность взрослых людей здорово удивляет.

Вот-вот. Именно это я хочу сказать про Вас.

>Вы что, всерьез полагаете, что третий раздел это так сказать вступление в состав России в результате свободного волеизъявления?

Я считаю это второстепенным вопросом.

>>>Что до крепостных, то Россия бы сама подорвала свою базу среди поляков.
>>
>>Не понял. Поясните, пожалуйста.
>
>Русские войска в противовес прогрессивным реформам четырехлетнего сейма, направленным на модернизацию и укрепление Польши после 2х разделов, пригласила могучая кучка польских коллаборационистов из числа крупных магнатов-помещиков. При наличии русских гарнизонов, любое военное противостояние России, Пруссии и Австрии было очень трудным, т.к. перевооружение и обучение армии находилось под большим вопросом, а страна потеряла возможность проводить самостоятельную внутреннюю политику.

А какая тут "база среди крепостных"? Общепринятое мнение - "крестьяне ничего серьёзного на четырёхлетнем сейме не выиграли".

От	Никита
К	Любитель (14.12.2005 19:17:04)
Дата	15.12.2005 11:43:50

Re: Очень странно...

>Однако внешняя "прогрессивность" - отнюдь не означает работоспособности (реформы Февраля тоже были весьма "прогрессивны").
>В любом случае на момент четырёхлетнего сейма поезд уже ушёл. Причём давно. "Поздно пить "Боржоми"..."

Еще раз повторю - Вы неправы, утверждая, что сами поляки не заботились о своей государственности ан масс, что якобы оправдывает оккупацию их страны в результате разделов и наполеоновских войн.

>>Почитайе хоть что-то, сами поймете, кто прав, а у кого больше прав)))
>
>Дискуссии в таком ключе меня не привлекают.

В таком случае не дискутируйте.

>>Я пока речь веду о третьем разделе. И термин сути явления не меняет. Как не меняет его восприятия польским населением.
>Дело в том, что за данным термином сути нет.

Это действительно мощно. Посмотрите любой словарь на предмет толкования терминов.

Далее поскипано, т.к. логика худая потеря национальной независимости лучше конфликта просто за пределами критики. Обьявите себя американским штатом и злитесь на иракских повстанцев.

>>я не защищаю поляков, просто, извините, наивность взрослых людей здорово удивляет.
>
>Вот-вот. Именно это я хочу сказать про Вас.

Я полагаю, давно уже ясно, кто о чем и с какой степенью аргументации.

>Я считаю это второстепенным вопросом.

И полагаете, поляки должны были считать так же? Ну-ну.

>>Русские войска в противовес прогрессивным реформам четырехлетнего сейма, направленным на модернизацию и укрепление Польши после 2х разделов, пригласила могучая кучка польских коллаборационистов из числа крупных магнатов-помещиков. При наличии русских гарнизонов, любое военное противостояние России, Пруссии и Австрии было очень трудным, т.к. перевооружение и обучение армии находилось под большим вопросом, а страна потеряла возможность проводить самостоятельную внутреннюю политику.
>
>А какая тут "база среди крепостных"? Общепринятое мнение - "крестьяне ничего серьёзного на четырёхлетнем сейме не выиграли".

Вы что, серьезно?)))) Помещики, испугались даже частичных реформ сейма именно в той части, что они лишатся в ближайшем будущем крепостных. Посему и столковались позвать социально-близких русских, которые заморозили процесс реформ и гарантировали им сохранение крепостного права. А Вы выше предлагали их лишать крепостных.))))

От	Любитель
К	Никита (15.12.2005 11:43:50)
Дата	15.12.2005 18:33:02

Re: Очень странно...

Начну с фактологии.

>>>Русские войска в противовес прогрессивным реформам четырехлетнего сейма, направленным на модернизацию и укрепление Польши после 2х разделов, пригласила могучая кучка польских коллаборационистов из числа крупных магнатов-помещиков. При наличии русских гарнизонов, любое военное противостояние России, Пруссии и Австрии было очень трудным, т.к. перевооружение и обучение армии находилось под большим вопросом, а страна потеряла возможность проводить самостоятельную внутреннюю политику.
>>
>>А какая тут "база среди крепостных"? Общепринятое мнение - "крестьяне ничего серьёзного на четырёхлетнем сейме не выиграли".
>

>Вы что, серьезно?)))) Помещики, испугались даже частичных реформ сейма именно в той части, что они лишатся в ближайшем будущем крепостных.

Да, я абсолютно серьёзно. Подчекну, что это не какие-то мои выводы, а "общепринятое" мнение. Вот, например:

Раздел 4 содержал новые нормы о крестьянах . В нем говорилось "крестьяне , из рук которых течет огромный родник богатств страны , которые составляют в народе самую многочисленную часть населения и, значит, являются самой действенной силой страны , по спроведливости , из чувства человечности и христианского долга , а также учитывая наш понятый интерес , мы берем под охрану права и нашего правительства, устанавливая , что с этого момента любые пожалования или договоры , заключенные между землевладельцами и крестьянами , независимо от того , кем они были сделаны" .Крестьяне не были удовлетворены этим разделом Конституции , и поэтому не считали необходимым ее защищать.

Как я понимаю смысл в том, что теперь крестьяне (видимо включая крепостных) получили возможность заключать официальные договора. От такой возможности до отмены крепостного права - как до Луны.

Если Вы утверждаете, что это искажает суть Конституции - просьба обосновать.

>Посему и столковались позвать социально-близких русских, которые заморозили процесс реформ и гарантировали им сохранение крепостного права. А Вы выше предлагали их лишать крепостных.))))

Опять-таки - "общепринятая" трактовка: магнаты испугались отнюдь не отмены крепостного права, а перераспределения полномочий в пользу короля и шляхты.

******************

>>Однако внешняя "прогрессивность" - отнюдь не означает работоспособности (реформы Февраля тоже были весьма "прогрессивны").
>>В любом случае на момент четырёхлетнего сейма поезд уже ушёл. Причём давно. "Поздно пить "Боржоми"..."
>
>Еще раз повторю - Вы неправы, утверждая, что сами поляки не заботились о своей государственности ан масс, что якобы оправдывает оккупацию их страны в результате разделов и наполеоновских войн.

Я утверждал не это. Я утверждал, что польские власти не смогли реорганизовать государство.

А забота заботе рознь. Заботы польских властителей о государственности напоминают заботы Горбачёва о курах в известном анекдоте.

>>>Почитайе хоть что-то, сами поймете, кто прав, а у кого больше прав)))
>>
>>Дискуссии в таком ключе меня не привлекают.
>
>В таком случае не дискутируйте.

В таком ключе я никогда и не дискутирую.

>>>Я пока речь веду о третьем разделе. И термин сути явления не меняет. Как не меняет его восприятия польским населением.
>>Дело в том, что за данным термином сути нет.
>
>Это действительно мощно. Посмотрите любой словарь на предмет толкования терминов.

Неплохой совет. "Действительно - давайте узнаем" (с).

Колонии и колониальная политика. Колонии при капитализме - страны и территории, находящиеся под властью иностранного государства (метрополии), лишённые политической и экономической самостоятельности, управляемые на основании специального режима. Страны-метрополии навязывают своё господство "чужим" странам и территориям, проводя колониальную политику. Колониальная политика - это политика порабощения и эксплуатации с помощью военного, политического и экономического принуждения народов, стран и территорий...

Я поясню, почему колонии соотносятся именно с капитализмом. Дело в том, что одним из основных отличительных признаков колонии является неравноправие колонизируемых этнических групп. Однако в докапиталистическую эпоху права и обязанности сильно "завязаны" на сословную принадлежность, поэтому говорить о единых правах у подданных (например) Российской Империи некорректно.

Скажем евреи были в РИ небезосновательно считаются притесняемым нацменьшинством, но были при этом в гораздо лучшем положении, нежели 100%-но русские крепостные крестьяне.

В силу вышесказанного единственно корректная терминологическая база в данном случае это: "соблюдение или не соблюдение религиозных прав"; "отсутствие/наличие насильственной ассимиляции" и т.п.

А словеса про колониализм и оккупацию в данном случае - не более чем скрытая форма завываний.

>Далее поскипано, т.к. логика худая потеря национальной независимости лучше конфликта просто за пределами критики.

Фраза непонятна. Просьба пояснить.

>Обьявите себя американским штатом и злитесь на иракских повстанцев.

Это Вы к чему?

>>Я считаю это второстепенным вопросом.
>
>И полагаете, поляки должны были считать так же? Ну-ну.

И поляки, и евреи, и китайцы с японцами.

От	Никита
К	Любитель (15.12.2005 18:33:02)
Дата	15.12.2005 19:00:52

Re: Очень странно...

>Опять-таки - "общепринятая" трактовка: магнаты испугались отнюдь не отмены крепостного права, а перераспределения полномочий в пользу короля и шляхты.

В перспективе и утраты крепостного права. Впрочем это непринципиально.
Вы не путайтесь, а разберитесь со своей рекомендацией Екатерине отобрать у тех, кто призвал в Польшу русские войска (т.е. католиков), крепостных. А потом укажите, что это укрепит русские позиции в Польше.

Луна, кстати, оказалась довольно недалеко. Всего в 30 земных годах)))

>******************
>>Еще раз повторю - Вы неправы, утверждая, что сами поляки не заботились о своей государственности ан масс, что якобы оправдывает оккупацию их страны в результате разделов и наполеоновских войн.

>Я утверждал не это. Я утверждал, что польские власти не смогли реорганизовать государство.

Потому, что им просто этого не дали сделать.

>>Это действительно мощно. Посмотрите любой словарь на предмет толкования терминов.

>Неплохой совет. "Действительно - давайте узнаем" (с).

Начать следовало бы со слова "оккупация", употреблению которого Вы противились.

Что до марксистских определений колонии, то они условны. Например можно колонии определить просто как территории, находящиеся под управлением другого государства, отделенного от него географически. Колонии, которые не отделены морем, считаются некоторым исключением из этого правила, но, тем не менее, до полной ассимиляции могут быть признаны колониями, в особенности, если до того на их территории существовали другие, покоренные государства.

>В силу вышесказанного единственно корректная терминологическая база в данном случае это: "соблюдение или не соблюдение религиозных прав"; "отсутствие/наличие насильственной ассимиляции" и т.п.

Это корректное высказывание по отношению к народам Сибири. По отношению к государству в недавнем прошлом вполне применим термин оккупированное гос-во или колония.

>А словеса про колониализм и оккупацию в данном случае - не более чем скрытая форма завываний.

Как видим - нет, если речь не идет о марксистском мировоззрении.

>>Далее поскипано, т.к. логика худая потеря национальной независимости лучше конфликта просто за пределами критики.
>
>Фраза непонятна. Просьба пояснить.

Вверху Вы все время акцентируете, что хорошо ли плохо ли (приводились разные примеры), но лучше просто жить, а н стремиться к национальной независимости, т.к. выйдет еще хуже.

>>Обьявите себя американским штатом и злитесь на иракских повстанцев.
>
>Это Вы к чему?

Предлагаю подобную примиренческую логику применить к себе и современности.

>И поляки, и евреи, и китайцы с японцами.

Видимо именно из-за несогласия с Вашим толстовством они остались евреями, поляками, китайцами и японцами.

От	Любитель
К	Никита (15.12.2005 19:00:52)
Дата	15.12.2005 20:23:55

Re: Очень странно...

>>Опять-таки - "общепринятая" трактовка: магнаты испугались отнюдь не отмены крепостного права, а перераспределения полномочий в пользу короля и шляхты.
>
>В перспективе и утраты крепостного права. Впрочем это непринципиально.

Это именно что принципиально. Почему Вы считаете, что Конституция была шагом к отмене крепостного права? Это совершенно неочевидно.

>Вы не путайтесь, а разберитесь со своей рекомендацией Екатерине отобрать у тех, кто призвал в Польшу русские войска (т.е. католиков), крепостных. А потом укажите, что это укрепит русские позиции в Польше.

Я не путаюсь. Я предполагаю, что отъём крепостных у католиков к востоку от Хелма, точнее на этнических русских (в широком смысле) территориях укрепил бы позиции российских властей.

>Луна, кстати, оказалась довольно недалеко. Всего в 30 земных годах)))

А что было в 1821-м?

>>******************
>>>Еще раз повторю - Вы неправы, утверждая, что сами поляки не заботились о своей государственности ан масс, что якобы оправдывает оккупацию их страны в результате разделов и наполеоновских войн.
>
>>Я утверждал не это. Я утверждал, что польские власти не смогли реорганизовать государство.
>
>Потому, что им просто этого не дали сделать.

Простите, кто им "не дал" прекратить притеснения на православных в 17-м веке? Мне в голову никого кроме жыдо-массонов не приходит.

>>>Это действительно мощно. Посмотрите любой словарь на предмет толкования терминов.
>
>>Неплохой совет. "Действительно - давайте узнаем" (с).
>
>Начать следовало бы со слова "оккупация", употреблению которого Вы противились.

Я противлюсь только НЕКОРРЕКТНОМУ употреблению этого термина.

Итак

Оккупация, военн., временное занятие войсками неприятельской территории; кроме военного времени происходит иногда или с целью угрозы (репрессалия), чтобы понудить другое государство к требуемому действию, или по окончании войны для обеспечения выполнения условий мирного договора, например, выплаты контрибуции. По исполнении договора оккупируемая территория должна быть очищена от неприятельских военных сил.

Т.е. речь идёт о ВРЕМЕННОМ занятии ЧУЖОЙ территории. Т.е. после того как Варшава стала частью РИ ни о какой "оккупации" говорить не приходится.

>Что до марксистских определений колонии, то они условны.

Что значит "условны"? И каковы "немарксистские" определения?

>Например можно колонии определить просто как территории, находящиеся под управлением другого государства, отделенного от него географически. Колонии, которые не отделены морем, считаются некоторым исключением из этого правила, но, тем не менее, до полной ассимиляции могут быть признаны колониями, в особенности, если до того на их территории существовали другие, покоренные государства.

Выделенный фрагмент абсолютно нелогичен. В нём путаются "территории" (участки земной поверхности) и "государства" (формы организации общественной жизни). Соответственно всё "определение" является откровенными "сапогами всмятку".

>>В силу вышесказанного единственно корректная терминологическая база в данном случае это: "соблюдение или не соблюдение религиозных прав"; "отсутствие/наличие насильственной ассимиляции" и т.п.
>
>Это корректное высказывание по отношению к народам Сибири.

Во-первых речь шла о Польше, а не о Сибири. Во-вторых по "Уставу об управлении инородцев" (название воспроизвожу по памяти) положение оседлых нацменьшинств Сибири было даже лучше чем у черносошных (!) русских крестьян - отсутствовала рекрутская повинность.

>По отношению к государству в недавнем прошлом вполне применим термин оккупированное гос-во или колония.

Про оккупацию - выше.

>>А словеса про колониализм и оккупацию в данном случае - не более чем скрытая форма завываний.
>
>Как видим - нет, если речь не идет о марксистском мировоззрении.

Как видим - да, если речь идёт о научном, а не истерико-шовинистическом мировоззрении.

>>>Далее поскипано, т.к. логика худая потеря национальной независимости лучше конфликта просто за пределами критики.
>>
>>Фраза непонятна. Просьба пояснить.
>
>Вверху Вы все время акцентируете, что хорошо ли плохо ли (приводились разные примеры), но лучше просто жить, а н стремиться к национальной независимости, т.к. выйдет еще хуже.

Вы меня неправильно поняли. Я утверждаю, что т.н. национальную независимость дОлжно рассматривать исключительно как средство, а никак не цель.

>>>Обьявите себя американским штатом и злитесь на иракских повстанцев.
>>
>>Это Вы к чему?
>
>Предлагаю подобную примиренческую логику применить к себе и современности.

Любой тезис "общего плана" я всегда считаю применимым в т.ч. и к самому себе.

>>И поляки, и евреи, и китайцы с японцами.
>
>Видимо именно из-за несогласия с Вашим толстовством они остались евреями, поляками, китайцами и японцами.

Во-первых непонятно, причём здесь толстовство. Во-вторых история евреев и "инородческих" династий в Китае показывает, что евреями и китайцами означенные мною принципы скорее соблюдались чем не соблюдались; японцев же упоминать в этом контексте ПМСМ и вовсе странно - ЕМНИП Япония была оккупирована всего единожды.

Что касается Польши, то шовинизм и религиозная нетерпимость создавали ей массу проблем начиная с 17-го века. Так что это пример "за", а не "против".

От	Никита
К	Любитель (15.12.2005 20:23:55)
Дата	16.12.2005 10:38:33

Re: Очень странно...

>Это именно что принципиально. Почему Вы считаете, что Конституция была шагом к отмене крепостного права? Это совершенно неочевидно.

Я еще раз повторю, в контексте Вашей фразы это именно непринципиально. Факт в том, что первоначально Вы собирались отбирать крепостных у католиков. А кр. католики - крепостники и были теми, кто пригласил русских и сотрудничал с ними.
Констуция - это поступательное движение, которое заговорио о крестьянах и потихоньку вело к ограничению власти магнатов. А крепостничество никому, кроме них особо и нужно не было. Мелкая шляхетская клиентелла тут не играет принципиальной роли.

>Я не путаюсь. Я предполагаю, что отъём крепостных у католиков к востоку от Хелма, точнее на этнических русских (в широком смысле) территориях укрепил бы позиции российских властей.

На этих землях - возможно. Только в России таких вывертов бы тоже не поняли. Кроме того, речь идет о первой половине 19 века, когда карта раздела ПОльши изменилась после наполеоновских войн.

>>Луна, кстати, оказалась довольно недалеко. Всего в 30 земных годах)))

>А что было в 1821-м?

Да, не оттуда отсчет повел. Даже еще ближе - при Наполеоне и герцогстве Варшавском.

>>>******************
>>Потому, что им просто этого не дали сделать.

>Простите, кто им "не дал" прекратить притеснения на православных в 17-м веке? Мне в голову никого кроме жыдо-массонов не приходит.

Притеснения православных - это вообще мало касается вопроса укрепления государства. Без помощи извне диссиденты никакого заметного влияния на польскую гос. жизнь не оказывали и гос-во не расшатывали. Да, кстати, гайдамаков ловили с помощью царских властей.

>Я противлюсь только НЕКОРРЕКТНОМУ употреблению этого термина.

>Итак

>Оккупация, военн., временное занятие войсками неприятельской территории; кроме военного времени происходит иногда или с целью угрозы (репрессалия), чтобы понудить другое государство к требуемому действию, или по окончании войны для обеспечения выполнения условий мирного договора, например, выплаты контрибуции. По исполнении договора оккупируемая территория должна быть очищена от неприятельских военных сил.

>Т.е. речь идёт о ВРЕМЕННОМ занятии ЧУЖОЙ территории. Т.е. после того как Варшава стала частью РИ ни о какой "оккупации" говорить не приходится.

После оккупации идет аннексия. И подобные изгибы тут совсем не уместны - они пригодны только для внутреннего потребления, а не для убеждения оппонента. К примеру Польское Вартегау не стало частью гитлеровского рейха для кого либо, кроме самих нацистов, хотя юридически нацисты так считали.
Кроме того опять же, существуют и более мягкие определения оккупации, которые более соотв. действительности, к примеру "действие, приводящие к захвату территории военной силой".

>Что значит "условны"? И каковы "немарксистские" определения?

Я Вам и дал немарксистское.

>Выделенный фрагмент абсолютно нелогичен. В нём путаются "территории" (участки земной поверхности) и "государства" (формы организации общественной жизни). Соответственно всё "определение" является откровенными "сапогами всмятку".

Он абсолютно логичен, а Вы вместо анализа спешите спорить. Большая доля безусловных колоний (напр. в Африке) не имела до колонизации никакого гос. устройства в ообщепризнанном понимании. Посему это определение более корректно, т.к. описывает больший круг реальных явлений.

>>Это корректное высказывание по отношению к народам Сибири.
>
>Во-первых речь шла о Польше, а не о Сибири. Во-вторых по "Уставу об управлении инородцев" (название воспроизвожу по памяти) положение оседлых нацменьшинств Сибири было даже лучше чем у черносошных (!) русских крестьян - отсутствовала рекрутская повинность.

Я о Польше речь и веду - Вы не забывайт, что она имела многосотлетнюю и временами славную историю государственности, которая была насильственно прервана её соседями (вк. Россию) всего каких-то полвека назад. Поэтому вопросы того, что они должны быть благодарны за мягкий оккупационный режим прямо скажем довольно странны.
А вот как раз для народов Сибири, которые государственности не имели и у которых национальное ссамосознание находилось в зачаточном сосотоянии Ваша формула более применима.

>Как видим - да, если речь идёт о научном, а не истерико-шовинистическом мировоззрении.

Нда. Кто бы говорил...

>Вы меня неправильно поняли. Я утверждаю, что т.н. национальную независимость дОлжно рассматривать исключительно как средство, а никак не цель.

А некоторые считают по иному. Даже в международном праве есть термин "право нации на самоопределение". Конечно, абсолютное его применение бессмысленно, но не в вопросе, подобном обсуждаемому.

>Любой тезис "общего плана" я всегда считаю применимым в т.ч. и к самому себе.

Т.е. Вы считате, что если бы РФ оккупировали американцы при согласии ООН, и юридически бы это закрепили в новом догорове с ост. соседями о границах, и установили дейсвие своих правовых актов на территории РФ, то, так сказать, все законно. Вы бы даже пошли лично осуждать, а того и гляди мочить борцов за независимость. Это психология хиви, прикрытая юридическими абстракциями. Не ожидал.

>Во-первых непонятно, причём здесь толстовство. Во-вторых история евреев и "инородческих" династий в Китае показывает, что евреями и китайцами означенные мною принципы скорее соблюдались чем не соблюдались; японцев же упоминать в этом контексте ПМСМ и вовсе странно - ЕМНИП Япония была оккупирована всего единожды.

Толстовство - это непротивление злу насилием. То, что вы пропагандируете.

>Что касается Польши, то шовинизм и религиозная нетерпимость создавали ей массу проблем начиная с 17-го века. Так что это пример "за", а не "против".

Это уже совершенно иной вопрос. Тут трудно не согласиться. Но только к обсуждаемому он имеет отношение опосредованное.

От	Любитель
К	Никита (16.12.2005 10:38:33)
Дата	16.12.2005 21:48:13

Re: Очень странно...

>>Это именно что принципиально. Почему Вы считаете, что Конституция была шагом к отмене крепостного права? Это совершенно неочевидно.
>
>Я еще раз повторю, в контексте Вашей фразы это именно непринципиально. Факт в том, что первоначально Вы собирались отбирать крепостных у католиков. А кр. католики - крепостники и были теми, кто пригласил русских и сотрудничал с ними.
>Констуция - это поступательное движение, которое заговорио о крестьянах и

О да! "Говорить" - это очень в стиле польской политической традиции!

> потихоньку вело к ограничению власти магнатов. А крепостничество никому, кроме них особо и нужно не было. Мелкая шляхетская клиентелла тут не играет принципиальной роли.

Просьба подкрепить эти оценки цифрами.

>>Я не путаюсь. Я предполагаю, что отъём крепостных у католиков к востоку от Хелма, точнее на этнических русских (в широком смысле) территориях укрепил бы позиции российских властей.
>
>На этих землях - возможно. Только в России таких вывертов бы тоже не поняли. Кроме того, речь идет о первой половине 19 века, когда карта раздела ПОльши изменилась после наполеоновских войн.

>>>Луна, кстати, оказалась довольно недалеко. Всего в 30 земных годах)))
>
>>А что было в 1821-м?
>
>Да, не оттуда отсчет повел. Даже еще ближе - при Наполеоне и герцогстве Варшавском.

>>>>******************
>>>Потому, что им просто этого не дали сделать.
>
>>Простите, кто им "не дал" прекратить притеснения на православных в 17-м веке? Мне в голову никого кроме жыдо-массонов не приходит.
>
>Притеснения православных - это вообще мало касается вопроса укрепления государства.

О как! Т.е. многочисленные казацкие восстания - это так, мелочь... Я правильно Вас понял?

>Без помощи извне диссиденты никакого заметного влияния на польскую гос. жизнь не оказывали и гос-во не расшатывали.

Это что-то новое!

>Да, кстати, гайдамаков ловили с помощью царских властей.

Может быть.

>>Я противлюсь только НЕКОРРЕКТНОМУ употреблению этого термина.
>
>>Итак
>
>>Оккупация, военн., временное занятие войсками неприятельской территории; кроме военного времени происходит иногда или с целью угрозы (репрессалия), чтобы понудить другое государство к требуемому действию, или по окончании войны для обеспечения выполнения условий мирного договора, например, выплаты контрибуции. По исполнении договора оккупируемая территория должна быть очищена от неприятельских военных сил.
>
>>Т.е. речь идёт о ВРЕМЕННОМ занятии ЧУЖОЙ территории. Т.е. после того как Варшава стала частью РИ ни о какой "оккупации" говорить не приходится.
>
>После оккупации идет аннексия.

Это не "изгибы", а корректное использование терминов.

>И подобные изгибы тут совсем не уместны - они пригодны только для внутреннего потребления, а не для убеждения оппонента.

Если у оппонента "стучит пепел Клааса" - да, непригодны. Но только при чём тут наука?

>К примеру Польское Вартегау не стало частью гитлеровского рейха для кого либо, кроме самих нацистов, хотя юридически нацисты так считали.

Очень неожиданно! Вот тут один "нацист" пишет:

Poland was now divided into three. Northern and western Poland became the Warthegau, part of the German Reich.
http://warsawghetto.epixtech.co.uk/HistII.htm

А вот другой:

Later on, in Belchatow there were special local events that helped to strengthen the wandering process, namely that Belchatow was located on the border of the so-called “General Gouvernement” [the German administrative district during the occupation of Poland east of Lodz, which did not become part of the German Reich,] and the “Warte-Land” [Warthegau, the German administrative district in which Lodz was situated], which was part of the German Reich.
http://www.jewishgen.org/yizkor/Belchatow/bel391.html

>Кроме того опять же, существуют и более мягкие определения оккупации, которые более соотв. действительности, к примеру "действие, приводящие к захвату территории военной силой".

>>Что значит "условны"? И каковы "немарксистские" определения?
>
>Я Вам и дал немарксистское.

Но оно при этом и не определение.

>>Выделенный фрагмент абсолютно нелогичен. В нём путаются "территории" (участки земной поверхности) и "государства" (формы организации общественной жизни). Соответственно всё "определение" является откровенными "сапогами всмятку".
>
>Он абсолютно логичен, а Вы вместо анализа спешите спорить.

Я как раз проанализировал и пришёл к выводу, что это не определение, а "сапоги всмятку".

>Большая доля безусловных колоний (напр. в Африке) не имела до колонизации никакого гос. устройства в ообщепризнанном понимании. Посему это определение более корректно, т.к. описывает больший круг реальных явлений.

Как раз т.н. "марксисткое" определение как раз не смотрит на информацию о прошлом данной территории.

>>>Это корректное высказывание по отношению к народам Сибири.
>>
>>Во-первых речь шла о Польше, а не о Сибири. Во-вторых по "Уставу об управлении инородцев" (название воспроизвожу по памяти) положение оседлых нацменьшинств Сибири было даже лучше чем у черносошных (!) русских крестьян - отсутствовала рекрутская повинность.
>
>Я о Польше речь и веду - Вы не забывайт, что она имела многосотлетнюю и временами славную историю государственности, которая была насильственно прервана её соседями (вк. Россию) всего каких-то полвека назад.

А почему Вы решили, что я о ней забыл? Не забыл, просто многовековая история государственности Польши не имеет НИКАКОГО (почему-то Вы очень не хотите осознать это простое обстоятельство) отношения к обсуждаемому исходно моменту - действий поляков под властью РИ.

>Поэтому вопросы того, что они должны быть благодарны

При чём тут "благодарны"? Вести себя надо прилично, а быть или не быть благодарным - личное дело каждого.

>за мягкий оккупационный режим прямо скажем довольно странны.

Это не было оккупационным режимом.

>А вот как раз для народов Сибири, которые государственности не имели и у которых национальное ссамосознание находилось в зачаточном сосотоянии Ваша формула более применима.

"Моя" (т.е. научная) формула применима ко всем народам с любым самосознанием.

>>Как видим - да, если речь идёт о научном, а не истерико-шовинистическом мировоззрении.
>
>Нда. Кто бы говорил...

>>Вы меня неправильно поняли. Я утверждаю, что т.н. национальную независимость дОлжно рассматривать исключительно как средство, а никак не цель.
>
>А некоторые считают по иному.

Это называется "беспредел на национальной почве".

>Даже в международном праве есть термин "право нации на самоопределение".

Это было чудовищной ошибкой создателей международного права.

>Конечно, абсолютное его применение бессмысленно, но не в вопросе, подобном обсуждаемому.

Перевожу на русский: при применении этого права необходимы двойные стандарты.

>>Любой тезис "общего плана" я всегда считаю применимым в т.ч. и к самому себе.
>
>Т.е. Вы считате, что если бы РФ оккупировали американцы при согласии ООН, и юридически бы это закрепили в новом догорове с ост. соседями о границах, и установили дейсвие своих правовых актов на территории РФ, то, так сказать, все законно. Вы бы даже пошли лично осуждать, а того и гляди мочить борцов за независимость.

Дело в том, что политику нынешнего руководства США я считаю абсолютно неприемлемой, так что против такой власти я буду бороться (по крайней мере буду "морально поддерживать борьбу"), но вовсе не потому, что оно "чужое".

Если же рассмотреть другого "коня в вакууме" - аннексию России Белоруссией (с переносом столицы в Минск и т.д.) или Кубой, то я такую гипотетическую аннексию вполне вероятно поддержу и одобрю. Вы находите это странным?

>Это психология хиви, прикрытая юридическими абстракциями. Не ожидал.

Это психология интернационалиста, выраженная элементарной формулой: "Мы в ответе за тех, кого приручили". Если какое-то правительство берётся присоединяет какие-то территории - у него автоматически появляются обязанности по отношениюк их населению. И только недопустимые действия (скажем невыполнение этих обязанностей) могут быть поводом к борьбе против правительства, а не то обстоятельство, что оно "чужое".

>>Во-первых непонятно, причём здесь толстовство. Во-вторых история евреев и "инородческих" династий в Китае показывает, что евреями и китайцами означенные мною принципы скорее соблюдались чем не соблюдались; японцев же упоминать в этом контексте ПМСМ и вовсе странно - ЕМНИП Япония была оккупирована всего единожды.
>
>Толстовство - это непротивление злу насилием. То, что вы пропагандируете.

Я пропагандирую нечто другое - а именно непротивление ВООБРАЖАЕМОМУ злу хоть насилием, хоть убогим балаганом навроде пресловутых "кошачьих концертов".

>>Что касается Польши, то шовинизм и религиозная нетерпимость создавали ей массу проблем начиная с 17-го века. Так что это пример "за", а не "против".
>
>Это уже совершенно иной вопрос. Тут трудно не согласиться. Но только к обсуждаемому он имеет отношение опосредованное.

Очень даже прямое: шовинизм - прямое продолжение национальной гордости.

От	Никита
К	Любитель (16.12.2005 21:48:13)
Дата	19.12.2005 10:21:54

Откомментирую только одно. Оставшееся просто не вижу смысла.

>>>Это именно что принципиально. Почему Вы считаете, что Конституция была шагом к отмене крепостного права? Это совершенно неочевидно.
>>
>>Я еще раз повторю, в контексте Вашей фразы это именно непринципиально. Факт в том, что первоначально Вы собирались отбирать крепостных у католиков. А кр. католики - крепостники и были теми, кто пригласил русских и сотрудничал с ними.
>>Констуция - это поступательное движение, которое заговорио о крестьянах и
>
>О да! "Говорить" - это очень в стиле польской политической традиции!

Конституция ввела несколько новых фундаментальных вещей, которые были прямо направлены на ограничение власти магнатов и шляхты-клиентеллы. И в том же документе утвердило "государственную заботу о крестьянах". Безусловно, последний пункт был декларативен, но, с развитием реформ, к нему бы неизменно вернулись, как к удобному средтву давления на экономическую составляющую, на которой, за уже состоявшимся ограничением юридической, в дальнейшем основывалось влияние кр. помещиков. Кому было надо - сразу смекнули что к чему и потихоньку столковались в Тарговице.

Остальное - голые и неаргументированные принципы в формате "сам дурак".

Общение с Вами в ветке прекращаю. Полагаю мы уже обменялись мнениями.

От	Adam
К	Любитель (15.12.2005 20:23:55)
Дата	15.12.2005 20:34:19

Смело!

>к востоку от Хелма, точнее на этнических русских (в широком смысле) территориях
Смело и широко как для карты наций и национальностей, так и для географической!

>к востоку от Хелма, точнее на этнических русских (в широком смысле) территориях укрепил бы позиции российских властей.
Это в Галиции имперские власти разыгрывали партию "поляки-русины", ДАВАЯ экономические и политические подачки то одной, то другой стороне. Интересно, как можно было бы укрепить позиции власти ОТБИРАЯ права и привилегии?

От	Дмитрий Адров
К	Adam (15.12.2005 20:34:19)
Дата	18.12.2005 17:47:33

Зачем вы решиил рассказывать здесь сказочки

Здравия желаю!
>>к востоку от Хелма, точнее на этнических русских (в широком смысле) территориях
>Смело и широко как для карты наций и национальностей, так и для географической!

в 1863 году различий между русскими , укаинцами, белорускми не делали.

Дмитрий Адров

От	Adam
К	Дмитрий Адров (18.12.2005 17:47:33)
Дата	19.12.2005 12:00:08

Re: Зачем вы... (-)

От	Adam
К	Adam (19.12.2005 12:00:08)
Дата	19.12.2005 12:04:02

Я?!! Да что же сегодня за день такой?!

Вам что-нибудь известно про Эмский указ? Он, конечно, от 1876 года, но был инициирован еще в 1875 году. Конечно, между нашими событиями и началом борьбы с "украинофильством" лежит 12 лет, но Вы ведь не считаете, что такая проблема могла встать перед российской властью за какую-то дюжину лет? Может быть уже и в 1863 году было известно, что население Российской Империи состоит не только из великороссов?

От	Любитель
К	Adam (15.12.2005 20:34:19)
Дата	15.12.2005 21:04:33

Ничего особо смелого.

>>к востоку от Хелма, точнее на этнических русских (в широком смысле) территориях
>Смело и широко как для карты наций и национальностей, так и для географической!

Ничего смелого. Для православного населения РП на момент Разделов было характерно самоназвание "русский" в различных фонетических вариантах.

>>к востоку от Хелма, точнее на этнических русских (в широком смысле) территориях укрепил бы позиции российских властей.
>Это в Галиции имперские власти разыгрывали партию "поляки-русины", ДАВАЯ экономические и политические подачки то одной, то другой стороне.

И по мере сил "давя" русофильство. Об этом забывать не стоит.

>Интересно, как можно было бы укрепить позиции власти ОТБИРАЯ права и привилегии?

Ослабить позиции потенциальной "пятой колонны" как правило означает усилить позиции.

От	Adam
К	Любитель (15.12.2005 21:04:33)
Дата	15.12.2005 22:37:31

Re: Ничего особо...

>Ничего смелого. Для православного населения РП на момент Разделов было характерно самоназвание "русский" в различных фонетических вариантах.
Разница между словами "русский" и "руськый" (Ruthenian), такая же, как между обращениями "Государь" и "Милостевый государь"!

>И по мере сил "давя" русофильство. Об этом забывать не стоит.
О да! "Русофильство" - это была ужасная кость в горле габсбургской монархии!

>Ослабить позиции потенциальной "пятой колонны" как правило означает усилить позиции.
Ну, в этой области мои и Ваши предположения уже скорее из ряда предполагаемого. Поэтому свой вопрос снимаю.

От	Любитель
К	Adam (15.12.2005 22:37:31)
Дата	16.12.2005 16:44:27

Добавлю.

>О да! "Русофильство" - это была ужасная кость в горле габсбургской монархии!

А сейчас галичское русофильство (почему в кавычках, кстати?) 19-го - начала 20-го веков - кость в горле украйнофилов. Поэтому они предпочитают его "не замечать".

От	Любитель
К	Adam (15.12.2005 22:37:31)
Дата	16.12.2005 16:13:27

Re: Ничего особо...

>>Ничего смелого. Для православного населения РП на момент Разделов было характерно самоназвание "русский" в различных фонетических вариантах.
>Разница между словами "русский" и "руськый" (Ruthenian), такая же, как между

Во-первых речь шла о САМОназвании, поэтому Ruthenian здесь "не пришей кобыле хвост".

Относительно "русский" и "руськый" - разница здесь чисто фонетическая.

>>И по мере сил "давя" русофильство. Об этом забывать не стоит.
>О да! "Русофильство" - это была ужасная кость в горле габсбургской монархии!

Не то слово! О Талергофе слыхали? "Швейка" читали?

От	Adam
К	Любитель (16.12.2005 16:13:27)
Дата	16.12.2005 19:35:05

Re: Ничего особо...

>Относительно "русский" и "руськый" - разница здесь чисто фонетическая.
Ну не скажите! В те времена, когда возник этноним "руськый", "русскими" там и не пахло! Вот у Монако и Индонезии абсолютно идентичные флаги, но никто из них не претендует на часть исторического прошлого далекого "несоседа".

От	Любитель
К	Adam (16.12.2005 19:35:05)
Дата	16.12.2005 20:48:50

Re: Ничего особо...

>>Относительно "русский" и "руськый" - разница здесь чисто фонетическая.
>Ну не скажите! В те времена, когда возник этноним "руськый", "русскими" там и не пахло!

Ещё раз повторяю: самоназвание населения было РУССКИЙ.

>Вот у Монако и Индонезии абсолютно идентичные флаги, но никто из них не претендует на часть исторического прошлого далекого "несоседа".

Т.е. вы намекаете, что одно и то же самоназван - результат случайного совпадения?

Смешные это всё-таки люди - украйнофилы!

От	Adam
К	Любитель (16.12.2005 20:48:50)
Дата	17.12.2005 15:18:32

Не менее "смешные зверушки" - укринофобы! :о)

>Ещё раз повторяю: самоназвание населения было РУССКИЙ.
Вы не повторяйте! Вы подтвердите!

>Т.е. вы намекаете, что одно и то же самоназван - результат случайного совпадения?
Обратите внимание: я не утверждаю, что "самоназван" "одно и то же". Это Ваше предположение.

Если угодно, готов представить свою версию. Правда, не готов ее здесь отстаивать перед "патриотически настроенными форумчанами" до хрипоты, потемнения в глазах и посинения лица - бесполезно! Да и для меня ЭТО не так важно, как для НЕКОТОРЫХ.

Общий для населения так называемой "Киевской Руси" этноним "руськый" или "рос" под ударами монголов "откочевал" немного западнее. Позже, благодаря полякам он распространился еще больше на запад. С кончиной "киевского престола" начали возникать и укрепляться новые самоназвания, связанные с местными, укрепляющимися "центрами власти" (например, "московиты" или "новгородцы"). Возвращение же было в первую очередь связано с новым названием царства, придуманного Петром - "Российская империя". Дальнейшее распространение - с работами историков второй половины 18 - начала 19 веков.

От	Дмитрий Адров
К	Adam (17.12.2005 15:18:32)
Дата	18.12.2005 17:51:43

О.. еще один экспонат в паноптикуме

Здравия желаю!

>С кончиной "киевского престола" начали возникать и укрепляться новые самоназвания, связанные с местными, укрепляющимися "центрами власти" (например, "московиты" или "новгородцы").

Т.е. подданные московских князей или граждане Новгорода русскими себя не считали?

>Возвращение же было в первую очередь связано с новым названием царства, придуманного Петром - "Российская империя". Дальнейшее распространение - с работами историков второй половины 18 - начала 19 веков.

Простите, этому сейчас учат в украинских университетах?

Дмитрий Адров

От	Adam
К	Дмитрий Адров (18.12.2005 17:51:43)
Дата	19.12.2005 11:56:28

Чтобы прослыть "дураком" на этом форуме, нужно всего лишь...

...выбрать одну из трех вещей:
1. Объявить себя сторонником Суворова-Резуна.
2. Признать право на существование версии устройства мира по Гумилеву.
3. Заявить о существовании украинской нации или УПА (здесь нужное подчеркнуть).

Все три вместе я вряд ли осилю, но в принципе - я готов!

От	Роман Храпачевский
К	Adam (17.12.2005 15:18:32)
Дата	17.12.2005 23:00:37

Ну не стоит же так позориться...

>Общий для населения так называемой "Киевской Руси" этноним "руськый" или "рос" под ударами монголов "откочевал" немного западнее. Позже, благодаря полякам он распространился еще больше на запад. С кончиной "киевского престола" начали возникать и укрепляться новые самоназвания, связанные с местными, укрепляющимися "центрами власти" (например, "московиты" или "новгородцы"). Возвращение же было в первую очередь связано с новым названием царства, придуманного Петром - "Российская империя". Дальнейшее распространение - с работами историков второй половины 18 - начала 19 веков.

Особенно смешно про Петра Великого.
Вот до чего доводит самостийнная зашоренность и нежелание изучать русскую литературу В ОРИГИНАЛЕ (проще наверное агитки на мове читать, да ?) - например "Сказание о князьях Владимирских" (соч. 15 в., где есть чин поставления в.князя на "Российское государство" - цитата оттуда).

http://rutenica.narod.ru/

От	Adam
К	Роман Храпачевский (17.12.2005 23:00:37)
Дата	18.12.2005 13:10:26

Еще большую "хренотень" я могу слепить в ядерной энергетике!

Средневековая история никгда не вызывала в моей груди священного трепета. В Университете этот период я скорее "прослушал", чем "услышал" ;о) Да и сегодня не претендую на его понимание.

ОДНАКО! Утверждение об "исконно русских" территориях на восток от Хелма в середине 19 века я воспринимаю с таким же возмущением, как Вы мою "теорию этногенеза". Вольно Вам мои "средневековые" измышления воспринимать в качестве "самостийной зашоренностью"? Также и я воспринимаю "нововременные" теории, подобные "восточнохелмовской" - проявлением "великорусского шовинизма". Или Вы тоже сторонник того, что "русины" "нового времени" - это "русские"?

От	Роман Храпачевский
К	Adam (18.12.2005 13:10:26)
Дата	18.12.2005 22:52:08

"Сумбур вместо музыки"

>Средневековая история никгда не вызывала в моей груди священного трепета.

Ну и ладненько -). Хорошо, что вы понимаете недостаточность своих знаний в этой области.

>ОДНАКО! Утверждение об "исконно русских" территориях на восток от Хелма в середине 19 века я воспринимаю с таким же возмущением, как Вы мою "теорию этногенеза". Вольно Вам мои "средневековые" измышления воспринимать в качестве "самостийной зашоренностью"?

Я не очень понимаю причем тут это ? Вы заявили про "Россию", начавшуюся с Петра Великого - причем тут "русины" ? Разве что в порядке соединения киевского дядьки с небезызвестным огородным сорняком -))

http://rutenica.narod.ru/

От	Adam
К	Роман Храпачевский (18.12.2005 22:52:08)
Дата	19.12.2005 11:51:12

А Вы все книги начинаете читать с середины?

Нет? Тогда постарайтесь и эту ветку изучить сначала!

От	doctor64
К	Adam (18.12.2005 13:10:26)
Дата	18.12.2005 14:27:24

То есть вы считаете Хельмовских "русинов" украинцами?

>шовинизма". Или Вы тоже сторонник того, что "русины" "нового времени" - это "русские"?
А нет, я понял. Они арийцы. По прямой линии от кроманьонцев.
http://postup.brama.com/dinamic/i_pub/usual.php?tema=8&what=46044

От	Adam
К	doctor64 (18.12.2005 14:27:24)
Дата	19.12.2005 11:50:11

Я?!! Да Господь с Вами!

Это все противная Академия Наук СССР! Вот статья из "Большой Своетской Энциклопедии":
"Русины - (от Русь), название украинцев западно-украинских земель - Галиции (Галичины), Буковины, Закарпатской Украины, имевшее наибольшее распространение во время их пребывания под гнётом Австро-Венгрии. Особые исторические условия развития этих групп украинцев (длительное иностранное владычество, расчленение государственными границами, социальное и национальное угнетение, ассимиляторская политика иноземных феодальных и буржуазных правителей и т.п.) обусловили некоторое своеобразие их языка и культуры.

Нет! Конечно, если на Вашей карте Хелм (Холм) расположен в Подмосковье...

От	Андю
К	Adam (17.12.2005 15:18:32)
Дата	17.12.2005 20:37:26

Какая местечковая дремучесть... И с таким громким "пррррр...".(+)

Приветствую !

И что удивительно : как каждый новый россиянский бумагомарака считает "за честь" обгадить великого Александра Сергеевича, так каждый "свидомый" новоприбывший участник "из Украины" считает просто своим долгом просвЕтить всех присутсвующих об одной и той же теории про "гусских". Мда, чудны дела твои, Господи.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Adam
К	Андю (17.12.2005 20:37:26)
Дата	17.12.2005 21:16:48

Ну что же делать?

Далеко не каждого Господь Бог наделил абсолютным знанием. Вот и эту статью ( http://austro-hungary.iatp.org.ua/army/sergant/20/20.htm ), да простят меня за 50-летний разрыв с рассматриваемой темой, я, пользуясь своим "скудным умишком", поправил. А то уж слишком одиозно смотрелся в таблице нацсостава подразделений тот факт, что полки австро-венгерских ВС были буквально наводнены русскими, а вот населявшим Восточную Галицию украинцам со службой "на благо Империи" не повезло.

P.S. Несмотря на то, что ЭТО уже моя тема, я, уважаемый Андю, сразу отказываюсь лихорадочно разыскивать доказательства того, что под "русинами" имперские власти подразумевали именно западных украинцев, а не невесть откуда там взявшихся русских.

От	Андю
К	Adam (17.12.2005 21:16:48)
Дата	17.12.2005 21:34:02

Стреляться. (+)

Приветствую !

>P.S. Несмотря на то, что ЭТО уже моя тема, я, уважаемый Андю, сразу отказываюсь лихорадочно разыскивать доказательства того, что под "русинами" имперские власти подразумевали именно западных украинцев, а не невесть откуда там взявшихся русских.

"Западных украинцев" (с), как представителей некоего былинного народа, тогда вряд ли было. Как впрочем, и неких шаловливых "московитов" ранее.

И кто кого подразумевал, я судить с вашей юной смелостью не бурусь, как и вставлять современные ужасы этнографии и "национальной идеологии" в историю.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Adam
К	Андю (17.12.2005 21:34:02)
Дата	17.12.2005 22:02:52

Учитывая, что Вы упорно...

...пытаетесь вложить свои представления в чужие уста, я надеюсь, что и Ваш совет Вы все равно в первую очередь примените к себе.

Если Вам так важно думать, что территория на восток от Хелма полностью заселена русскими, то я Вам "дарю" еще кусок ареала обитания аж далеко за Пшемысль на основании этой карты, показывающей данные переписи населения в Австро-Венгрии в 1910 году:

От	Chestnut
К	Adam (17.12.2005 15:18:32)
Дата	17.12.2005 18:28:31

"Московиты" всё же не было самоназванием

В СВ Руси термин "Русь" и производные от него сохранились и после монгольского нашествия

другое дело, что одни "люди русьтии" других за таких же, как они сами, не то чтобы признавали безоговорочно

In hoc signo vinces

От	Adam
К	Chestnut (17.12.2005 18:28:31)
Дата	17.12.2005 19:06:50

Мэй би, мэй би... В любом случае "русины" Западной Украины...

...середины 19 века никак не могут быть "русскими" Нечерноземья!

От	Chestnut
К	Любитель (16.12.2005 16:13:27)
Дата	16.12.2005 17:38:02

Re: Ничего особо...

>"Швейка" читали?

Да, творение анархиста-либераста как исторический документ -- это сильно )))

In hoc signo vinces

От	Любитель
К	Chestnut (16.12.2005 17:38:02)
Дата	16.12.2005 18:04:48

Re: Ничего особо...

>>"Швейка" читали?
>
>Да, творение анархиста-либераста

"Либераста"? Ещё "борца за свободу сексуальных меньшинств" напишите!

>как исторический документ -- это сильно )))

Как художественную иллюстрацию.

От	Chestnut
К	Любитель (16.12.2005 18:04:48)
Дата	16.12.2005 18:13:19

Re: Ничего особо...

>Как художественную иллюстрацию.

Креатифф, особенно человека, сильно не любившего статус-кво -- не есть объективный документ

In hoc signo vinces

От	Любитель
К	Chestnut (16.12.2005 18:13:19)
Дата	16.12.2005 18:59:06

Вынужден повторить: это не документ, а иллюстрация. (-)

От	Chestnut
К	Любитель (16.12.2005 18:59:06)
Дата	16.12.2005 19:31:03

иллюстрация мировоззтрния креатиффщика (-)

От	Любитель
К	Chestnut (16.12.2005 19:31:03)
Дата	16.12.2005 22:03:00

Кстати Вы можете подтвердить тезис, что Гашек был "креатиффщиком"?

У Вас есть конкретные примеры искажения реалий ПМВ в "Швейке"?

От	Нумер
К	Любитель (14.12.2005 15:46:35)
Дата	14.12.2005 15:52:29

Re: Очень странно...

Здравствуйте
>>>>Было бы несколько странно ожидать другого отношения.
>>> Почему?
>>
>>Потому что в результате действий России (можно, конечно сделать оговорку "в том числе") поляки потеряли государственность.

А, я типа понял, ежели фрицы Хатынь сожгли, то собственно деревенские в этом сами виноваты: вот если бы разбили Вермахт, никто бы их не убил.

От	Любитель
К	Нумер (14.12.2005 15:52:29)
Дата	14.12.2005 16:19:00

Re: Очень странно...

>Здравствуйте
>>>>>Было бы несколько странно ожидать другого отношения.
>>>> Почему?
>>>
>>>Потому что в результате действий России (можно, конечно сделать оговорку "в том числе") поляки потеряли государственность.
>
>А, я типа понял, ежели фрицы Хатынь сожгли, то собственно деревенские в этом сами виноваты: вот если бы разбили Вермахт, никто бы их не убил.

Во-первых "деревенских" обвинять очень странно - виноваты всегда в первую очередь и главным образом власти. "Простые люди" виноваты в той степени, в какой они могли повлиять на действия властей.

Во-вторых Россия не была в восемнадцатом веке столь мощным "политическим игроком" как Германия в 1941 году, и нейтрализовать её давление было гораздо проще.

А в остальном Ваше замечание абсолютно справедливо: если бы немецкую армию отбили бы на границах - Хатынь не сожгли бы.

От	Нумер
К	Любитель (14.12.2005 16:19:00)
Дата	14.12.2005 17:20:18

Re: Очень странно...

Здравствуйте

>Во-первых "деревенских" обвинять очень странно - виноваты всегда в первую очередь и главным образом власти. "Простые люди" виноваты в той степени, в какой они могли повлиять на действия властей.

Во-первых логика та же, во-вторых, власть -продукт этих людей. Чего они могли, то и получили.

>Во-вторых Россия не была в восемнадцатом веке столь мощным "политическим игроком" как Германия в 1941 году, и нейтрализовать её давление было гораздо проще.

Дело не в этом, просто оправдание нехороших действий "а они слабые были" выглядит глупо.

От	Любитель
К	Нумер (14.12.2005 17:20:18)
Дата	14.12.2005 17:54:47

Re: Очень странно...

>Здравствуйте

>>Во-первых "деревенских" обвинять очень странно - виноваты всегда в первую очередь и главным образом власти. "Простые люди" виноваты в той степени, в какой они могли повлиять на действия властей.
>
>Во-первых логика та же, во-вторых, власть -продукт этих людей.

Т.е. "большой белый господин", рулящий при помощи десятка отморозков тысячей полинезийцев, - "продукт" этих полинезийцев?

>>Во-вторых Россия не была в восемнадцатом веке столь мощным "политическим игроком" как Германия в 1941 году, и нейтрализовать её давление было гораздо проще.
>
>Дело не в этом, просто оправдание нехороших действий "а они слабые были" выглядит глупо.

Я не собираюсь "оправдывать" или наоборот - клеймить позором захват польских территорий. Просто констатирую - первопричину разрухи польского государства надо искать в головах вельможных панов, а не в необычайной злобности российских императоров.

От	Нумер
К	Любитель (14.12.2005 17:54:47)
Дата	15.12.2005 03:08:15

Re: Очень странно...

Здравствуйте
>Т.е. "большой белый господин", рулящий при помощи десятка отморозков тысячей полинезийцев, - "продукт" этих полинезийцев?

В некотором смысле да. Но в чём Вы правы, так это в том, что рядовые граждане редко в состоянии повлиять на ход истории.

>Я не собираюсь "оправдывать" или наоборот - клеймить позором захват польских территорий. Просто констатирую - первопричину разрухи польского государства надо искать в головах вельможных панов, а не в необычайной злобности российских императоров.

Ну дык! Не о том говорим. Я говорю о том, что то, что Польшу императоры загробастали - не повод любить русских. А Вы - о том, что если б надавали Екатерине, то остались бы независимы. А кто спорит?

От	Любитель
К	Нумер (15.12.2005 03:08:15)
Дата	15.12.2005 18:11:42

Re: Очень странно...

>Здравствуйте
>>Т.е. "большой белый господин", рулящий при помощи десятка отморозков тысячей полинезийцев, - "продукт" этих полинезийцев?
>
>В некотором смысле да.

В каком же?

>>Я не собираюсь "оправдывать" или наоборот - клеймить позором захват польских территорий. Просто констатирую - первопричину разрухи польского государства надо искать в головах вельможных панов, а не в необычайной злобности российских императоров.
>
>Ну дык! Не о том говорим. Я говорю о том, что то, что Польшу императоры загробастали - не повод любить русских.

А я говорю, что говорить о "любви" или "нелюбви" по отношению к целым нациям как минимум странно, особеннов контексте (не)соблюдения законов и норм поведения.

Лично я не занимаюсь изъятием средств у одиноких пенсионерок вовсе не потому, что я их "люблю", и уж тем более не потому, что я "люблю" Путина с Нургалиевым.

От	Оккервиль
К	Никита (14.12.2005 14:58:32)
Дата	14.12.2005 15:43:49

Что-то не понимаю

>Потому что в результате действий России (можно, конечно сделать оговорку "в том числе") поляки потеряли государственность. И за что >им, собственно, русских любить?

Какое дело полякам было до их государственности, можете узнать хотя бы у Соловьёва.

>По вполне понятным причинам Россия не относилась Европой к числу передовых стран. Посему оккупация Россией более "развитой" Польши (в >восприятии Запада являвшейся все же его частью) не могла расцениваться прорусски.

Вы кажется полагаете, что Польша сама по себе интересовала кого-то на западе. Почему по Вашему беспорядки организовывались в Привисляндском крае и не практически отсутствовали на территориях, отошедших к Пруссии или Австро-венгрии?
Насчёт "развитости" Польши, так она появилась только после громадных затрат казны России на приведение края в приличное состояние.
А про "неразвитость" России в те времена в Европе ещё не знали кстати.

>Страны с более высоким уровнем проживания и с отсутствием диких средневековых пережитков в виде крепостничества

Эти самые пережитки ликвидировал не какой-то поляк, а Его Величество при подавлении очередного бунта польской шляхты, см. записки Милютина, военного министра.

С уважением

От	Alex Bullet
К	Оккервиль (14.12.2005 15:43:49)
Дата	15.12.2005 22:31:39

Re: Что-то не...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
Почему по Вашему беспорядки организовывались в Привисляндском крае и не практически отсутствовали на территориях, отошедших к Пруссии или Австро-венгрии?

Ну, поляки и там бузили. Альвенслебенская конвеция 1864(?) года с Пруссией о праве преследования отрядов мятежников на сопредельной территории не с потолка взялась.

С уважением, Александр.

От	Оккервиль
К	Alex Bullet (15.12.2005 22:31:39)
Дата	15.12.2005 23:38:00

Спасибо, по существу напоминание.

Только масштабы беспорядков немного разными оказались

От	Alex Bullet
К	Оккервиль (15.12.2005 23:38:00)
Дата	17.12.2005 18:29:44

Re: Спасибо, по...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Только масштабы беспорядков немного разными оказались

Там в 1848 г. отбухтели. Запал уже был не тот.

С уважением, Александр.

От	Никита
К	Оккервиль (14.12.2005 15:43:49)
Дата	14.12.2005 17:06:32

Поинтересуйтесь, плизз сабжем.

>Какое дело полякам было до их государственности, можете узнать хотя бы у Соловьёва.

узнайте из учебников про реформы четырехлетнего сейма, барскую конфедерацию, восстание Косцюшки.

>Вы кажется полагаете, что Польша сама по себе интересовала кого-то на западе.

Нет, не полагаю.

>Почему по Вашему беспорядки организовывались в Привисляндском крае и не практически отсутствовали на территориях, отошедших к Пруссии или Австро-венгрии?

Иной режим оккупации и ассимиляции и разница в масштабах, которые не давали никаких надежд на успех в Пруссии и Австро-Венгрии.

>Насчёт "развитости" Польши, так она появилась только после громадных затрат казны России на приведение края в приличное состояние.

Нет.

>А про "неразвитость" России в те времена в Европе ещё не знали кстати.

Прекрасно знали. И даже гораздо раньше.

>Эти самые пережитки ликвидировал не какой-то поляк, а Его Величество при подавлении очередного бунта польской шляхты, см. записки Милютина, военного министра.

А им-то какое до этого дело?

С уважением,
Никита

От	DenisIrkutsk
К	Никита (14.12.2005 17:06:32)
Дата	14.12.2005 21:57:38

Re: Поинтересуйтесь, плизз...

>>Почему по Вашему беспорядки организовывались в Привисляндском крае и не практически отсутствовали на территориях, отошедших к Пруссии или Австро-венгрии?
>
>Иной режим оккупации и ассимиляции и разница в масштабах, которые не давали никаких надежд на успех в Пруссии и Австро-Венгрии.

Востания в Пруссии были но меньшего масштаба и по другому сценарию. А ля Париж 48. В Познани и в том же году. Всё в рамках общеевропейского Grand-bunt 48. Массово поляки участвовали в Венгерской революции 1848. Эти события в принципе и есть востания на территории Габсбургов и Гогенцоллернов. Просто их не замечают на фоне того что вся Европа на ушах стояла.

С уважением Денис Иркутск

От	Никита
К	DenisIrkutsk (14.12.2005 21:57:38)
Дата	15.12.2005 11:53:05

Именно так, но речь о том и идет, что поляки не могли составлять отдельную

фракцию с лозунгами восстановления национальной государственности в землях Австрии и Пруссии. В том числе из-за своего относительно малого кол-ва.

С уважением,
Никита

От	DenisIrkutsk
К	Никита (15.12.2005 11:53:05)
Дата	15.12.2005 20:37:29

Re: Именно так,...

>фракцию с лозунгами восстановления национальной государственности в землях Австрии и Пруссии. В том числе из-за своего относительно малого кол-ва.

Думаю это не является показателем. В Пруссии они не были количественно намного меньше чем в России. Напомню единой Германии тогда ещё не было. Скорее они просто воспользовались моментом всеобщего сумасшествия.

С уважением, Денис Иркутск

От	Оккервиль
К	Никита (14.12.2005 17:06:32)
Дата	14.12.2005 18:10:19

Складывается впечатление по Вашим ответам,

что претензии польской шляхты на управление делами государственными давить надо без пощады, как делали власти Пруссии, Рейха, Австро-Венгрии или гениальный администратор генерал-губернатор Муравьёв.
Тогда поляк спокоен и вреда большого не творит. Более того, из него человек хороший может получится.

>Эти самые пережитки ликвидировал не какой-то поляк, а Его Величество при подавлении очередного бунта польской шляхты, см. записки Милютина, военного министра.
>А им-то какое до этого дело?

После проведения земельной реформы (по сути возврата крестьянам захваченных панами земель) польские холопы активно стали вылавливать и оттаскивать в полицию целые шайки любителей свободы в Польше. И панский мятеж утих очень быстро.
Кстати интересуюсь у пана, куда Ваше государство холопов дело? Паны то остались, целая страна панов и ни одного холопа.

От	Никита
К	Оккервиль (14.12.2005 18:10:19)
Дата	14.12.2005 18:20:59

Складывается впечатление, что вы меня за поляка приняли? Я не поляк.

>что претензии польской шляхты на управление делами государственными давить надо без пощады, как делали власти Пруссии, Рейха, Австро-Венгрии или гениальный администратор генерал-губернатор Муравьёв.
>Тогда поляк спокоен и вреда большого не творит. Более того, из него человек хороший может получится.

Если смотреть с позиций русского населения - ему было значительно спокойней после репрессий. хотя террор продолжался.

>После проведения земельной реформы (по сути возврата крестьянам захваченных панами земель) польские холопы активно стали вылавливать и оттаскивать в полицию целые шайки любителей свободы в Польше. И панский мятеж утих очень быстро.

Это не совсем так.

>Кстати интересуюсь у пана, куда Ваше государство холопов дело? Паны то остались, целая страна панов и ни одного холопа.

В моем государстве крестьяне были одним из основных двигателей восстания в 1863 году. Беда в том, что толку от них было крайне мало из-за отсутствия оружия. Косинеров просто выкашивали. Самый удачливый из повстанёеских командиров - Длускис их вообще нафиг отсылал, оставляя в отряде только вооруженных огнестрелом.

От	Оккервиль
К	Никита (14.12.2005 18:20:59)
Дата	14.12.2005 18:41:07

Тогда

прошу пана Неполяка объяснить, с какой стати холопы взбунтовались в 1863 г. Прошу только не говорить про чувства унижения и ненависть к царскому прижиму за угнетение панского сословия.

От	Никита
К	Оккервиль (14.12.2005 18:41:07)
Дата	14.12.2005 18:42:14

Агитация ксендзов и "красных" (-)

От	Оккервиль
К	Никита (14.12.2005 18:42:14)
Дата	14.12.2005 19:32:38

Какие у Вас интересные ответы

>В моем государстве крестьяне были одним из основных двигателей восстания в 1863 году. Беда в том, что толку от них было крайне мало из-за отсутствия оружия. Косинеров просто выкашивали. Самый удачливый из повстанёеских командиров - Длускис их вообще нафиг отсылал, оставляя в отряде только вооруженных огнестрелом.
>прошу пана Неполяка объяснить, с какой стати холопы взбунтовались в 1863 г.
>Агитация ксендзов и "красных"

Во-первых, не беда. Точка зрения у Вас специфичная: Если Польша может наделать вреда соседям, это хорошо. Если нет - плохо. Такие аргументы соседи не понимают.
Во-вторых, поляки не настолько идиоты, чтобы послушав приезжего пана красного агитатора или местного попа сорваться целой деревней в лес партизанить. Без оружия и налаженной интендантской службы. Так, сбегать ограбить соседнюю деревню или усадьбу белого пана агитатора ещё туда сюда, не более.
В третьих, основной двигатель "восстания" это холопы или агитация ксёндзов и красных? Или что-то настоящее?

Почему католическим попам было приказано содействовать в организации беспорядков?
Кто оплачивал организацию и обеспечивал действия краснопанов?

Хотелось бы знать Ваше просвещённое Яндексом мнение

От	Никита
К	Оккервиль (14.12.2005 19:32:38)
Дата	15.12.2005 11:58:07

Вам что-то в моих ответах неясно?

>Во-первых, не беда. Точка зрения у Вас специфичная: Если Польша может наделать вреда соседям, это хорошо. Если нет - плохо. Такие аргументы соседи не понимают.

Из каких посылок данный вывод?

>Во-вторых, поляки не настолько идиоты, чтобы послушав приезжего пана красного агитатора или местного попа сорваться целой деревней в лес партизанить. Без оружия и налаженной интендантской службы. Так, сбегать ограбить соседнюю деревню или усадьбу белого пана агитатора ещё туда сюда, не более.
>В третьих, основной двигатель "восстания" это холопы или агитация ксёндзов и красных? Или что-то настоящее?

Тут лучше не додумывать, а почитать. Агитация в частности красных аппелировала и в материальной заинтересованности крестьян.

>Почему католическим попам было приказано содействовать в организации беспорядков?
>Кто оплачивал организацию и обеспечивал действия краснопанов?

Если Вам интересно - идите в библиотеку. Мне некогда просвещать по каждому вопросу, не относящемуся к дискуссии.

>Хотелось бы знать Ваше просвещённое Яндексом мнение

Ваша попытка острить неудачна. Данные вопросы входили в круг изучаемых мною предметов в университете во время, когда яндекса и интернета не было в помине.

От	Оккервиль
К	Никита (15.12.2005 11:58:07)
Дата	15.12.2005 15:05:12

Всё неясно

и дискуссии нет, поскольку Вы ничего не доказываете.

>- Русскому в Польше была жизнь не в жизнь: худо и дома, еще хуже вне его.Дома — русский каждую минуту мог ожидать, что или выбьют стекла его квартиры или устроят кошачью
>Было бы несколько странно ожидать другого отношения

Для поляков такое поведение естественно. Для Вас тоже. Для неполяков выглядит идиотизмом.

>Другой вопрос в том, почему этому потворствовали правоохранительные органы, но это уже проблемы не поляков, а русской колониальной политики.

Не вопрос, так как л\с полиции из поляков и состоял.
Русская колониальная политика отсутствовала за несуществованием. Ввиду ясно выраженного царского желания считать польских шляхтичей вменяемыми и нормальными людьми. Своя конституция, свои законы, своя администрация - 99% из поляков. Нету неэквивалентного обмена с проклятыми угнетателями, нету хозяйственного освоения польских территорий русскими.

>Им не особенно надо было стараться. По вполне понятным причинам Россия не относилась Европой к числу передовых стран. Посему оккупация Россией более "развитой" Польши ..

Тезис об отсталости России и передовых позициях Польши в военном, хозяйственном, культурном и политическом отношении Вы ничем не доказываете, кроме как "всем известно". Всем известно лишь, что урожайность зерновых в Польше выше, чем в России.

>>Во-вторых, поляки не настолько идиоты, чтобы послушав приезжего пана красного агитатора или местного попа сорваться целой деревней в лес партизанить. Без оружия и налаженной интендантской службы. Так, сбегать ограбить соседнюю деревню или усадьбу белого пана агитатора ещё туда сюда, не более.
>В третьих, основной двигатель "восстания" это холопы или агитация ксёндзов и красных? Или что-то настоящее?
>Тут лучше не додумывать, а почитать. Агитация в частности красных аппелировала и в материальной заинтересованности крестьян.

Если советуете что-то прочитать, укажите источник. Не можете конкретно ответить, ответьте ясно по крайней мере, а не советуйте "не додумывать".
Про агитацию ответ вообще беспредметен, азы её общеизвестны. А вот попробуйте съездить в Польшу и объяснить тамошним панам в деревне про их материальную заинтересованность и плохую жизнь, типа надо восстание поднимать. Что Вам скажут?

>Если Вам интересно - идите в библиотеку. Мне некогда просвещать по каждому вопросу, не относящемуся к дискуссии

А какие вопросы относятся к данной дискуссии по Вашему? Типа читайте Ваши писания о естественном поведении поляков?

>что поляки не могли составлять отдельную фракцию с лозунгами восстановления национальной государственности в землях Австрии и Пруссии. В том числе из-за своего относительно малого кол-ва.

Вы ещё и в терминологии путаетесь. С фракцией в частности. Не следует ли из Вашего ответа, что Пруссия и Австрия бывшие польские земли
правильно отобрали? Поляков там всё равно мало, не польские это территории по существу, бардак развели полный, пора навести порядок.

От	Никита
К	Оккервиль (15.12.2005 15:05:12)
Дата	15.12.2005 16:26:51

Просто Вам разжевывать надо. А я этого не люблю.

>Для поляков такое поведение естественно. Для Вас тоже. Для неполяков выглядит идиотизмом.

Конечно, для детского восприятия многие факты взрослой жизни выглядят идиотизмом. По поводу естественности поведения, чтоб далеко не ходить, можете вспомнить горцев на Кавказе когда его покоряли. И попеняйте своим предкам (если Вы русский) на идиотизм.

>Не вопрос, так как л\с полиции из поляков и состоял.
>Русская колониальная политика отсутствовала за несуществованием. Ввиду ясно выраженного царского желания считать польских шляхтичей вменяемыми и нормальными людьми. Своя конституция, свои законы, своя администрация - 99% из поляков. Нету неэквивалентного обмена с проклятыми угнетателями, нету хозяйственного освоения польских территорий русскими.

Часть колониальной политики - кадровая политика в местной администрации. Другая - заселение. Она бывает разной. Потому как рассчитывали что поляки за это будут благодарны. А они не были, т.к. хотели восстановления полной самостоятельности, которую утратили совсем недавно.

>Тезис об отсталости России и передовых позициях Польши в военном, хозяйственном, культурном и политическом отношении Вы ничем не доказываете, кроме как "всем известно". Всем известно лишь, что урожайность зерновых в Польше выше, чем в России.

Да, не доказываю. Тема флеймовая. Можете считать как Вам угодно. Только не следует забывать что это Ваше мнение, которое совершенно необязательно разделяется другими.

>Если советуете что-то прочитать, укажите источник. Не можете конкретно ответить, ответьте ясно по крайней мере, а не советуйте "не додумывать".

Что мне тут советовать? Я не знаю, бегали ли крестьяне на зов ксендза или нет. Не знаю, меня там не было. Посему предлагаю сущности не множить. Что до источников - в библиотеке специализированные статьи и мемуары участников попадались на польском и литовском. На русском печатались в основном воспоминания армейцев, учавствовавших в подавлении. В каталоге есть специальный раздел в двух крупнейших библиотеках (был по крайней мере ...надцать ет назад).

>Про агитацию ответ вообще беспредметен, азы её общеизвестны. А вот попробуйте съездить в Польшу и объяснить тамошним панам в деревне про их материальную заинтересованность и плохую жизнь, типа надо восстание поднимать. Что Вам скажут?

Красные, насколько помню, вели агитацию на тему нвой земельной реформы. Однако из-за шатаний в руководстве (белые, потом красные) и отсутствия общих успехов, агитация имела частичный успех. Крестьяне ан масс восстание не поддержали. Впрочем царские власти их коллаборационизм тоже не слишком поощряли.

>А какие вопросы относятся к данной дискуссии по Вашему? Типа читайте Ваши писания о естественном поведении поляков?

Не хотите, не читайте - Вас не неволят. Дискуссия шла о том, что полякам русских любить надо. Потому что те спасли Польшу от анархии и оккупация Варшавы - исключительное благо Польши. Мне польское мнение фиолетово, но с подобными антиисторичными мнениями я не согласен.

Если есть желание разобрать какой-то ВИ аспект восстания 1863-1864гг - можем говорить. Флейм на тему "сволочи - они не поняли своих благодетелей" или "поляки природно подлы" считаю просто бессмысленным.

Хотите флейма - флеймите. Мне честно говоря это уже поднадоело.

>Вы ещё и в терминологии путаетесь. С фракцией в частности.

Нет, не путаюсь. Имелась в виду фракция в политическом спектре стран-соседей.

>Не следует ли из Вашего ответа, что Пруссия и Австрия бывшие польские земли
>правильно отобрали? Поляков там всё равно мало, не польские это территории по существу, бардак развели полный, пора навести порядок.

Нет. Из моего ответа следует, что данные страны:

(а) не имели столь же масштабные проблемы с польским вопросом, как и Россия по причине меньшего участия в разделах

(б) проводили более эффективную колониальную политику на вновь присоединенных землях.

От	Оккервиль
К	Никита (15.12.2005 16:26:51)
Дата	15.12.2005 16:54:54

Из Ваших ответов следует лишь,

что Вы вообще не понимаете, что пишете.
>Конечно, для детского восприятия многие факты взрослой жизни выглядят идиотизмом. По поводу естественности поведения, чтоб далеко не ходить, можете вспомнить горцев на Кавказе когда его покоряли. И попеняйте своим предкам (если Вы русский) на идиотизм.

О чём вообще сказать хотите?

>Часть колониальной политики - кадровая политика в местной администрации. Другая - заселение. Она бывает разной. Потому как рассчитывали что поляки за это будут благодарны. А они не были, т.к. хотели восстановления полной самостоятельности, которую утратили совсем недавно

Абсолютному большинству поляков независимость была понятием неведомым; Вы про кого речь ведёте, про поляков или про панов?

>Да, не доказываю. Тема флеймовая. Можете считать как Вам угодно. Только не следует забывать что это Ваше мнение, которое совершенно необязательно разделяется другими.

Тезис выдвинули Вы, извольте и доказывать, а не разводить флейм.

>Что мне тут советовать? Я не знаю, бегали ли крестьяне на зов ксендза или нет. Не знаю, меня там не было. Посему предлагаю сущности не множить. Что до источников - в библиотеке специализированные статьи и мемуары участников попадались на польском и литовском. На русском печатались в основном воспоминания армейцев, учавствовавших в подавлении. В каталоге есть специальный раздел в двух крупнейших библиотеках (был по крайней мере ...надцать ет назад).

Конкретно источник указывать не хотите. Тогда и доказательства нет.

>Часть колониальной политики - кадровая политика в местной администрации. Другая - заселение. Она бывает разной. Потому как рассчитывали что поляки за это будут благодарны. А они не были, т.к. хотели восстановления полной самостоятельности, которую утратили совсем недавно.

Какая благодарность? Какая независимость? Вы про кого? В политике нет таких слов,понятий и категорий; не понимаете о чём речь, так не толкуйте о политике в терминах пропагандистких.

>Красные, насколько помню, вели агитацию на тему нвой земельной реформы. Однако из-за шатаний в руководстве (белые, потом красные) и отсутствия общих успехов, агитация имела частичный успех. Крестьяне ан масс восстание не поддержали
>В моем государстве крестьяне были одним из основных двигателей восстания в 1863 году

Вы в каком государстве живёте? "Крестьяне были одним из основных двигателей" или "ан масс восстание не поддержали"? Какой Вы собственно тезис выдвигаете?

>Дискуссия шла о том, что полякам русских любить надо

Вы наверное гуманитарий. О любви к русским в начале ветки ни слова не было. И дискуссии на эту тему не было.

>Если есть желание разобрать какой-то ВИ аспект восстания 1863-1864гг - можем говорить. Флейм на тему "сволочи - они не поняли своих благодетелей" или "поляки природно подлы" считаю просто бессмысленным

Согласен полностью. Только данную тему задали Вы.

>не имели столь же масштабные проблемы с польским вопросом, как и Россия по причине меньшего участия в разделах
>проводили более эффективную колониальную политику на вновь присоединенных землях.

Карту откройте и сравните территории, отошедшие к России, Пруссии, Австрии.
Эффективная политика - что это? Что Вас на колонизацию тянет, если её не было? Пруссия, кстати осваивала, а не колонизовала. Так в чём секрет эффективноcти их политики заключался, не своевременном ли приведении в чувство панов?

От	Никита
К	Оккервиль (15.12.2005 16:54:54)
Дата	15.12.2005 18:28:41

Разъясняю в последний раз. Больше постить не буду.

>О чём вообще сказать хотите?

Намек на то, что следует пересчиать скелеты в собственном шкафу, прежде чем рассказывать об идиотизме.

>Абсолютному большинству поляков независимость была понятием неведомым; Вы про кого речь ведёте, про поляков или про панов?

Иллюзии по поводу национализма, как удела панства, еще не до конца пилсудчики развеяли?

>Тезис выдвинули Вы, извольте и доказывать, а не разводить флейм.

Не хочу, т.к. вижу голое желание спорить и патриотический угаръ. К примеру ниже Вы уже вместо элеметарного ознакомления с общеизвестным материалом требуете от меня похода в библиотеку. Который Вам все равно ничего не даст из-за незнания языка. Но считаете себя в праве требовать.

Я начну приводить примеры, опять придется сканить библиотечный фонд.

В сад.

>Конкретно источник указывать не хотите. Тогда и доказательства нет.

Если для Вас открытие этой "Америки" интересно, не напрягайте заниматься чепухой других.

>Какая благодарность? Какая независимость? Вы про кого? В политике нет таких слов,понятий и категорий; не понимаете о чём речь, так не толкуйте о политике в терминах пропагандистких.

Я уже вообще плохо понимаю что-либо из Ваших силлогизмов, которые вообще не имеют отношения к обсуждаемому предмету.

>Вы в каком государстве живёте? "Крестьяне были одним из основных двигателей" или "ан масс восстание не поддержали"? Какой Вы собственно тезис выдвигаете?

Я живу в Литве. Разжую еще раз: в составе восставших крестьяне играли одну из основных ролей среди отрядов Литве это в том числе следует и из состава отряда того же Сераковского, что можно вычислить подсчитывая кол-во косиньеров (по Польше мне статистика неизвестна). Тем не менее, говорить о том, то они в большинстве своем поддержали восстание не приходится.

>>Дискуссия шла о том, что полякам русских любить надо
>
>Вы наверное гуманитарий. О любви к русским в начале ветки ни слова не было. И дискуссии на эту тему не было.

Вы наверное просто не умеете читать.
Именно после
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1151903.htm
Вы и обогатили дискуссию своим участием.

>Согласен полностью. Только данную тему задали Вы.

Перечитайте исходное сообщение и мои к нему комментарии.

>Карту откройте и сравните территории, отошедшие к России, Пруссии, Австрии.

Откройте и сравните. И не забудьте сделать поправку на итоги Венского конгресса. И получите, формально говоря, около или более 2/3 территории РП перед разделами.

Желаю благ

От	Любитель
К	Никита (15.12.2005 18:28:41)
Дата	15.12.2005 20:29:54

Вмешаюсь.

>>О чём вообще сказать хотите?
>
>Намек на то, что следует пересчиать скелеты в собственном шкафу, прежде чем рассказывать об идиотизме.

Извините, недопонимаю. Исходно речь шла о "кошачьих концертах". О каких аналогичных "скелетах в российском шкафу" Вы говорите.

>>Абсолютному большинству поляков независимость была понятием неведомым; Вы про кого речь ведёте, про поляков или про панов?
>
>Иллюзии по поводу национализма, как удела панства, еще не до конца пилсудчики развеяли?

Пилсудчики были ГОРАЗДО позже. Дискуссия шла вокруг событий 18-19 веков.

От	Никита
К	Любитель (15.12.2005 20:29:54)
Дата	16.12.2005 10:43:55

Re: Вмешаюсь.

>Извините, недопонимаю. Исходно речь шла о "кошачьих концертах". О каких аналогичных "скелетах в российском шкафу" Вы говорите.

В то же самое время проходило заселение казаками кавказских предгорий, путем вымаривания голодом и даже вырезания горцев. Речь о 1862 и после годах.

>Пилсудчики были ГОРАЗДО позже. Дискуссия шла вокруг событий 18-19 веков.

Тем не менее они были. И национальный подьем был в обстановке значительно сложнее, чем в 19 веке. А в 19 веке было обилие косиньеров, которые из самых что ни на есть сел. Так что говорить что национализм - удел шлюхты - некорректно.

От	Оккервиль
К	Никита (16.12.2005 10:43:55)
Дата	16.12.2005 22:24:07

Какое правильное слово ШЛЮХТА

Вы нашли. Умеете говорить разумно, если хотите.

>Так что говорить национализм - удел шлюхты

От	Любитель
К	Никита (16.12.2005 10:43:55)
Дата	16.12.2005 21:53:33

Re: Вмешаюсь.

>>Извините, недопонимаю. Исходно речь шла о "кошачьих концертах". О каких аналогичных "скелетах в российском шкафу" Вы говорите.
>
>В то же самое время проходило заселение казаками кавказских предгорий, путем вымаривания голодом и даже вырезания горцев. Речь о 1862 и после годах.

Приведите пожалуйста факты и данные.

>>Пилсудчики были ГОРАЗДО позже. Дискуссия шла вокруг событий 18-19 веков.
>
>Тем не менее они были. И национальный подьем был в обстановке значительно сложнее, чем в 19 веке. А в 19 веке было обилие косиньеров, которые из самых что ни на есть сел. Так что говорить что национализм - удел шлюхты - некорректно.

Шляхты и увлечённых клерикально-шовинистической истерией холопов.

От	Никита
К	Любитель (16.12.2005 21:53:33)
Дата	19.12.2005 10:13:35

Re: Вмешаюсь.

>>В то же самое время проходило заселение казаками кавказских предгорий, путем вымаривания голодом и даже вырезания горцев. Речь о 1862 и после годах.
>
>Приведите пожалуйста факты и данные.

Почитайте письма Фадеева о Кавказской войне. Издавались в серии "Имперсккое мышление".

Остальное поскипал, т.к. диагноз ясен.

От	Kazak
К	Оккервиль (15.12.2005 16:54:54)
Дата	15.12.2005 17:03:18

Мда..

Ига меес он ома саатусе сепп.

Если в политике нет понятия независимость... то что тогад есть?

Извините, если чем обидел.

От	Оккервиль
К	Kazak (15.12.2005 17:03:18)
Дата	15.12.2005 23:34:45

Re: Мда..

Не могу припомнить ни одного сколько нибудь независимого государства, существующего сегодня.
Слово независимость понимаю как Екатерина II. Передаю приблизительно: объявился по ведомостям полиции неплательщик налогов, который заявил о своей свободе и обосновал её по всем правилам богословия. Решение императрицы таково было: сослать на необитаемый остров, дабы ни от кого более не зависел и выполнен был им промысел божий.

Чем то понятие независимого государства напоминает рассуждения про сферического коня в вакууме.

От	Kazak
К	Оккервиль (15.12.2005 23:34:45)
Дата	16.12.2005 10:57:52

А.. Понятно:) Вы про своё лчное мнение....

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Чем то понятие независимого государства напоминает рассуждения про сферического коня в вакууме.

Политиа - это и есть этот самый конь - придуманные принципы, никому не нужные условности..

Извините, если чем обидел.

От	Любитель
К	Никита (14.12.2005 18:42:14)
Дата	14.12.2005 19:27:00

Клерикально-шовинистическая истерия, другими словами. (-)

От	Никита
К	Любитель (14.12.2005 19:27:00)
Дата	15.12.2005 12:14:08

А теперь примените это напирмер к ОВ 1812 года или лучше к Куликовской битве.

Полагаю данные эпитеты, как бы они не звучали, не приближают к спокойной и объективной оценке любых событий.

От	Любитель
К	Никита (15.12.2005 12:14:08)
Дата	15.12.2005 17:57:14

Не применяется.

В обоих случаях речь шла об армии, вторгающейся на территорию сложившихся гос. образований, противостоящих им государственных армиях и (в первом случае) поддерживающих "свою" армию местном населении, а не о ррреволюционных повстанцах, свергающих существующий госстрой под нацлозунгами.

Единственный случай, аналогичный польскому восстанию в русской истории, приходящий мне в голову - это антимонгольское восстание в Новгороде, жестоко подавленное Невским.

Такими же "клерикально-шовинистическими истериями" были и еврейские погромы, скажем, но они не носили антиправительственного характера.

>Полагаю данные эпитеты, как бы они не звучали, не приближают к спокойной и объективной оценке любых событий.

Это не эпитеты, а научные термины.

От	Никита
К	Любитель (15.12.2005 17:57:14)
Дата	15.12.2005 18:35:02

Еще как применяется.

>В обоих случаях речь шла об армии, вторгающейся на территорию сложившихся гос. образований, противостоящих им государственных армиях и (в первом случае) поддерживающих "свою" армию местном населении, а не о ррреволюционных повстанцах, свергающих существующий госстрой под нацлозунгами.

Борются ли армии или отряды - вопрос непринципиальный для данного случая. Ведь речь в термине идет не о тактике, а о движущей воюющими моральной силе.
Кроме того, в 1812 году было тоже полно партизан. Вы их чохом и записали в "угоревшие". Апплодирую.

>Единственный случай, аналогичный польскому восстанию в русской истории, приходящий мне в голову - это антимонгольское восстание в Новгороде, жестоко подавленное Невским.

Можете применить и к нему.

>>Полагаю данные эпитеты, как бы они не звучали, не приближают к спокойной и объективной оценке любых событий.
>
>Это не эпитеты, а научные термины.

В какой серьезной научной работе они применялись? Марксистскую науку чохом не предлагать - там сплошь политика.

От	Любитель
К	Никита (15.12.2005 18:35:02)
Дата	15.12.2005 19:09:06

Re: Еще как...

>>В обоих случаях речь шла об армии, вторгающейся на территорию сложившихся гос. образований, противостоящих им государственных армиях и (в первом случае) поддерживающих "свою" армию местном населении, а не о ррреволюционных повстанцах, свергающих существующий госстрой под нацлозунгами.
>
>Борются ли армии или отряды - вопрос непринципиальный для данного случая.

Принципиальный. В КБ принимали участие (ЕМНИП) ТОЛЬКО более или менее регулярные соединения. Соответственно вопроса воевать - не воевать для них не стояло. Приказали - надо воевать. Тут ни при чём истерия, клерикализм и шовинизм?

Так что КБ здесь вообще "никаким боком".

>Ведь речь в термине идет не о тактике, а о движущей воюющими моральной силе.

Да, безусловно. Так вот если "движущая воюющими моральная сила" включает в себя материальные факторы (сопротивление грабежам, дискриминации, смене госстроя и т.п., или просто подчинение приказам законной власти), то говорить об истерии некорректно.

Если же движущая сила - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО бла-бла про борьбу за свободу, противостояние инородцам/верцам и т.п., то это именно истерия, навроде еврейских погромов.

>Кроме того, в 1812 году было тоже полно партизан. Вы их чохом и записали в "угоревшие". Апплодирую.

Они сражались а)на стороне существующей власти, б)дабы воспрепятствовать "реквизициям", в)после случаев откровенного "национального хамства" вроде конюшен в церквях. Налицо внятные основания, а не истерия.

>>>Полагаю данные эпитеты, как бы они не звучали, не приближают к спокойной и объективной оценке любых событий.
>>
>>Это не эпитеты, а научные термины.
>
>В какой серьезной научной работе они применялись? Марксистскую науку чохом не предлагать - там сплошь политика.

Клерикализм, шовинизм и истерия - вполне серьёзные научные термины, вовсе не марксистские.

От	Никита
К	Любитель (15.12.2005 19:09:06)
Дата	15.12.2005 19:20:16

Re: Еще как...

>Принципиальный. В КБ принимали участие (ЕМНИП) ТОЛЬКО более или менее регулярные соединения. Соответственно вопроса воевать - не воевать для них не стояло. Приказали - надо воевать. Тут ни при чём истерия, клерикализм и шовинизм?

Тогда вообще не было "регулярных армий".

>Так что КБ здесь вообще "никаким боком".

>>Ведь речь в термине идет не о тактике, а о движущей воюющими моральной силе.
>
>Да, безусловно. Так вот если "движущая воюющими моральная сила" включает в себя материальные факторы (сопротивление грабежам, дискриминации, смене госстроя и т.п., или просто подчинение приказам законной власти), то говорить об истерии некорректно.

Как Вы сами понимаете, в глазах тех, кто в бою проиграл свою независимость, термин "законная власть" имеет несколько иную ораску?)))) В противном случае власть Орды - законная

>Если же движущая сила - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО бла-бла про борьбу за свободу, противостояние инородцам/верцам и т.п., то это именно истерия, навроде еврейских погромов.

Видите, как Вы все исключительно животом меряте.))) Ну что поделать, не все такие))). Даже Маркс про иго писал как об иссущающем народную душу, если склероз не изменяет))).

>Они сражались а)на стороне существующей власти, б)дабы воспрепятствовать "реквизициям", в)после случаев откровенного "национального хамства" вроде конюшен в церквях. Налицо внятные основания, а не истерия.

А поляки сражались на стороне с боем утраченной власти, препятствую налогам в российскую казну и на содержание чужой армии, после случаев закрытия назиональных учебных заведений. Вопрос о конюшнях в церквах во-первых не повсеместный, во вторых из области религиозной истерии, а не "внятных" оснований.

>>В какой серьезной научной работе они применялись? Марксистскую науку чохом не предлагать - там сплошь политика.

>Клерикализм, шовинизм и истерия - вполне серьёзные научные термины, вовсе не марксистские.

Термина "Клерикально-шовинистическая истерия" я до сих пор не встречал. В отдельности это действительно термины из разных наук.

От	Любитель
К	Никита (15.12.2005 19:20:16)
Дата	15.12.2005 20:54:08

Re: Еще как...

>>Принципиальный. В КБ принимали участие (ЕМНИП) ТОЛЬКО более или менее регулярные соединения. Соответственно вопроса воевать - не воевать для них не стояло. Приказали - надо воевать. Тут ни при чём истерия, клерикализм и шовинизм?
>
>Тогда вообще не было "регулярных армий".

Этот термин в данном случае условен (потому и написано "более или менее") - смысл в том, что дружинники подчинялись приказам князей, а не руководствовались своими личными решениями.

>>Так что КБ здесь вообще "никаким боком".
>
>>>Ведь речь в термине идет не о тактике, а о движущей воюющими моральной силе.
>>
>>Да, безусловно. Так вот если "движущая воюющими моральная сила" включает в себя материальные факторы (сопротивление грабежам, дискриминации, смене госстроя и т.п., или просто подчинение приказам законной власти), то говорить об истерии некорректно.
>
>Как Вы сами понимаете, в глазах тех, кто в бою проиграл свою независимость, термин "законная власть" имеет несколько иную ораску?))))

"В глазах" оценка может быть самой разной. Объективная ситуация не меняется от того, как её воспринимают окружающие.

>В противном случае власть Орды - законная

Законная. Мамай пытался изменить правила игры, и Дмитрий с большой неохотой пошёл на конфронтацию. (Я не знаток событий вокруг КБ, могу что-то путать в деталях происходившего)

>>Если же движущая сила - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО бла-бла про борьбу за свободу, противостояние инородцам/верцам и т.п., то это именно истерия, навроде еврейских погромов.
>
>Видите, как Вы все исключительно животом меряте.)))

Скажем так: я меряю корой головного мозга, а не внутреннеми его областями, "ответственными" за истерические реакции.

>Ну что поделать, не все такие))).

Да, есть готовые детей к деревьям приколачивать во имя национальной гордости, увы.

>Даже Маркс про иго писал как об иссущающем народную душу, если склероз не изменяет))).

Даже Маркс написал среди прочего много бреда.

>>Они сражались а)на стороне существующей власти, б)дабы воспрепятствовать "реквизициям", в)после случаев откровенного "национального хамства" вроде конюшен в церквях. Налицо внятные основания, а не истерия.
>
>А поляки сражались на стороне с боем утраченной власти,

С боем или с восторгом - здесь совершенно не важно.

>препятствую налогам в российскую казну и

Нежелание платить налоги крайне странно считать воплощением героизма.

>на содержание чужой армии,

В каком смысле "чужой"? Это армия существующего на данной территории государства.

Конечно по соображениям нацгордости ряд поляков не считал её "своей". Но эти соображения не могут быть моральным обоснованием чему бы то ни было.

>после случаев закрытия назиональных учебных заведений.

Наконец-то серьёзное основание. Попрошу подробностей.

>Вопрос о конюшнях в церквах во-первых не повсеместный, во вторых из области религиозной истерии, а не "внятных" оснований.

Абсолютно внятное основание.

>>>В какой серьезной научной работе они применялись? Марксистскую науку чохом не предлагать - там сплошь политика.
>
>>Клерикализм, шовинизм и истерия - вполне серьёзные научные термины, вовсе не марксистские.
>
>Термина "Клерикально-шовинистическая истерия" я до сих пор не встречал. В отдельности это действительно термины из разных наук.

Важно, что термины научные. А наукам свойственно взаимопроникновение.

От	Никита
К	Любитель (15.12.2005 20:54:08)
Дата	16.12.2005 10:47:39

Re: Еще как...

>>Как Вы сами понимаете, в глазах тех, кто в бою проиграл свою независимость, термин "законная власть" имеет несколько иную ораску?))))
>
>"В глазах" оценка может быть самой разной. Объективная ситуация не меняется от того, как её воспринимают окружающие.

То, что Вы называете объективной оценкой - и есть субъективизм колониалиста.
Да, все окружающие, за исключением тех, у кого рыльце было в пушку (пруссаков), это так и восприняли. Даже австрийцы впрягались за поляков на дип. поприще.

>>В противном случае власть Орды - законная

Вы, пардон, гумилевец? Тогда предлагаю разговор просто прекратить за его бессмысленностью.

От	Любитель
К	Никита (16.12.2005 10:47:39)
Дата	16.12.2005 17:19:28

Цитирую Кошкина.

>>>В противном случае власть Орды - законная
>
>Вы, пардон, гумилевец? Тогда предлагаю разговор просто прекратить за его бессмысленностью.

Причём тут гумилёвство? Цитирую Кошкина:

КБ - не какая-то случайная стычка, а результат войны, продолжавшейся несколько лет. В середине 70-х отношения между Московским княжеством и Мамаем обострились. Действия Мамая, менявшего "царей" по своему усмотрению привели к значительной дискредитации титула царя Золотой Орды на Руси, что отражено в современных событию летописях - по отношению к царькам Мамая допускаются неприятные эпитеты, чего по отношению к "ногрмальным" царям не допускалось. Продолжающаяся гражданская война в Орде требовала все новых и новых средств. Изменилось само отношение ордынской знати к ханам. Неограниченная власть Золотого Рода осталась в прошлом, правители должны были привлекать знать иными средствами. Для Мамая, который даже не был чингисидом, единственным способом сохранить власть было закрепление авторитета военными успехами и денежными пожалованиями, основой которых была дань, ибо богатые волжские торговые города он потерял.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1068/1068175.htm

В свое время я несколько раз упоминал, что согласно летописным свидетельствам безбожный Мамай хотел сделать яко при Батые. Позднее один мой яростный оппонент привел цитату из "Сказания о Мамаевом побоище", где Мамай собирался сделать прямо противоположное, т. е. не яко при Батые, а взять себе русские города. Поскольку кроме собственно "Сказания" у меня тогда текстов не было, я признал поражение и мой оппонент сплясал яростную хаванагилу или что-то другое евразийское. Я точно помнил, что было именно "яко при Батые", но откуда - память отказывала.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/920/920525.htm

Т.е. имело место нарушение Мамаем традиционных принципов взаимодействия Орды с Русью, вылившееся в т.ч. в план грабительского набега.

>>>Как Вы сами понимаете, в глазах тех, кто в бою проиграл свою независимость, термин "законная власть" имеет несколько иную ораску?))))
>>
>>"В глазах" оценка может быть самой разной. Объективная ситуация не меняется от того, как её воспринимают окружающие.
>
>То, что Вы называете объективной оценкой - и есть субъективизм колониалиста.

Моя оценка основывается на научном понимании колониализма, а не на "национальной гордости" и т.п. чепухе.

>Да, все окружающие, за исключением тех, у кого рыльце было в пушку (пруссаков), это так и восприняли. Даже австрийцы впрягались за поляков на дип. поприще.

Ну, желающих "впрячься" за угнетаемых русскими варварами всегда хватало! Вот и сейчас разные эстонские граждане очень активно впрягаются за чудовищно угнетённых (и - это самое ужасное! - вероятнее всего по большей части совершенно не догадывающихся о своём угнетении) марийцев.

ПМСМ это характеризует гл. обр. "впрягающихся", а не Российскую власть.

От	Никита
К	Никита (14.12.2005 17:06:32)
Дата	14.12.2005 17:27:45

Пардон, вместо барской (она тоже кстати вообще) читать "тарговицкую" (-)

От	Аркан
К	В. Кашин (14.12.2005 13:31:05)
Дата	14.12.2005 14:17:08

Re: Усмирения мятежа...

>Добрый день!
> Вопрос об оккупации стоять не мог, ибо принадлежность Польши Российской Империи была международно признана.

Не стоял конечно вопрос, но кризис был, только Англия с Наполеоном на этот раз не договорились. Так шта, не правильное время выбрали ляхи для бучи: аккурат до и после Крымской.

>С уважением,
Аркан

От	Китоврасъ
К	хуторянин (14.12.2005 03:58:28)
Дата	14.12.2005 12:11:16

"Природная подлость поляков общеизвестна" (с) - участник

подавления восстания 1830 года.
Китоврасъ

От	Евгений Путилов
К	Китоврасъ (14.12.2005 12:11:16)
Дата	14.12.2005 13:30:50