От Любитель
К Chestnut
Дата 13.12.2005 17:52:39
Рубрики WWII;

Re: Читайте архивы...

>"Допросили:
>Начальник ОКР «Смерш» 2 Гвардейской танковой армии гв. полковник Шевченко.
>Начальник 2 отдела ОКР «Смерш» 2 Гвардейской танковой армии гв. майор Воротилов."

Ну и?

>Я так понимаю, никаких других доказательств, кроме допроса "Смерш", не имеется. А это не доказательство )))

Приведите Ваши критерии "доказательства".
От Chestnut
К Любитель (13.12.2005 17:52:39)
Дата 13.12.2005 18:10:21

Re: Читайте архивы...

>Приведите Ваши критерии "доказательства".

Если эта байка подтверждается независимыми от неё документами. А так -- "шпионаж в пользу Уругвая"

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (13.12.2005 18:10:21)
Дата 13.12.2005 18:13:49

Хе-хе! "Байка"! СильнО сказано!

Есть хоть какие-нибудь основания считать, что на Штольце оказывалось давление?
От Chestnut
К Любитель (13.12.2005 18:13:49)
Дата 13.12.2005 18:23:37

Ну так нет оснований считать, что не оказывалось (-)
От Любитель
К Chestnut (13.12.2005 18:23:37)
Дата 13.12.2005 18:26:56

Для начала - а на фига его вообще было оказывать? (-)
От Chestnut
К Любитель (13.12.2005 18:26:56)
Дата 13.12.2005 18:36:22

Начнём с того, что в показаниях имеются неточности

Бандера был арестован уже в июле 1941, а не в августе, скажем. То есть к подробностям надо относиться осторожно.

Что же касается эпизода с "присвоенными деньгами", то он изложен весьма невнятно (а о якобы покупке домика во Франции -- о чём говорилось здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1150674.htm вообще не упоминается), т е не факт, что деньги Бандера хотел использовать на себя лично.

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (13.12.2005 18:36:22)
Дата 13.12.2005 19:13:08

Неточности - дело обыкновенное.

А вот чтобы человек под следствием невесть зачем сочинил историю про присвоение средств - это нечто незаурядное.

>Бандера был арестован уже в июле 1941, а не в августе, скажем. То есть к подробностям надо относиться осторожно.

>Что же касается эпизода с "присвоенными деньгами", то он изложен весьма невнятно

Вполне внятно.

>(а о якобы покупке домика во Франции -- о чём говорилось здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1150674.htm вообще не упоминается),

Да, этого нет.

>т е не факт, что деньги Бандера хотел использовать на себя лично.

Конечно-конечно! Быть может Бандера хотел на эти деньги построить "домики для маленьких поросят" (с).

Естественно УТВЕРЖДАТЬ АБСОЛЮТНО УВЕРЕННО на что Бандера ХОТЕЛ использовать деньги может разве что телепат. Поэтому стоит придерживаться аккуратных формулировок: "попытался присвоить средства".
От Евгений Путилов
К Любитель (13.12.2005 19:13:08)
Дата 14.12.2005 11:29:57

Re: Неточности -...

Доброго здравия!
>А вот чтобы человек под следствием невесть зачем сочинил историю про присвоение средств - это нечто незаурядное.

Безотносительно вопроса о допросе Штольце: нелепые истории на допросах с совершенно непонятной причиной их сочинения - вещь более чем заурядная. Имел случаи убедиться в конце 80-х и начале 90-х. Я тогда вообще потерял веру в понятие "психическое здоровье человека", потому что внятного объяснения логике внешне вполне здоровых и успевающих людей найти не сумел.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Любитель
К Евгений Путилов (14.12.2005 11:29:57)
Дата 14.12.2005 20:01:44

Да-а-а, удивительное дело этот "вызволительный рух"...

>Доброго здравия!
>>А вот чтобы человек под следствием невесть зачем сочинил историю про присвоение средств - это нечто незаурядное.
>
>Безотносительно вопроса о допросе Штольце: нелепые истории на допросах с совершенно непонятной причиной их сочинения - вещь более чем заурядная.

Как только заходит речь о бандеровцах - казалось бы вполне нормальные люди начинают выдумывать всякие небылицы...

>Имел случаи убедиться в конце 80-х и начале 90-х. Я тогда вообще потерял веру в понятие "психическое здоровье человека", потому что внятного объяснения логике внешне вполне здоровых и успевающих людей найти не сумел.

Я полагаю бессмысленное враньё как правило не ограничивается одним эпизодом. Интересно, известны ли человечеству ещё какие-нибудь случаи бессмысленного вранья в показаниях Штольце?
От Chestnut
К Любитель (14.12.2005 20:01:44)
Дата 14.12.2005 23:04:22

Re: Да-а-а, удивительное

>Я полагаю бессмысленное враньё как правило не ограничивается одним эпизодом. Интересно, известны ли человечеству ещё какие-нибудь случаи бессмысленного вранья в показаниях Штольце?

A где его показания были опубликованы целиком, чтобы с ними ознакомиться?

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (14.12.2005 23:04:22)
Дата 15.12.2005 21:40:54

Думаю даже в Интернете лежат.

>>Я полагаю бессмысленное враньё как правило не ограничивается одним эпизодом. Интересно, известны ли человечеству ещё какие-нибудь случаи бессмысленного вранья в показаниях Штольце?
>
>A где его показания были опубликованы целиком, чтобы с ними ознакомиться?

Вроде бы все материалы нюрнбергского процесса доступны в Сети, в т.ч. на русском.
От Chestnut
К Любитель (15.12.2005 21:40:54)
Дата 16.12.2005 14:58:24

Это же не показания на Нюрнбергском процессе, а протокол допроса в 1945 году (-)
От Любитель
К Chestnut (16.12.2005 14:58:24)
Дата 16.12.2005 16:47:27

Re: Это же...

Мне казалось, что эти показания в каком-то виде были присовокуплены к материалам нбрнбергского процесса. Возможно это не так.

Здесь вроде бы есть довольно обширные извлечения из показаний Штольце:

http://militera.lib.ru/research/mader/04.html
От Adam
К Любитель (15.12.2005 21:40:54)
Дата 15.12.2005 22:29:17

Читая показания Штольце, пришел к выводу...

...о правомерности обвинения Сталина в выдуманных репрессиях. Со слов немецкого разведчика абвер "опутал своими сетями" всю Европу и даже США, везде вербуя для себе агентов. Везде... кроме СССР!

А его откровения, ставшие поводом к очередному разбирательству (В августе 1945 года Бандера был арестован и содержался нами на даче в пригороде Берлина под домашним арестом. Аресту послужил тот факт, что он в 1940 году, получив от абвера большую сумму денег для финансирования оуновского подполья и организации разведывательной деятельности против Советского Союза, пытался их присвоить и перевел в один из швейцарских банков. Эти деньги нами были изъяты из банка и вновь возвращены Бандере. Аналогичный факт имел место и с Мельником.), позволяют утверждать "товарисчам", что Бандера вообще не содержался в концлагере, а также усомниться в восхваляемой в немцах практичностью и педантичностью. Ибо и Бандера, и Мельник, попытавшиеся украсть "золото партии", эти деньги... получили обратно! "Чудеса на виражах!" (с)
http://marxism.itgo.com/mag14/Fedun32htm.htm
От Любитель
К Adam (15.12.2005 22:29:17)
Дата 16.12.2005 16:34:53

Re: Читая показания

>...о правомерности обвинения Сталина в выдуманных репрессиях. Со слов немецкого разведчика абвер "опутал своими сетями" всю Европу и даже США, везде вербуя для себе агентов. Везде... кроме СССР!

Я не очень понимаю, при чём тут Сталин и репрессии. А тезис "в СССР вербовать агентура черезвычайно сложно" ЕМНИП достаточно расхожий. Вроде и кто-то американских деятелей высказывался в 50-е годы в том же духе.

>А его откровения, ставшие поводом к очередному разбирательству (В августе 1945 года Бандера был арестован и содержался нами на даче в пригороде Берлина под домашним арестом. Аресту послужил тот факт, что он в 1940 году, получив от абвера большую сумму денег для финансирования оуновского подполья и организации разведывательной деятельности против Советского Союза, пытался их присвоить и перевел в один из швейцарских банков. Эти деньги нами были изъяты из банка и вновь возвращены Бандере. Аналогичный факт имел место и с Мельником.), позволяют утверждать "товарисчам", что Бандера вообще не содержался в концлагере, а также усомниться в восхваляемой в немцах практичностью и педантичностью. Ибо и Бандера, и Мельник, попытавшиеся украсть "золото партии", эти деньги... получили обратно! "Чудеса на виражах!" (с)
> http://marxism.itgo.com/mag14/Fedun32htm.htm

Не знаю ничего про "товарисчей", но Бандера жил в лагере во вполне приличных условиях. Попытки сваять из негомученика на концлагерной почве несколько необоснованны.

В остальном я не вижу в пресечении попытки нецелевого расходования средств путём их возвращения назад ничего фантастического. Дело житейское.

З.Ы. Ссылочку на досуге изучим.