От Никита
К tevolga
Дата 12.12.2005 13:55:51
Рубрики WWII;

Тут все проще простого.

>А что понимать под словами "партизаны воюют централизовано"?

ИМХО два критерия:

1. Наличие соотв. указаний и установок от руководства партизан или авторитетной для них организации

2. Массовое выполнение этих установок.


>Центральный штаб партизанского движения создан весной 42 - до этого момента действия партизан не считаются централизованной войной?

По моим критериям считаются. Т.к. соотв. указания были отданы властными структурами еще в 1941ом году. Тогда же, если не изменяет склероз, появился призыв Сталина.


>Если партизаны в Белорусии "приватизировали обоз" - это не центарализованная и не борьба?

См. пункт выше.


>Поляки из "Армии Крайовой" - это централизованные партизаны?

Да. Они обладали четкой командной структурой и выполняли общие установки руководства в Лондоне.


С украинскими наицоналистами ситуация такова - есть примеры их сотрудничества с немцами, известны шашни и местопребывание их руководства.

Обратных примеров пока что нет.

С уважением,
Никита
От Adam
К Никита (12.12.2005 13:55:51)
Дата 12.12.2005 15:14:53

Мой предидущий пост ушел в архив:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1085/1085250.htm
От Никита
К Adam (12.12.2005 15:14:53)
Дата 12.12.2005 16:21:43

Вы говорите о совершенно других вещах.

Например Армия Крайова не получала вооружения и снабжения от союзников в товарных кол-вах. Однако четко подчинялась лондонскому руководству.

Пункт про заграничное руководство отметаю сходу - Бандера и Мельник сами выбирали себе страну обитания и наитеснейшим образом сотрудничали с конкретной разведкой одной строго определенной страны.

Наличие в отчетах каких-то стычек во-первых требует доказательств, что это именно УПА. Во-вторых, нам неизвестны приказы установки, четко и недвысмысленно ориентировавшие УПА на бескомпромиссную борьбу с гитлеровцами.

Да, кстати, откуда у немцев была инфа о гибели Кузнецова-Зиберта в 1944ом?
От Chestnut
К Никита (12.12.2005 16:21:43)
Дата 12.12.2005 16:47:50

Re: Вы говорите...

>Пункт про заграничное руководство отметаю сходу - Бандера и Мельник сами выбирали себе страну обитания и наитеснейшим образом сотрудничали с конкретной разведкой одной строго определенной страны

То есть Бандера сам себя посадил в концлагерь?

In hoc signo vinces
От Никита
К Chestnut (12.12.2005 16:47:50)
Дата 12.12.2005 17:39:05

Нечего их концлагерями козырять. Там кто только не сидел, включая самих СС (-)
От Adam
К Никита (12.12.2005 17:39:05)
Дата 12.12.2005 18:14:41

В полемическом задоре Вы оскорбили всех мучеников концлагерей. Внимательнее! (-)
От Никита
К Adam (12.12.2005 18:14:41)
Дата 13.12.2005 12:06:29

Вы поменьше жупелами мыслите. Факт отсидки в нацистском концлагере

не свидетельствует автоматически о том, что заключенный - борец с режимом. Поэтому как аргумент в данной дискуссии он неуместен.
Там сидели и уголовники, и проштрафифшиеся СС. Я могу еще весьма одиозных примеров подкинуть, если надо.
От Владислав
К Adam (12.12.2005 18:14:41)
Дата 13.12.2005 02:52:46

Каминского, например, вообще к стенке прислонили. Тоже борец с гитлеризмом? (-)
От Alex Bullet
К Adam (12.12.2005 18:14:41)
Дата 12.12.2005 18:51:32

Ну, не всех...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

И правда что - кого там только не было. Самый известный пример - Ялмар Шахт. Как Вам мученик? А как насчет Отто и Ильзе Кохов, славно поработавших в Бухенвальде? Их ведь тоже посадили, правда, в спецлагерь.


С уважением, Александр.
От Pav.Riga
К Alex Bullet (12.12.2005 18:51:32)
Дата 13.12.2005 12:17:10

Re: Ну, не


>И правда что - кого там только не было. Самый известный пример - Ялмар Шахт. Как Вам мученик? А как насчет Отто и Ильзе Кохов, славно поработавших в Бухенвальде? Их ведь тоже посадили, правда, в спецлагерь.

Довольно большое число людей,выехавших в Германию из Латвии,(от Советской окупации ) в 1941 году с целью принудить к более тесному сотрудничеству были подвергнуты задержанию гесапо,в июне 1941 года они вошли в Латвии в качестве зондерфюреров и приняли самое активное участие в перемещении еврейского населения в гето.
А.Эзергайлис "Холокост в Латвии",Торонто ,1987 .
Перевод мой,перечень персоналий я не стал постить.
>С уважением к вашему мнению.
От Владимир Савилов
К Chestnut (12.12.2005 16:47:50)
Дата 12.12.2005 17:14:06

Re: Вы говорите...


>То есть Бандера сам себя посадил в концлагерь?


Проскальзывала информация, что посадили за растрату выделенных средств на борьбу с большевизмом.... Домик Бандера купил за эти деньги на ЮБ Франции... Вот немцы и обиделись...

В конце концов если бы он был ярым противником немцев, то его бы вряд ли выпустили....

С уважением, Владимир
От Chestnut
К Владимир Савилов (12.12.2005 17:14:06)
Дата 12.12.2005 17:34:23

ну так приведите документы, подтверждающие сей бред (-)
От Владимир Савилов
К Chestnut (12.12.2005 17:34:23)
Дата 12.12.2005 18:11:08

Re: ну так...

Такая информация встречалась мне в публицистических работах посвященных разоблачению доказательств борьбы УПА с немцами.

P.S. кстати документов подтверждающих факт посадки Бандеры в концлагерь по факту обвинения в борьбе против гитлеровской Германии, я тоже не видел... А Вам они не встречались?

С уважением, Владимир
От Chestnut
К Владимир Савилов (12.12.2005 18:11:08)
Дата 12.12.2005 19:11:48

Re: ну так...

>Такая информация встречалась мне в публицистических работах посвященных разоблачению доказательств борьбы УПА с немцами.

То есть байким и брехня.

>P.S. кстати документов подтверждающих факт посадки Бандеры в концлагерь по факту обвинения в борьбе против гитлеровской Германии, я тоже не видел... А Вам они не встречались?

Не интересовался.

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (12.12.2005 19:11:48)
Дата 13.12.2005 15:43:04

Читайте архивы Форума

Когда я на встрече с Бандерой объявил ему о прекращении с ним связи, он очень обозленно реагировал на это, так как считал, что его связь с нами усматривается как признание его в качестве руководителя националистического движения, а не как нашего агента.
Вскоре после прекращения связи с Бандерой он был арестован за попытку сформировать украинское правительство во Львове.
Для подрыва связи с Бандерой был использован факт, что последний в 1940 году, получив от «Абвера» большую сумму денег для финансирования созданного подполья, в целях организации подрывной деятельности, пытался их присвоить и перевел в один из швейцарских банков, откуда
они нами были изъяты и снова возвращены Бан-дере. Причем такой же факт имел место и с Мельником.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/173/173716.htm
От Chestnut
К Любитель (13.12.2005 15:43:04)
Дата 13.12.2005 17:48:45

Читайте архивы Форума

"Допросили:
Начальник ОКР «Смерш» 2 Гвардейской танковой армии гв. полковник Шевченко.
Начальник 2 отдела ОКР «Смерш» 2 Гвардейской танковой армии гв. майор Воротилов."

Я так понимаю, никаких других доказательств, кроме допроса "Смерш", не имеется. А это не доказательство )))

In hoc signo vinces
От Никита
К Chestnut (13.12.2005 17:48:45)
Дата 13.12.2005 18:03:37

Вы ошибаетесь.

>Я так понимаю, никаких других доказательств, кроме допроса "Смерш", не имеется. А это не доказательство )))

Это тоже источник. После критического анализа может быть доказательством. Речь не о самооговоре.
От Chestnut
К Никита (13.12.2005 18:03:37)
Дата 13.12.2005 18:12:19

Re: Вы ошибаетесь.

>>Я так понимаю, никаких других доказательств, кроме допроса "Смерш", не имеется. А это не доказательство )))
>
>Это тоже источник. После критического анализа может быть доказательством. Речь не о самооговоре.

Ну так где он, критический анализ?

In hoc signo vinces
От Никита
К Chestnut (13.12.2005 18:12:19)
Дата 14.12.2005 11:31:53

Не моя тема. Но говорить о туфте я бы не спешил. (-)
От Любитель
К Chestnut (13.12.2005 17:48:45)
Дата 13.12.2005 17:52:39

Re: Читайте архивы...

>"Допросили:
>Начальник ОКР «Смерш» 2 Гвардейской танковой армии гв. полковник Шевченко.
>Начальник 2 отдела ОКР «Смерш» 2 Гвардейской танковой армии гв. майор Воротилов."

Ну и?

>Я так понимаю, никаких других доказательств, кроме допроса "Смерш", не имеется. А это не доказательство )))

Приведите Ваши критерии "доказательства".
От Chestnut
К Любитель (13.12.2005 17:52:39)
Дата 13.12.2005 18:10:21

Re: Читайте архивы...

>Приведите Ваши критерии "доказательства".

Если эта байка подтверждается независимыми от неё документами. А так -- "шпионаж в пользу Уругвая"

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (13.12.2005 18:10:21)
Дата 13.12.2005 18:13:49

Хе-хе! "Байка"! СильнО сказано!

Есть хоть какие-нибудь основания считать, что на Штольце оказывалось давление?
От Chestnut
К Любитель (13.12.2005 18:13:49)
Дата 13.12.2005 18:23:37

Ну так нет оснований считать, что не оказывалось (-)
От Любитель
К Chestnut (13.12.2005 18:23:37)
Дата 13.12.2005 18:26:56

Для начала - а на фига его вообще было оказывать? (-)
От Chestnut
К Любитель (13.12.2005 18:26:56)
Дата 13.12.2005 18:36:22

Начнём с того, что в показаниях имеются неточности

Бандера был арестован уже в июле 1941, а не в августе, скажем. То есть к подробностям надо относиться осторожно.

Что же касается эпизода с "присвоенными деньгами", то он изложен весьма невнятно (а о якобы покупке домика во Франции -- о чём говорилось здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1150674.htm вообще не упоминается), т е не факт, что деньги Бандера хотел использовать на себя лично.

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (13.12.2005 18:36:22)
Дата 13.12.2005 19:13:08

Неточности - дело обыкновенное.

А вот чтобы человек под следствием невесть зачем сочинил историю про присвоение средств - это нечто незаурядное.

>Бандера был арестован уже в июле 1941, а не в августе, скажем. То есть к подробностям надо относиться осторожно.

>Что же касается эпизода с "присвоенными деньгами", то он изложен весьма невнятно

Вполне внятно.

>(а о якобы покупке домика во Франции -- о чём говорилось здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1150674.htm вообще не упоминается),

Да, этого нет.

>т е не факт, что деньги Бандера хотел использовать на себя лично.

Конечно-конечно! Быть может Бандера хотел на эти деньги построить "домики для маленьких поросят" (с).

Естественно УТВЕРЖДАТЬ АБСОЛЮТНО УВЕРЕННО на что Бандера ХОТЕЛ использовать деньги может разве что телепат. Поэтому стоит придерживаться аккуратных формулировок: "попытался присвоить средства".
От Евгений Путилов
К Любитель (13.12.2005 19:13:08)
Дата 14.12.2005 11:29:57

Re: Неточности -...

Доброго здравия!
>А вот чтобы человек под следствием невесть зачем сочинил историю про присвоение средств - это нечто незаурядное.

Безотносительно вопроса о допросе Штольце: нелепые истории на допросах с совершенно непонятной причиной их сочинения - вещь более чем заурядная. Имел случаи убедиться в конце 80-х и начале 90-х. Я тогда вообще потерял веру в понятие "психическое здоровье человека", потому что внятного объяснения логике внешне вполне здоровых и успевающих людей найти не сумел.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Любитель
К Евгений Путилов (14.12.2005 11:29:57)
Дата 14.12.2005 20:01:44

Да-а-а, удивительное дело этот "вызволительный рух"...

>Доброго здравия!
>>А вот чтобы человек под следствием невесть зачем сочинил историю про присвоение средств - это нечто незаурядное.
>
>Безотносительно вопроса о допросе Штольце: нелепые истории на допросах с совершенно непонятной причиной их сочинения - вещь более чем заурядная.

Как только заходит речь о бандеровцах - казалось бы вполне нормальные люди начинают выдумывать всякие небылицы...

>Имел случаи убедиться в конце 80-х и начале 90-х. Я тогда вообще потерял веру в понятие "психическое здоровье человека", потому что внятного объяснения логике внешне вполне здоровых и успевающих людей найти не сумел.

Я полагаю бессмысленное враньё как правило не ограничивается одним эпизодом. Интересно, известны ли человечеству ещё какие-нибудь случаи бессмысленного вранья в показаниях Штольце?
От Chestnut
К Любитель (14.12.2005 20:01:44)
Дата 14.12.2005 23:04:22

Re: Да-а-а, удивительное

>Я полагаю бессмысленное враньё как правило не ограничивается одним эпизодом. Интересно, известны ли человечеству ещё какие-нибудь случаи бессмысленного вранья в показаниях Штольце?

A где его показания были опубликованы целиком, чтобы с ними ознакомиться?

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (14.12.2005 23:04:22)
Дата 15.12.2005 21:40:54

Думаю даже в Интернете лежат.

>>Я полагаю бессмысленное враньё как правило не ограничивается одним эпизодом. Интересно, известны ли человечеству ещё какие-нибудь случаи бессмысленного вранья в показаниях Штольце?
>
>A где его показания были опубликованы целиком, чтобы с ними ознакомиться?

Вроде бы все материалы нюрнбергского процесса доступны в Сети, в т.ч. на русском.
От Chestnut
К Любитель (15.12.2005 21:40:54)
Дата 16.12.2005 14:58:24

Это же не показания на Нюрнбергском процессе, а протокол допроса в 1945 году (-)
От Любитель
К Chestnut (16.12.2005 14:58:24)
Дата 16.12.2005 16:47:27

Re: Это же...

Мне казалось, что эти показания в каком-то виде были присовокуплены к материалам нбрнбергского процесса. Возможно это не так.

Здесь вроде бы есть довольно обширные извлечения из показаний Штольце:

http://militera.lib.ru/research/mader/04.html
От Adam
К Любитель (15.12.2005 21:40:54)
Дата 15.12.2005 22:29:17

Читая показания Штольце, пришел к выводу...

...о правомерности обвинения Сталина в выдуманных репрессиях. Со слов немецкого разведчика абвер "опутал своими сетями" всю Европу и даже США, везде вербуя для себе агентов. Везде... кроме СССР!

А его откровения, ставшие поводом к очередному разбирательству (В августе 1945 года Бандера был арестован и содержался нами на даче в пригороде Берлина под домашним арестом. Аресту послужил тот факт, что он в 1940 году, получив от абвера большую сумму денег для финансирования оуновского подполья и организации разведывательной деятельности против Советского Союза, пытался их присвоить и перевел в один из швейцарских банков. Эти деньги нами были изъяты из банка и вновь возвращены Бандере. Аналогичный факт имел место и с Мельником.), позволяют утверждать "товарисчам", что Бандера вообще не содержался в концлагере, а также усомниться в восхваляемой в немцах практичностью и педантичностью. Ибо и Бандера, и Мельник, попытавшиеся украсть "золото партии", эти деньги... получили обратно! "Чудеса на виражах!" (с)
http://marxism.itgo.com/mag14/Fedun32htm.htm
От Любитель
К Adam (15.12.2005 22:29:17)
Дата 16.12.2005 16:34:53

Re: Читая показания

>...о правомерности обвинения Сталина в выдуманных репрессиях. Со слов немецкого разведчика абвер "опутал своими сетями" всю Европу и даже США, везде вербуя для себе агентов. Везде... кроме СССР!

Я не очень понимаю, при чём тут Сталин и репрессии. А тезис "в СССР вербовать агентура черезвычайно сложно" ЕМНИП достаточно расхожий. Вроде и кто-то американских деятелей высказывался в 50-е годы в том же духе.

>А его откровения, ставшие поводом к очередному разбирательству (В августе 1945 года Бандера был арестован и содержался нами на даче в пригороде Берлина под домашним арестом. Аресту послужил тот факт, что он в 1940 году, получив от абвера большую сумму денег для финансирования оуновского подполья и организации разведывательной деятельности против Советского Союза, пытался их присвоить и перевел в один из швейцарских банков. Эти деньги нами были изъяты из банка и вновь возвращены Бандере. Аналогичный факт имел место и с Мельником.), позволяют утверждать "товарисчам", что Бандера вообще не содержался в концлагере, а также усомниться в восхваляемой в немцах практичностью и педантичностью. Ибо и Бандера, и Мельник, попытавшиеся украсть "золото партии", эти деньги... получили обратно! "Чудеса на виражах!" (с)
> http://marxism.itgo.com/mag14/Fedun32htm.htm

Не знаю ничего про "товарисчей", но Бандера жил в лагере во вполне приличных условиях. Попытки сваять из негомученика на концлагерной почве несколько необоснованны.

В остальном я не вижу в пресечении попытки нецелевого расходования средств путём их возвращения назад ничего фантастического. Дело житейское.

З.Ы. Ссылочку на досуге изучим.
От объект 925
К Chestnut (12.12.2005 16:47:50)
Дата 12.12.2005 16:55:06

Ре: Вы говорите...

>То есть Бандера сам себя посадил в концлагерь?
+++
как нам известно из истории, сотрудничество вовсе не гарантия от лагеря. А также что посадка главы/лидера не всегда прерывает сотрудничество организации.
В смысле довод слаб.:)
Алеxей
От Adam
К Adam (12.12.2005 15:14:53)
Дата 12.12.2005 15:21:31

И еще один пост был ликвидирован...

...лень перепечатывать вновь документ, поэтому в двух словах:

У Косыка на 601 странице бундесовский архивный документ по СС и СД за январь 1943 года - отчет о действиях "бандитов". Боевые стычки на Волыни-Подолье 47, на Житомирщине 29, нападения на местности В-П 42, Ж 36, нападения на железку В-П 26, Ж 13.

Повторюсь: нелюбовь индивидуума к участникам исторического процесса или незнание им исторических событий не являются доказательствами наличия или отсутствия этих событий.