От ЖУР
К Алекс Антонов
Дата 12.12.2005 12:25:44
Рубрики WWII; Танки;

Вы выдумали бредовый тезис. Вам его и доказывать

Для того чтобы доказать что военная наука в СССР перед войной отдавала предпочтение "утягам" мало цитировать мемуары написанные годами позже или вырванные из контекста фразы. Давайте наставление, учебник по тактике, инструкцию, приказ. Все имеющиеся данные и главное действия военного руководства и конструкторов того времени свидетельствуют об обратном.

ЖУР
От Алекс Антонов
К ЖУР (12.12.2005 12:25:44)
Дата 12.12.2005 17:07:01

Еще раз рекомендую Вам обратиться к процитированным мной словам самого Павлова.

Их и комментируйте, на иное не претендую.

>Для того чтобы доказать что военная наука в СССР перед войной отдавала предпочтение "утягам" мало цитировать мемуары написанные годами позже или вырванные из контекста фразы.

>Давайте наставление, учебник по тактике, инструкцию, приказ. Все имеющиеся данные и главное действия военного руководства и конструкторов того времени свидетельствуют об обратном.

Задумывались ли Вы над термином "ударная сила"?

"Танковые войска обладают следующими характерными свойствами:
1) высокой подвижностью;
2) мощным огнем с места, с коротких остановок и с хода;
3) большой ударной силой, приобретаемой за счет движения и веса;
4) неуязвимостью для обычного ружейно-пулеметного огня и осколков снарядов легкой артиллерии.

[...]

В настоящее время за основу классификации боевых машин принят их вес, являющийся собирательный признаком, вскрывающим их ударную силу (масса), подвижность (большой вес — большой мощности мотор, большая длина), неуязвимость (большой или малый вес определяет толщину брони), вооруженность (малый вес - малое орудие — пулемет, большой вес — большое орудие — пушка) и т.д.

[...]

Большая ударная сила танковых войск определяется их способностью уничтожать открыто расположенную живую силу противника, его пулеметы и противотанковые орудия, а также полностью или частично разрушать разного рода противопехотные и противотанковые препятствия.

Эти два свойства — мощный огонь на ближних дистанциях и большая ударная сила — в своем сочетании обеспечивают танковым подразделениям возможность одновременно использовать огонь и силу удара."

Еще раз подумайте над тем почему характеризуя возможности танков в деле уничтожения пулеметных гнезд и противотанковых орудий, Павлов, в отличие от авторов "Тактики танковых войск", несмотря на то что считал что орудие тогдашнего танка было способно уничтожить пулеметное гнездо с 1000-1500 метров 2-3 снарядами, поставил "ничего/ни одного снаряда" тобишь ударную силу на первое место, а огонь "2-3 снаряда/один выстрел" на второе... а на мною процитированные "бредовые тезисы" Грабина, так и быть, не обращайте внимания. :-)
От ЖУР
К Алекс Антонов (12.12.2005 17:07:01)
Дата 12.12.2005 17:19:17

Ув. Алекс. Читайте текст полностью. А не только понравившиеся фразы.

> Эти два свойства — мощный огонь на ближних дистанциях и большая ударная сила — в своем сочетании обеспечивают танковым подразделениям возможность одновременно использовать огонь и силу удара."

Браво. Наконец то покончили с беллетристикой. Переходим к учебникам. Ну так где тут про то что "ударной сила" предпочтительнее огневой мощи?

> Еще раз подумайте над тем почему характеризуя возможности танков в деле уничтожения пулеметных гнезд и противотанковых орудий, Павлов, в отличие от авторов "Тактики танковых войск", несмотря на то что считал что орудие тогдашнего танка было способно уничтожить пулеметное гнездо с 1000-1500 метров 2-3 снарядами, поставил "ничего/ни одного снаряда" тобишь ударную силу на первое место, а огонь "2-3 снаряда/один выстрел" на второе... а на мною процитированные "бредовые тезисы" Грабина, так и быть, не обращайте внимания. :-)

А теперь прочитаем выступление Павлова без Ваших купюр:" Для того, чтобы подавить батарею, потребуется 152-мм снарядов от 400 до 700 штук. При массовом применении танков я позволю себе задать вопрос: сколько потребуется сделать выстрелов танковой роте тяжелых танков, чтобы подавить батарею 75-мм пушек? Как видите, товарищи, дело очень простое, и, казалось бы, экономичное. Я утверждаю, что наличие большого количества тяжелых танков сильно поможет артиллерии в ее работе и сократит расход снарядов. Снимает ли тяжелый танк задачи с артиллерии? Нет, ни в коей мере не снимает, а танк только усиливает артиллерию. Танк — та же артиллерия, только более меткая, защищенная от огня и стреляющая прямой наводкой"

Теперь понятно почему один/два-три выстрела? Слова "прямой наводкой" выделить? А фразу "танк та же артиллерия"? Я же говорю тщательнее аргументы подбирайте ;)


ЖУР
От Алекс Антонов
К ЖУР (12.12.2005 17:19:17)
Дата 12.12.2005 18:13:52

Ув. Жур фразы Павлова Вам явно не нравились с самого начала. Раз Вы их не читали

>> Эти два свойства — мощный огонь на ближних дистанциях и большая ударная сила — в своем сочетании обеспечивают танковым подразделениям возможность одновременно использовать огонь и силу удара."

>Браво. Наконец то покончили с беллетристикой. Переходим к учебникам. Ну так где тут про то что "ударной сила" предпочтительнее огневой мощи?

Цитату я Вам привел для того чтобы не было разночтений по поводу термина "ударная сила" и по поводу способов уничтожения танком орудий ПТО и пулеметных гнезд.

Ударная же сила в деле уничтожения отмеченных целей ставилась в речи на декабрьском совещании на первое место генерал-полковником танковых войск Павловым, главным предвоенным "специалистом" РККА в теории и практике применения танков, ни более, но и не менее.

>А теперь прочитаем выступление Павлова без Ваших купюр:" Для того, чтобы подавить батарею, потребуется 152-мм снарядов от 400 до 700 штук. При массовом применении танков я позволю себе задать вопрос: сколько потребуется сделать выстрелов танковой роте тяжелых танков, чтобы подавить батарею 75-мм пушек?

Сколько? Тов. Павлов так и не уточнил сколько по его мнению. Вот в деле не подавления, а уничтожения одним тяжелым танком одной противотанковой пушки тов. Павлов предположил что тому первым делом не понадобится ни одного снаряда, вторым делом - один. Могу ли я следовательно предположить что тов. Павлов полагал что танковой повстречавшем на своем пути четырехорудийную батарею 75 мм пушек понадобиться для приведения той к молчанию от нуля до четырех снарядов? :-)

>Как видите, товарищи, дело очень простое, и, казалось бы, экономичное.

Согласен. 0-4 снаряда на батарею противника. Эффективнее даже чем ВТО, а уж по экономичности один снаряд гораздо превосходит один высокоточный боеприпас. :-)

>Я утверждаю, что наличие большого количества тяжелых танков сильно поможет артиллерии в ее работе и сократит расход снарядов.

Это тов. Павлов видимо отказ от огневого вала при поддержке наступления имел в виду. Или нет?

>Снимает ли тяжелый танк задачи с артиллерии? Нет, ни в коей мере не снимает

Это точно.

>, а танк только усиливает артиллерию.

Вообще то танку доставались цели не пораженные артиллерией в ходе артподготовки и артиллерийской поддержки атаки. Танк доделывал работу не доделанную артиллерией.

>Танк — та же артиллерия, только более меткая, защищенная от огня и стреляющая прямой наводкой"

>Теперь понятно почему один/два-три выстрела? Слова "прямой наводкой" выделить?

Уверяю вас, средний расход боеприпасов в 2-3 танковых снаряда на одно пулеметное гнездо с дистанции 1-1.5 км можно получить лишь на танке оснащенном лазерным дальномером, баллистическим вычислителем и "Айнетом".
Тов. же Павлов видимо черпанув чегой то анахроничного из информационного континиума говоря о 2-3 снарядах на совещании - по простому говоря чушь порол.

>А фразу "танк та же артиллерия"? Я же говорю тщательнее аргументы подбирайте ;)

Тов. Павлов своей некомпетентной оценкой огневых возможностей орудия тогдашнего танка по уничтожению типовых целей продемонстрировал что в вопросе он не компетентен. По сему разбирать путанные речи тов. Павлова о том что танки с одной стороны сократят расход снарядов артиллерии, с другой стороны "задачь с артиллерии не снимают" (видимо по мысли Павлова при использовании танков артиллерия могла бы решать тот же обьем задач по артподготовке и артподдержке наступления сокращенным нарядом боеприпасов?) даже не хочется.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (12.12.2005 18:13:52)
Дата 13.12.2005 09:50:02

Re: Ув. Жур...

> Сколько? Тов. Павлов так и не уточнил сколько по его мнению. Вот в деле не подавления, а уничтожения одним тяжелым танком одной противотанковой пушки тов. Павлов предположил что тому первым делом не понадобится ни одного снаряда, вторым делом - один. Могу ли я следовательно предположить что тов. Павлов полагал что танковой повстречавшем на своем пути четырехорудийную батарею 75 мм пушек понадобиться для приведения той к молчанию от нуля до четырех снарядов? :-)

Не можешь. Т.к. для малокалиберной ПТП тяжелый танк практически не уязвим, а для 75 мм - "не всегда". Впрочем если 75 мм орудие стоит на закрытой ОП и не имеет оборудованнной противотанковой ОП, то танк может выйти на эту ОП с фланга или тыла и растрелять расчет из пулемета.

>>Я утверждаю, что наличие большого количества тяжелых танков сильно поможет артиллерии в ее работе и сократит расход снарядов.
>
> Это тов. Павлов видимо отказ от огневого вала при поддержке наступления имел в виду. Или нет?

Нет, сокращение времени артподготовки атаки. (Огневой вал не входит в артподготовку).
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (13.12.2005 09:50:02)
Дата 13.12.2005 13:36:54

Re: Ув. Жур...

>> Сколько? Тов. Павлов так и не уточнил сколько по его мнению. Вот в деле не подавления, а уничтожения одним тяжелым танком одной противотанковой пушки тов. Павлов предположил что тому первым делом не понадобится ни одного снаряда, вторым делом - один. Могу ли я следовательно предположить что тов. Павлов полагал что танковой повстречавшем на своем пути четырехорудийную батарею 75 мм пушек понадобиться для приведения той к молчанию от нуля до четырех снарядов? :-)

>Не можешь. Т.к. для малокалиберной ПТП тяжелый танк практически не уязвим, а для 75 мм - "не всегда".

Могу. "Наличие в дивизии тяжелых танков, способных совершенно свободно решать задачи, не боясь поражения 3-дюймовой полевой артиллерией..."(C) Павлов

>>>Я утверждаю, что наличие большого количества тяжелых танков сильно поможет артиллерии в ее работе и сократит расход снарядов.

>> Это тов. Павлов видимо отказ от огневого вала при поддержке наступления имел в виду. Или нет?

>Нет, сокращение времени артподготовки атаки. (Огневой вал не входит в артподготовку).

Тут согласен.
От ЖУР
К Алекс Антонов (12.12.2005 18:13:52)
Дата 12.12.2005 19:32:57

"Где деньги Зин?"(с) Высоцкий

Где доказательства выдвинутого Вами тезиса "В РККА предпочитали давить ПТО"?
В качестве их Вы привели
1)Слова песни. без комментариев.
2) Мемуар Грабина а-ля " все дураки один я все предусмотрел и предвидел"
3) Выступление Павлова с совещания в котором прямо говорится что танк та же артиллерия" которая должна подавлять пто огнем прямой наводкой т.е. обратное Вашему тезису
4) Учебник "тактика танковых" войск в котором нет даже намека на то что предпочтение отдавалось ударной силе а
в котором сказано что танк должен использовать и то и другое( причем речь идет о целях вообще а не только про ПТО)

Если это все что у Вас есть по данному вопросу дискуссию считаю исчерпанной. Вопросы веры обсуждать бессмысленно.

ЖУР
От Алекс Антонов
К ЖУР (12.12.2005 19:32:57)
Дата 13.12.2005 13:28:26

Re: "Где деньги...

>Где доказательства выдвинутого Вами тезиса "В РККА предпочитали давить ПТО"?

>В качестве их Вы привели
>1)Слова песни. без комментариев.

Это был эпиграф. )))

>2) Мемуар Грабина а-ля " все дураки один я все предусмотрел и предвидел"

Жданов у Грабина не дурак, Сталин не дурак. Так кто это "все дураки"? Павлов?

>3) Выступление Павлова с совещания в котором прямо говорится что танк та же артиллерия" которая должна подавлять пто огнем прямой наводкой т.е. обратное Вашему тезису

В выступлении Павлова танк уничтожает ПТ пушку/пулеметное гнездо одним/двумя-тремя снарядами лишь во вторую очередь, в первую обходится без траты снарядов. )))

>4) Учебник "тактика танковых" войск в котором нет даже намека на то что предпочтение отдавалось ударной силе а

В указанном учебнике как раз "огонь" имел приоритет перед "ударом". А вот в голове Павлова, как следует из его выступления на совещании и из свидетельства Грабина - наоборот.

>Если это все что у Вас есть по данному вопросу дискуссию считаю исчерпанной. Вопросы веры обсуждать бессмысленно.

И то правда. Стороны церемонно раскланиваются и расходятся в разные стороны. :)