От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев
Дата 12.12.2005 18:50:11
Рубрики WWII; Танки;

Ты можешь сам процитировать ответ на свой вопрос.

>> Отмечу вот что, раз именно генерал-полковнику танковых войск Павлову было поручено докладывать на декабрьском 1940-го года совещании вопрос "Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод механизированного корпуса в прорыв" это означает

>по твоему мнению?

Естественно. Как я понимаю твое мнение не совпадает с моим, и ты считаешь что столь ключевой доклад по вопросу применения БТВ в будущей войне был поручен не "главному танковому теоретику РККА", а случайному человеку?

>>что тогда именно он считался "на верху" главным отечественным "гуру" в теории и практике применения танковых войск...

>а может быть это выступление было напрямую обусловлено его должностью?

А эта должность Павлову думаешь как досталась, не за cубьективные (перед лицом высшего руководства армии и страны) заслуги в деле строительства танковых войск РККА, а случайно?

>>а у этого "гуру" мнение по поводу того какой пушкой стоит вооружить тяжелый танк не совпадало с мнением тов. Сталина.

>Плюрализм мнений это хорошо.

Благо если бы "плюралистичное" мнение по вопросу того, кому перспективами развития танковых войск следовало заниматься по должности, было глубже мнения лидера страны, но вышло то наоборот. Сталин в вопросе строительства бронетанковых войск был компетентнее Павлова.

>> Учитывая же "сказку" про уничтожение пулеметного гнезда с 1000-1500 метров 2-3 снарядами рассказанную "гуру" участникам совещания

>почему сказку?

Потому что названые цифры были далеки от обьективной реальности.

>А вот когда это приписывают немецким танкистам почему то многие безоговорочно верят.

С вопросами веры в сверхчеловеческую меткость немецких танкистов не ко мне. Откуда я знаю, может люди верят что в башнях немецких танков сидели "терминаторы" с баллистическими вычислителями в башках и лазерными дальномерами в глазах.

>>, можно смело заявлять что малокомпетентный Павлов в качестве главного танкового теоретика РККА оказался явно не на своем месте.

>Он вообще оказался не на своем месте. Но вряд ли он был главным теоретиком.

Угу, на должности оказался случайно. Главным докладчиком по вопросу применения бронетанковых соединений в будущей войне на совещании высшего комсостава РККА оказался случайно... Раз повезло, два повезло... а вот в июне 1941-го не повезло?

>Что, правильно расстреляли?

Правильно было бы если б сам застрелился. Однако Павлов видать считал что он ни в чем не виноват, а если и виноват, то только чуть чуть - главная же вина на тех кто Павлову вовремя не скомандовал...
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (12.12.2005 18:50:11)
Дата 13.12.2005 09:43:24

Конечно могу :)

"Танки - ездящая, защищенная броней, артиллерия"

>>по твоему мнению?
>
> Естественно. Как я понимаю твое мнение не совпадает с моим, и ты считаешь что столь ключевой доклад по вопросу применения БТВ в будущей войне был поручен не "главному танковому теоретику РККА", а случайному человеку?

Нет, не случайному.

>>а может быть это выступление было напрямую обусловлено его должностью?
>
> А эта должность Павлову думаешь как досталась, не за cубьективные (перед лицом высшего руководства армии и страны) заслуги в деле строительства танковых войск РККА, а случайно?

Нет, не случайно, а за cубьективные (перед лицом высшего руководства армии и страны) заслуги в деле строительства танковых войск РККА. Т.е. за практическую, а не "главнотеоретическую" деятельность.

>>Плюрализм мнений это хорошо.
>
> Благо если бы "плюралистичное" мнение по вопросу того, кому перспективами развития танковых войск следовало заниматься по должности, было глубже мнения лидера страны, но вышло то наоборот. Сталин в вопросе строительства бронетанковых войск был компетентнее Павлова.

Наоборот, с учетом специфики тогдашнего руководство СССР - определяющим-то являлось мнение Сталина. Так что это только к лучшему :)

>>почему сказку?
>
> Потому что названые цифры были далеки от обьективной реальности.

Почему?

>>А вот когда это приписывают немецким танкистам почему то многие безоговорочно верят.
>
> С вопросами веры в сверхчеловеческую меткость немецких танкистов не ко мне. Откуда я знаю, может люди верят что в башнях немецких танков сидели "терминаторы" с баллистическими вычислителями в башках и лазерными дальномерами в глазах.

Мухин например верит :) (не в танкистскую правда - в артиллерийскую). А ты его как то мне цитировал.


>>Он вообще оказался не на своем месте. Но вряд ли он был главным теоретиком.
>
> Угу, на должности оказался случайно.

Нет, за cубьективные (перед лицом высшего руководства армии и страны) заслуги в деле строительства танковых войск РККА.

>Главным докладчиком по вопросу применения бронетанковых соединений в будущей войне на совещании высшего комсостава РККА оказался случайно...

Нет, за cубьективные (перед лицом высшего руководства армии и страны) заслуги в деле строительства танковых войск РККА

>>Что, правильно расстреляли?
>
> Правильно было бы если б сам застрелился. Однако Павлов видать считал что он ни в чем не виноват, а если и виноват, то только чуть чуть - главная же вина на тех кто Павлову вовремя не скомандовал...

А Кузнецову скомандовали отдельно от Павлова?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (13.12.2005 09:43:24)
Дата 13.12.2005 13:50:41

Re: Конечно могу...

>>>а может быть это выступление было напрямую обусловлено его должностью?

>> А эта должность Павлову думаешь как досталась, не за cубьективные (перед лицом высшего руководства армии и страны) заслуги в деле строительства танковых войск РККА, а случайно?

>Нет, не случайно, а за cубьективные (перед лицом высшего руководства армии и страны) заслуги в деле строительства танковых войск РККА. Т.е. за практическую, а не "главнотеоретическую" деятельность.

Т.е. Павлов был этаким "прорабом" строительства БТВ? А кто же по твоему был "главным архитектором" этого строительства, и почему делать доклад раскрывающий в деталях важнейшую теоретическую проблему применения БТВ - операцию ввода в прорыв крупного танкового соединения поручили не "архитектору" а "прорабу"?

>> Благо если бы "плюралистичное" мнение по вопросу того, кому перспективами развития танковых войск следовало заниматься по должности, было глубже мнения лидера страны, но вышло то наоборот. Сталин в вопросе строительства бронетанковых войск был компетентнее Павлова.

>Наоборот, с учетом специфики тогдашнего руководство СССР - определяющим-то являлось мнение Сталина. Так что это только к лучшему :)

Увы, Сталин не был уверен в том что он прав общаясь с неприемлющими необходимостью вооружения тяжелого танка орудием более мощным чем у танка среднего Павловым и иными представителями ГБТУ. Лишь найдя единомышленника в лице Грабина Сталин уверился в своей правоте. Таким образом Павлов на некоторое время оказался субьективным тормозом развития БТВ.

>>>почему сказку?

>> Потому что названые цифры были далеки от обьективной реальности.

>Почему?

Потому что реальные цифры в несколько раз выше. :-)

>> С вопросами веры в сверхчеловеческую меткость немецких танкистов не ко мне. Откуда я знаю, может люди верят что в башнях немецких танков сидели "терминаторы" с баллистическими вычислителями в башках и лазерными дальномерами в глазах.

>Мухин например верит :) (не в танкистскую правда - в артиллерийскую). А ты его как то мне цитировал.

Я исхожу из того что те или иные люди ошибаясь в одном могут быть правы в другом. Ты исходишь из того что люди или правы во всем, или сразу не правы ни в чем?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (13.12.2005 13:50:41)
Дата 13.12.2005 14:18:39

Re: Конечно могу...

> Т.е. Павлов был этаким "прорабом" строительства БТВ?

типа того.

> А кто же по твоему был "главным архитектором" этого строительства,

в СССР вообще отрицалась кардинально влияющая роль личности на историю и можно сказать наличествовала система коллегиальной выработки решений. (Понимая в уме, что основополагающие вещи утверждались лично ИВС).
Если же мы будем говорить о развитии военной науки, то как правило она разрабатывается академиками с малоизвестными фамилиями.

>и почему делать доклад раскрывающий в деталях важнейшую теоретическую проблему применения БТВ - операцию ввода в прорыв крупного танкового соединения поручили не "архитектору" а "прорабу"?

Вообще это довольно типичная ситуация .
А почему доклад об оборонительной операции поручили командующему МВО? Потому что у нас традиционно "до последнего" обороняют Москву? :)

>>Наоборот, с учетом специфики тогдашнего руководство СССР - определяющим-то являлось мнение Сталина. Так что это только к лучшему :)
>
> Увы, Сталин не был уверен в том что он прав общаясь с неприемлющими необходимостью вооружения тяжелого танка орудием более мощным чем у танка среднего Павловым и иными представителями ГБТУ. Лишь найдя единомышленника в лице Грабина Сталин уверился в своей правоте. Таким образом Павлов на некоторое время оказался субьективным тормозом развития БТВ.

Мне кажется ты преувеличиваешь влияние этого "тормоза". (А Грабин соответсвенно преувеличивает свой личный вклад). Во всяком случае развитие конструкции сов. танков это показывает.

>>>>почему сказку?
>
>>> Потому что названые цифры были далеки от обьективной реальности.
>
>>Почему?
>
> Потому что реальные цифры в несколько раз выше. :-)

Нужно учесть определенный полемический настрой докладчика. Разумеется он приводит минимальную оценку в благоприятных условиях - 3 снаряда - перелет-недолет-попадание. Даже соглашаясь с твоей оценкой реальных цифр - в несколько раз выше - а имено такую оценку дают например артиллеристы 10-12 снарядов на поражение цели прямой наводкой с открытой ОП - суть сказанного не измениться.
А имеется ввиду, что привлечение танков к атаке оборонительной позиции позволяет сократить время и расход боеприпасов на подавление/уничтожение огневых ср-в противника.

> Я исхожу из того что те или иные люди ошибаясь в одном могут быть правы в другом. Ты исходишь из того что люди или правы во всем, или сразу не правы ни в чем?

Нет я (так же как и ЖУР) в данном случае не согласен с твоим тезисом, что ""огонь" в отечественной "танкокавалерийской" тактике был на втором месте".
От Оккервиль
К Дмитрий Козырев (13.12.2005 14:18:39)
Дата 13.12.2005 16:33:29

Re:

Приветствую Вас!

>такую оценку дают например артиллеристы 10-12 снарядов на поражение цели прямой наводкой с открытой ОП - суть сказанного не измениться.

Что такое открытая ОП? Позиция, позволяющая стрельбу прямой наводкой?
Почему такой большой расход выстрелов на поражение цели?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Оккервиль (13.12.2005 16:33:29)
Дата 13.12.2005 16:36:43

Re: Re:

>Что такое открытая ОП? Позиция, позволяющая стрельбу прямой наводкой?

Нет позиция на котрой материальная часть (орудие) доступно для наблюдения противнику или, будучи замаскированным, обнаруживает себя блеском и дымом выстрелов.

>Почему такой большой расход выстрелов на поражение цели?

Потому что определение дальности до цели производится на глаз, оценка отклонения разрыва от цели - тоже.

Речь оговорюсь, не идет о "прямом выстреле", когда цель ловится в перекрестие прицела.
От Оккервиль
К Дмитрий Козырев (13.12.2005 16:36:43)
Дата 13.12.2005 23:34:39

Если правильно понял

у наших артилеристов отсутствовало надлежащее обеспечение топокартами, у артиллерийских наблюдателей в дефиците оказались дальномеры?

Если так, не надо Т-72 в 41, лучше потратить денежки на системы артразведки и управления артогнём.
От Дмитрий Козырев
К Оккервиль (13.12.2005 23:34:39)
Дата 14.12.2005 09:53:25

Видимо не совсем правильно.

>у наших артилеристов отсутствовало надлежащее обеспечение топокартами,

Простите как топокарта поможет определить расстояние до цели с точностью до 5-10 м?

>у артиллерийских наблюдателей в дефиците оказались дальномеры?

дальномер не входил в штатное имущество положенное орудию. Да впрочем и в батарею тоже не входил. По сетке бинокля меряли.
Но кроме ошибок в определени дальности существуют ведь еще ряд факторов привносящих ошибку - мертвые хода механизмов орудия, изношеность ствола, разница в весе снарядов и зарядов, метеорологические данные.
Все эти данные учитываются при полной подготвке стрельбы с закрытой ОП. Но когда задача решается с открытой ОП - решающим фактором становится время, нет времени на привязку позиции, расчет координат цели, сортировку снарядов по весу и т.п. Проще произвести пристрелочные выстрелы и открыть огонь на поражение.


>Если так, не надо Т-72 в 41, лучше потратить денежки на системы артразведки и управления артогнём.

Ага, лазерные. А еще РЛС наземнной разведки и GPS.
От Оккервиль
К Дмитрий Козырев (14.12.2005 09:53:25)
Дата 14.12.2005 14:19:45

Re:

>Простите как топокарта поможет определить расстояние до цели с точностью до 5-10 м?

Как положено, ориентир 2, влево 20, например

>дальномер не входил в штатное имущество положенное орудию. Да впрочем и в батарею тоже не входил. По сетке бинокля меряли.

Зачем дальномер на батарее? Он нужен на НП артиллеристов.

>когда задача решается с открытой ОП - решающим фактором становится время, нет времени на привязку позиции, расчет координат цели, >сортировку снарядов по весу и т.п. Проще произвести пристрелочные выстрелы и открыть огонь на поражение.

Это в каком виде боя орудия приходится выкатывать на открытую позицию? Рассматриваем случай дивизия и выше.
Выходит по Вашему, что чрезмерный расход снарядов характерен только при ведении огня с открытых ОП, а при размещении на закрытых огневых ОП наши артиллеристы не уступали по точности огня немецким?

>Если так, не надо Т-72 в 41, лучше потратить денежки на системы артразведки и управления артогнём.
>Ага, лазерные. А еще РЛС наземнной разведки и GPS.

Как выходили из положения немецкие артиллеристы? Или также располагались без привязки и били наугад?
От Дмитрий Козырев
К Оккервиль (14.12.2005 14:19:45)
Дата 14.12.2005 14:46:49

Re: Re:

>>Простите как топокарта поможет определить расстояние до цели с точностью до 5-10 м?
>
>Как положено, ориентир 2, влево 20, например

Т.е. опять глазомерная оценка.

>>дальномер не входил в штатное имущество положенное орудию. Да впрочем и в батарею тоже не входил. По сетке бинокля меряли.
>
>Зачем дальномер на батарее? Он нужен на НП артиллеристов.

НП - это элемент боевого порядка батареи или дивизиона. Организуется он силами взвода/батареи управления.
А я Вам говорю о материальном оснащении соответсвующих подразделений.

>>когда задача решается с открытой ОП - решающим фактором становится время, нет времени на привязку позиции, расчет координат цели, >сортировку снарядов по весу и т.п. Проще произвести пристрелочные выстрелы и открыть огонь на поражение.
>
> Это в каком виде боя орудия приходится выкатывать на открытую позицию?

В любом.

>Рассматриваем случай дивизия и выше.

случаи "дивизия и выше" не рассматривается через способы действия отдельных орудий.

>Выходит по Вашему, что чрезмерный расход снарядов характерен только при ведении огня с открытых ОП,

Это где я такое сказал? При ведении огня с открытых ОП расход снарядов как раз наименьший.

> а при размещении на закрытых огневых ОП наши артиллеристы не уступали по точности огня немецким?

нет не уступали. Просто для поражения цели с закрытой ОП нужно затратить в разы больше снарядов. Если цель не наблюдаема - еще больше - на порядок.


>>Если так, не надо Т-72 в 41, лучше потратить денежки на системы артразведки и управления артогнём.
>>Ага, лазерные. А еще РЛС наземнной разведки и GPS.
>
>Как выходили из положения немецкие артиллеристы? Или также располагались без привязки и били наугад?

Я не понял к чему Вы это написали.
Почему "так же" "без привязки" и "наугад" если мы говорили о частной задаче - поражения одиночной цели прямой наводкой орудием с открытой ОП?
От Оккервиль
К Дмитрий Козырев (14.12.2005 14:46:49)
Дата 14.12.2005 15:01:38

Тогда понятно

Просто задача не была достаточно явно изложена.