От ЖУР
К Алекс Антонов
Дата 09.12.2005 17:28:07
Рубрики WWII; Танки;

А Вы считаете что в 41 предпочитали? Может все таки были вынуждены? (-)
От Алекс Антонов
К ЖУР (09.12.2005 17:28:07)
Дата 09.12.2005 20:01:40

Увы, "огонь" в отечественной "танкокавалерийской" тактике был на втором месте.

"И валились наземь самураи под напором стали и огня..."

"...у мощной пушки длинный ствол. А длинный ствол для танковой пушки опасен, так как при движении танка через ров или кювет ствол может зачерпнуть землю. При выстреле это может вызвать разрыв ствола.

Несколько раз Павлов подчеркнул, что главное в танке — скорость, а не огонь пушек. Главным достоинством машины считалось то, что она могла, быстро перемещаясь и используя складки местности, вырваться на вражеские позиции, не подвергая себя большой опасности.

Сидящий передо мной начальник АБТУ не допускал и мысли, что на поле боя кто-то почему-то сможет помешать ему влететь со своими конями-танками на позиции врага и там все проутюжить гусеницами. В процессе беседы я несколько раз пытался напомнить ему, что и противник имеет артиллерию и танки. К тому же танки противника находятся в более выгодных условиях, чем наступающие танковые эскадроны комкора Павлова,— они в любую минуту готовы к открытию огня и маневру. Ошибочно думать, что противник в нужный момент не использует артиллерию и танки против наступающих. Таким образом, наступающим танкам придется не только "утюжить гусеницами" убегающего противника, но и преодолевать огонь артиллерии и отражать контратаки танков противника. А здесь мало гусениц и быстроходности, нужны мощные пушки.

Долго продолжался наш разговор. Комкор Павлов твердо отстаивал свою теорию использования танков в бою. Мои доводы были для него неубедительны, а на мое утверждение, что наши танки со слабым пушечным вооружением бесперспективны, он и вовсе не отреагировал. На прощание он посоветовал еще раз подумать и оценить возможности и задачи танков.

Итак, что же такое танк? "Повозка для пушки" или "механизированная кавалерия"?..."

"...Слово за слово: от частностей перешли к общим задачам танка. Их позиция была прежней: главное — броня и маневр. Особой остроты спор достиг, когда я заявил: "Танк — повозка для пушки". Это вызвало бурю негодования. Мои коллеги пошли к Жданову и доложили ему о моих взглядах на роль танка. Выслушав их, Жданов сказал:

— Грабин прав.

Такой оценки мои оппоненты не ждали. Но и слова Жданова не положили конца нашим спорам...

Какой должна быть пушка — легкой и короткой или прежде всего мощной? Что есть танк — "повозка для пушки" или "механизированная кавалерия"?

Окончательное разрешение этих вопросов принес горький опыт войны..."

"...сколько потребуется танку выстрелов для того, чтобы уничтожить одно пулеметное гнездо? Или ни одного, или с дистанции 1000 — 1500 м 2 — 3 снаряда...
...сколько потребуется тяжелому танку снарядов для того, чтобы подавить одну пушку ПТО? Или ничего, или один выстрел."
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (09.12.2005 20:01:40)
Дата 12.12.2005 17:12:31

Гремя _огнем_, сверкая блеском _стали_, пойдут машины в яростный поход :)))

гы-гы
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (12.12.2005 17:12:31)
Дата 12.12.2005 18:39:58

Re: Вроде бы "разя"?

Или мне память изменила? :)

А "сверкая блесокм" - некрашеные, что-ли? Баардак!! :)))
От Warrior Frog
К А.Б. (12.12.2005 18:39:58)
Дата 12.12.2005 18:51:11

"Громя огнем" :-)) (не "гремя",а именно "громя" :-)) "почуствуйте разницу") :(+)

Здравствуйте, Алл
>Или мне память изменила? :)

>А "сверкая блесокм" - некрашеные, что-ли? Баардак!! :)))

А это гусеницы "отполировались" до "чистого металла".

Кстати:-))) вот еще один "кирпичь" на могилу Резуна!!!! :-)) "Никто гусеницы сбрасывать не собирался, об этом даже в песне поется" :-))

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (09.12.2005 20:01:40)
Дата 12.12.2005 10:06:56

А может обратиться к точке зрения тов. Сталина? :)

>Что есть танк — "повозка для пушки" или "механизированная кавалерия"?

сабж. ;)
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (12.12.2005 10:06:56)
Дата 12.12.2005 17:31:40

Можно обратиться.

"— Здравствуйте, товарищ Грабин,— услышал я в трубке голос Сталина.— Я хочу с вами посоветоваться. Есть мнение, что тяжелый танк вооружен маломощной пушкой, не отвечающей задачам тяжелого танка. В настоящее время рассматривается вопрос о перевооружении его: вместо 76-миллиметровой пушки предлагается поставить мощную 107-миллиметровую. Хотелось бы знать вашу точку зрения по этому вопросу. Возможно, вам трудно будет оценить это предложение, так как тяжелый танк вооружен вашей 76-миллиметровой пушкой.
— Я готов высказать свое мнение, — ответил я. — Когда нашему конструкторскому бюро ГАУ выдало тактико-технические требования на 76-миллиметровую пушку для тяжелого танка, мы тщательно изучили вопросы, связанные с танками и с их вооружением, и пришли к выводу, что 76-миллиметровая пушка для тяжелого танка неперспективна и даже не отвечает требованиям сегодняшнего дня. Мы считали, что тяжелый танк следует вооружить более мощной пушкой, снаряд которой пробивал бы броню своего танка с дистанции 1000 метров. Свое мнение мы высказали руководству ГАУ и ГБТУ, но с нами никто не согласился. 76-миллиметровую пушку, заказанную нам, мы создали и установили в танк КВ-1.
— Значит, у вас давно сложилось мнение о недостаточной мощности 76-миллиметровой пушки для тяжелого танка?
— Да, товарищ Сталин.
— Очень жаль, что я раньше не знал об этом. Значит, в настоящее время наши оценки не расходятся..."

Думаю мнение тов. Сталина понятно.

Отмечу вот что, раз именно генерал-полковнику танковых войск Павлову было поручено докладывать на декабрьском 1940-го года совещании вопрос "Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод механизированного корпуса в прорыв" это означает что тогда именно он считался "на верху" главным отечественным "гуру" в теории и практике применения танковых войск... а у этого "гуру" мнение по поводу того какой пушкой стоит вооружить тяжелый танк не совпадало с мнением тов. Сталина.
Учитывая же "сказку" про уничтожение пулеметного гнезда с 1000-1500 метров 2-3 снарядами рассказанную "гуру" участникам совещания, можно смело заявлять что малокомпетентный Павлов в качестве главного танкового теоретика РККА оказался явно не на своем месте.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (12.12.2005 17:31:40)
Дата 12.12.2005 17:42:56

Здесь нет ответа на вопрос

> Думаю мнение тов. Сталина понятно.

Совершенно понятно, но к вопросу:
Итак, что же такое танк? "Повозка для пушки" или "механизированная кавалерия"?..." не относится.

> Отмечу вот что, раз именно генерал-полковнику танковых войск Павлову было поручено докладывать на декабрьском 1940-го года совещании вопрос "Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод механизированного корпуса в прорыв" это означает

по твоему мнению?

>что тогда именно он считался "на верху" главным отечественным "гуру" в теории и практике применения танковых войск...

а может быть это выступление было напрямую обусловлено его должностью?

>а у этого "гуру" мнение по поводу того какой пушкой стоит вооружить тяжелый танк не совпадало с мнением тов. Сталина.

Плюрализм мнений это хорошо.

> Учитывая же "сказку" про уничтожение пулеметного гнезда с 1000-1500 метров 2-3 снарядами рассказанную "гуру" участникам совещания

почему сказку? А вот когда это приписывают немецким танкистам почему то многие безоговорочно верят.

>, можно смело заявлять что малокомпетентный Павлов в качестве главного танкового теоретика РККА оказался явно не на своем месте.

Он вообще оказался не на своем месте. Но вряд ли он был главным теоретиком.
Что, правильно расстреляли?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (12.12.2005 17:42:56)
Дата 12.12.2005 18:50:11

Ты можешь сам процитировать ответ на свой вопрос.

>> Отмечу вот что, раз именно генерал-полковнику танковых войск Павлову было поручено докладывать на декабрьском 1940-го года совещании вопрос "Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод механизированного корпуса в прорыв" это означает

>по твоему мнению?

Естественно. Как я понимаю твое мнение не совпадает с моим, и ты считаешь что столь ключевой доклад по вопросу применения БТВ в будущей войне был поручен не "главному танковому теоретику РККА", а случайному человеку?

>>что тогда именно он считался "на верху" главным отечественным "гуру" в теории и практике применения танковых войск...

>а может быть это выступление было напрямую обусловлено его должностью?

А эта должность Павлову думаешь как досталась, не за cубьективные (перед лицом высшего руководства армии и страны) заслуги в деле строительства танковых войск РККА, а случайно?

>>а у этого "гуру" мнение по поводу того какой пушкой стоит вооружить тяжелый танк не совпадало с мнением тов. Сталина.

>Плюрализм мнений это хорошо.

Благо если бы "плюралистичное" мнение по вопросу того, кому перспективами развития танковых войск следовало заниматься по должности, было глубже мнения лидера страны, но вышло то наоборот. Сталин в вопросе строительства бронетанковых войск был компетентнее Павлова.

>> Учитывая же "сказку" про уничтожение пулеметного гнезда с 1000-1500 метров 2-3 снарядами рассказанную "гуру" участникам совещания

>почему сказку?

Потому что названые цифры были далеки от обьективной реальности.

>А вот когда это приписывают немецким танкистам почему то многие безоговорочно верят.

С вопросами веры в сверхчеловеческую меткость немецких танкистов не ко мне. Откуда я знаю, может люди верят что в башнях немецких танков сидели "терминаторы" с баллистическими вычислителями в башках и лазерными дальномерами в глазах.

>>, можно смело заявлять что малокомпетентный Павлов в качестве главного танкового теоретика РККА оказался явно не на своем месте.

>Он вообще оказался не на своем месте. Но вряд ли он был главным теоретиком.

Угу, на должности оказался случайно. Главным докладчиком по вопросу применения бронетанковых соединений в будущей войне на совещании высшего комсостава РККА оказался случайно... Раз повезло, два повезло... а вот в июне 1941-го не повезло?

>Что, правильно расстреляли?

Правильно было бы если б сам застрелился. Однако Павлов видать считал что он ни в чем не виноват, а если и виноват, то только чуть чуть - главная же вина на тех кто Павлову вовремя не скомандовал...
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (12.12.2005 18:50:11)
Дата 13.12.2005 09:43:24

Конечно могу :)

"Танки - ездящая, защищенная броней, артиллерия"

>>по твоему мнению?
>
> Естественно. Как я понимаю твое мнение не совпадает с моим, и ты считаешь что столь ключевой доклад по вопросу применения БТВ в будущей войне был поручен не "главному танковому теоретику РККА", а случайному человеку?

Нет, не случайному.

>>а может быть это выступление было напрямую обусловлено его должностью?
>
> А эта должность Павлову думаешь как досталась, не за cубьективные (перед лицом высшего руководства армии и страны) заслуги в деле строительства танковых войск РККА, а случайно?

Нет, не случайно, а за cубьективные (перед лицом высшего руководства армии и страны) заслуги в деле строительства танковых войск РККА. Т.е. за практическую, а не "главнотеоретическую" деятельность.

>>Плюрализм мнений это хорошо.
>
> Благо если бы "плюралистичное" мнение по вопросу того, кому перспективами развития танковых войск следовало заниматься по должности, было глубже мнения лидера страны, но вышло то наоборот. Сталин в вопросе строительства бронетанковых войск был компетентнее Павлова.

Наоборот, с учетом специфики тогдашнего руководство СССР - определяющим-то являлось мнение Сталина. Так что это только к лучшему :)

>>почему сказку?
>
> Потому что названые цифры были далеки от обьективной реальности.

Почему?

>>А вот когда это приписывают немецким танкистам почему то многие безоговорочно верят.
>
> С вопросами веры в сверхчеловеческую меткость немецких танкистов не ко мне. Откуда я знаю, может люди верят что в башнях немецких танков сидели "терминаторы" с баллистическими вычислителями в башках и лазерными дальномерами в глазах.

Мухин например верит :) (не в танкистскую правда - в артиллерийскую). А ты его как то мне цитировал.


>>Он вообще оказался не на своем месте. Но вряд ли он был главным теоретиком.
>
> Угу, на должности оказался случайно.

Нет, за cубьективные (перед лицом высшего руководства армии и страны) заслуги в деле строительства танковых войск РККА.

>Главным докладчиком по вопросу применения бронетанковых соединений в будущей войне на совещании высшего комсостава РККА оказался случайно...

Нет, за cубьективные (перед лицом высшего руководства армии и страны) заслуги в деле строительства танковых войск РККА

>>Что, правильно расстреляли?
>
> Правильно было бы если б сам застрелился. Однако Павлов видать считал что он ни в чем не виноват, а если и виноват, то только чуть чуть - главная же вина на тех кто Павлову вовремя не скомандовал...

А Кузнецову скомандовали отдельно от Павлова?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (13.12.2005 09:43:24)
Дата 13.12.2005 13:50:41

Re: Конечно могу...

>>>а может быть это выступление было напрямую обусловлено его должностью?

>> А эта должность Павлову думаешь как досталась, не за cубьективные (перед лицом высшего руководства армии и страны) заслуги в деле строительства танковых войск РККА, а случайно?

>Нет, не случайно, а за cубьективные (перед лицом высшего руководства армии и страны) заслуги в деле строительства танковых войск РККА. Т.е. за практическую, а не "главнотеоретическую" деятельность.

Т.е. Павлов был этаким "прорабом" строительства БТВ? А кто же по твоему был "главным архитектором" этого строительства, и почему делать доклад раскрывающий в деталях важнейшую теоретическую проблему применения БТВ - операцию ввода в прорыв крупного танкового соединения поручили не "архитектору" а "прорабу"?

>> Благо если бы "плюралистичное" мнение по вопросу того, кому перспективами развития танковых войск следовало заниматься по должности, было глубже мнения лидера страны, но вышло то наоборот. Сталин в вопросе строительства бронетанковых войск был компетентнее Павлова.

>Наоборот, с учетом специфики тогдашнего руководство СССР - определяющим-то являлось мнение Сталина. Так что это только к лучшему :)

Увы, Сталин не был уверен в том что он прав общаясь с неприемлющими необходимостью вооружения тяжелого танка орудием более мощным чем у танка среднего Павловым и иными представителями ГБТУ. Лишь найдя единомышленника в лице Грабина Сталин уверился в своей правоте. Таким образом Павлов на некоторое время оказался субьективным тормозом развития БТВ.

>>>почему сказку?

>> Потому что названые цифры были далеки от обьективной реальности.

>Почему?

Потому что реальные цифры в несколько раз выше. :-)

>> С вопросами веры в сверхчеловеческую меткость немецких танкистов не ко мне. Откуда я знаю, может люди верят что в башнях немецких танков сидели "терминаторы" с баллистическими вычислителями в башках и лазерными дальномерами в глазах.

>Мухин например верит :) (не в танкистскую правда - в артиллерийскую). А ты его как то мне цитировал.

Я исхожу из того что те или иные люди ошибаясь в одном могут быть правы в другом. Ты исходишь из того что люди или правы во всем, или сразу не правы ни в чем?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (13.12.2005 13:50:41)
Дата 13.12.2005 14:18:39

Re: Конечно могу...

> Т.е. Павлов был этаким "прорабом" строительства БТВ?

типа того.

> А кто же по твоему был "главным архитектором" этого строительства,

в СССР вообще отрицалась кардинально влияющая роль личности на историю и можно сказать наличествовала система коллегиальной выработки решений. (Понимая в уме, что основополагающие вещи утверждались лично ИВС).
Если же мы будем говорить о развитии военной науки, то как правило она разрабатывается академиками с малоизвестными фамилиями.

>и почему делать доклад раскрывающий в деталях важнейшую теоретическую проблему применения БТВ - операцию ввода в прорыв крупного танкового соединения поручили не "архитектору" а "прорабу"?

Вообще это довольно типичная ситуация .
А почему доклад об оборонительной операции поручили командующему МВО? Потому что у нас традиционно "до последнего" обороняют Москву? :)

>>Наоборот, с учетом специфики тогдашнего руководство СССР - определяющим-то являлось мнение Сталина. Так что это только к лучшему :)
>
> Увы, Сталин не был уверен в том что он прав общаясь с неприемлющими необходимостью вооружения тяжелого танка орудием более мощным чем у танка среднего Павловым и иными представителями ГБТУ. Лишь найдя единомышленника в лице Грабина Сталин уверился в своей правоте. Таким образом Павлов на некоторое время оказался субьективным тормозом развития БТВ.

Мне кажется ты преувеличиваешь влияние этого "тормоза". (А Грабин соответсвенно преувеличивает свой личный вклад). Во всяком случае развитие конструкции сов. танков это показывает.

>>>>почему сказку?
>
>>> Потому что названые цифры были далеки от обьективной реальности.
>
>>Почему?
>
> Потому что реальные цифры в несколько раз выше. :-)

Нужно учесть определенный полемический настрой докладчика. Разумеется он приводит минимальную оценку в благоприятных условиях - 3 снаряда - перелет-недолет-попадание. Даже соглашаясь с твоей оценкой реальных цифр - в несколько раз выше - а имено такую оценку дают например артиллеристы 10-12 снарядов на поражение цели прямой наводкой с открытой ОП - суть сказанного не измениться.
А имеется ввиду, что привлечение танков к атаке оборонительной позиции позволяет сократить время и расход боеприпасов на подавление/уничтожение огневых ср-в противника.

> Я исхожу из того что те или иные люди ошибаясь в одном могут быть правы в другом. Ты исходишь из того что люди или правы во всем, или сразу не правы ни в чем?

Нет я (так же как и ЖУР) в данном случае не согласен с твоим тезисом, что ""огонь" в отечественной "танкокавалерийской" тактике был на втором месте".
От Оккервиль
К Дмитрий Козырев (13.12.2005 14:18:39)
Дата 13.12.2005 16:33:29

Re:

Приветствую Вас!

>такую оценку дают например артиллеристы 10-12 снарядов на поражение цели прямой наводкой с открытой ОП - суть сказанного не измениться.

Что такое открытая ОП? Позиция, позволяющая стрельбу прямой наводкой?
Почему такой большой расход выстрелов на поражение цели?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Оккервиль (13.12.2005 16:33:29)
Дата 13.12.2005 16:36:43

Re: Re:

>Что такое открытая ОП? Позиция, позволяющая стрельбу прямой наводкой?

Нет позиция на котрой материальная часть (орудие) доступно для наблюдения противнику или, будучи замаскированным, обнаруживает себя блеском и дымом выстрелов.

>Почему такой большой расход выстрелов на поражение цели?

Потому что определение дальности до цели производится на глаз, оценка отклонения разрыва от цели - тоже.

Речь оговорюсь, не идет о "прямом выстреле", когда цель ловится в перекрестие прицела.
От Оккервиль
К Дмитрий Козырев (13.12.2005 16:36:43)
Дата 13.12.2005 23:34:39

Если правильно понял

у наших артилеристов отсутствовало надлежащее обеспечение топокартами, у артиллерийских наблюдателей в дефиците оказались дальномеры?

Если так, не надо Т-72 в 41, лучше потратить денежки на системы артразведки и управления артогнём.
От Дмитрий Козырев
К Оккервиль (13.12.2005 23:34:39)
Дата 14.12.2005 09:53:25

Видимо не совсем правильно.

>у наших артилеристов отсутствовало надлежащее обеспечение топокартами,

Простите как топокарта поможет определить расстояние до цели с точностью до 5-10 м?

>у артиллерийских наблюдателей в дефиците оказались дальномеры?

дальномер не входил в штатное имущество положенное орудию. Да впрочем и в батарею тоже не входил. По сетке бинокля меряли.
Но кроме ошибок в определени дальности существуют ведь еще ряд факторов привносящих ошибку - мертвые хода механизмов орудия, изношеность ствола, разница в весе снарядов и зарядов, метеорологические данные.
Все эти данные учитываются при полной подготвке стрельбы с закрытой ОП. Но когда задача решается с открытой ОП - решающим фактором становится время, нет времени на привязку позиции, расчет координат цели, сортировку снарядов по весу и т.п. Проще произвести пристрелочные выстрелы и открыть огонь на поражение.


>Если так, не надо Т-72 в 41, лучше потратить денежки на системы артразведки и управления артогнём.

Ага, лазерные. А еще РЛС наземнной разведки и GPS.
От Оккервиль
К Дмитрий Козырев (14.12.2005 09:53:25)
Дата 14.12.2005 14:19:45

Re:

>Простите как топокарта поможет определить расстояние до цели с точностью до 5-10 м?

Как положено, ориентир 2, влево 20, например

>дальномер не входил в штатное имущество положенное орудию. Да впрочем и в батарею тоже не входил. По сетке бинокля меряли.

Зачем дальномер на батарее? Он нужен на НП артиллеристов.

>когда задача решается с открытой ОП - решающим фактором становится время, нет времени на привязку позиции, расчет координат цели, >сортировку снарядов по весу и т.п. Проще произвести пристрелочные выстрелы и открыть огонь на поражение.

Это в каком виде боя орудия приходится выкатывать на открытую позицию? Рассматриваем случай дивизия и выше.
Выходит по Вашему, что чрезмерный расход снарядов характерен только при ведении огня с открытых ОП, а при размещении на закрытых огневых ОП наши артиллеристы не уступали по точности огня немецким?

>Если так, не надо Т-72 в 41, лучше потратить денежки на системы артразведки и управления артогнём.
>Ага, лазерные. А еще РЛС наземнной разведки и GPS.

Как выходили из положения немецкие артиллеристы? Или также располагались без привязки и били наугад?
От Дмитрий Козырев
К Оккервиль (14.12.2005 14:19:45)
Дата 14.12.2005 14:46:49

Re: Re:

>>Простите как топокарта поможет определить расстояние до цели с точностью до 5-10 м?
>
>Как положено, ориентир 2, влево 20, например

Т.е. опять глазомерная оценка.

>>дальномер не входил в штатное имущество положенное орудию. Да впрочем и в батарею тоже не входил. По сетке бинокля меряли.
>
>Зачем дальномер на батарее? Он нужен на НП артиллеристов.

НП - это элемент боевого порядка батареи или дивизиона. Организуется он силами взвода/батареи управления.
А я Вам говорю о материальном оснащении соответсвующих подразделений.

>>когда задача решается с открытой ОП - решающим фактором становится время, нет времени на привязку позиции, расчет координат цели, >сортировку снарядов по весу и т.п. Проще произвести пристрелочные выстрелы и открыть огонь на поражение.
>
> Это в каком виде боя орудия приходится выкатывать на открытую позицию?

В любом.

>Рассматриваем случай дивизия и выше.

случаи "дивизия и выше" не рассматривается через способы действия отдельных орудий.

>Выходит по Вашему, что чрезмерный расход снарядов характерен только при ведении огня с открытых ОП,

Это где я такое сказал? При ведении огня с открытых ОП расход снарядов как раз наименьший.

> а при размещении на закрытых огневых ОП наши артиллеристы не уступали по точности огня немецким?

нет не уступали. Просто для поражения цели с закрытой ОП нужно затратить в разы больше снарядов. Если цель не наблюдаема - еще больше - на порядок.


>>Если так, не надо Т-72 в 41, лучше потратить денежки на системы артразведки и управления артогнём.
>>Ага, лазерные. А еще РЛС наземнной разведки и GPS.
>
>Как выходили из положения немецкие артиллеристы? Или также располагались без привязки и били наугад?

Я не понял к чему Вы это написали.
Почему "так же" "без привязки" и "наугад" если мы говорили о частной задаче - поражения одиночной цели прямой наводкой орудием с открытой ОП?
От Оккервиль
К Дмитрий Козырев (14.12.2005 14:46:49)
Дата 14.12.2005 15:01:38

Тогда понятно

Просто задача не была достаточно явно изложена.



От ЖУР
К Алекс Антонов (09.12.2005 20:01:40)
Дата 09.12.2005 21:39:28

Будьте чуть критичнее выбирая аргументы

> "И валились наземь самураи под напором стали и огня..."

Т.е. должно было быть "огня и стали"? Сильный аргумент ;)

>Несколько раз Павлов подчеркнул, что главное в танке — скорость, а не огонь пушек. Главным достоинством машины считалось то, что она могла, быстро перемещаясь и используя складки местности, вырваться на вражеские позиции, не подвергая себя большой опасности.

Есть такая слабость у многих авторов мемуаров задним числом приписывать себе верные решения а тем кто отошел в мир иной не верные. Дескать не послушали меня Гитлер/Сталин/Павлов/..... а зря. Мол время показало мою правоту и прозорливость. Верить и ли не верить таким пассажам это ваше личное дело. Но как аргументы они извините не катят.

ЖУР
От Алекс Антонов
К ЖУР (09.12.2005 21:39:28)
Дата 11.12.2005 20:14:25

Я вам привел собственные слова Павлова, зафиксированные стенограммой совещания.

Лучше бы Вы их прокоментировали, прежде чем кивать на слабость мемуаристов приписывавших себе прозорливость задним числом ("тактично" не упоминая что такую слабость вы приписываете сформулировавшему "Танк - повозка для пушки." Грабину), и давать мне советы о том как мне следует выбирать аргументы.
Извините, у Вас контраргументы есть кроме того что мол Грабин, один из многих мемуаристов, приписавших себе прозорливость задним числом?
Если есть, приводите. Если нет, постарайтесь таковые подобрать прежде чем давать другим советы о том как следует правильно подбирать аргументы.
Без обид. Спасибо за внимание.
От ЖУР
К Алекс Антонов (11.12.2005 20:14:25)
Дата 12.12.2005 12:25:44

Вы выдумали бредовый тезис. Вам его и доказывать

Для того чтобы доказать что военная наука в СССР перед войной отдавала предпочтение "утягам" мало цитировать мемуары написанные годами позже или вырванные из контекста фразы. Давайте наставление, учебник по тактике, инструкцию, приказ. Все имеющиеся данные и главное действия военного руководства и конструкторов того времени свидетельствуют об обратном.

ЖУР
От Алекс Антонов
К ЖУР (12.12.2005 12:25:44)
Дата 12.12.2005 17:07:01

Еще раз рекомендую Вам обратиться к процитированным мной словам самого Павлова.

Их и комментируйте, на иное не претендую.

>Для того чтобы доказать что военная наука в СССР перед войной отдавала предпочтение "утягам" мало цитировать мемуары написанные годами позже или вырванные из контекста фразы.

>Давайте наставление, учебник по тактике, инструкцию, приказ. Все имеющиеся данные и главное действия военного руководства и конструкторов того времени свидетельствуют об обратном.

Задумывались ли Вы над термином "ударная сила"?

"Танковые войска обладают следующими характерными свойствами:
1) высокой подвижностью;
2) мощным огнем с места, с коротких остановок и с хода;
3) большой ударной силой, приобретаемой за счет движения и веса;
4) неуязвимостью для обычного ружейно-пулеметного огня и осколков снарядов легкой артиллерии.

[...]

В настоящее время за основу классификации боевых машин принят их вес, являющийся собирательный признаком, вскрывающим их ударную силу (масса), подвижность (большой вес — большой мощности мотор, большая длина), неуязвимость (большой или малый вес определяет толщину брони), вооруженность (малый вес - малое орудие — пулемет, большой вес — большое орудие — пушка) и т.д.

[...]

Большая ударная сила танковых войск определяется их способностью уничтожать открыто расположенную живую силу противника, его пулеметы и противотанковые орудия, а также полностью или частично разрушать разного рода противопехотные и противотанковые препятствия.

Эти два свойства — мощный огонь на ближних дистанциях и большая ударная сила — в своем сочетании обеспечивают танковым подразделениям возможность одновременно использовать огонь и силу удара."

Еще раз подумайте над тем почему характеризуя возможности танков в деле уничтожения пулеметных гнезд и противотанковых орудий, Павлов, в отличие от авторов "Тактики танковых войск", несмотря на то что считал что орудие тогдашнего танка было способно уничтожить пулеметное гнездо с 1000-1500 метров 2-3 снарядами, поставил "ничего/ни одного снаряда" тобишь ударную силу на первое место, а огонь "2-3 снаряда/один выстрел" на второе... а на мною процитированные "бредовые тезисы" Грабина, так и быть, не обращайте внимания. :-)
От ЖУР
К Алекс Антонов (12.12.2005 17:07:01)
Дата 12.12.2005 17:19:17

Ув. Алекс. Читайте текст полностью. А не только понравившиеся фразы.

> Эти два свойства — мощный огонь на ближних дистанциях и большая ударная сила — в своем сочетании обеспечивают танковым подразделениям возможность одновременно использовать огонь и силу удара."

Браво. Наконец то покончили с беллетристикой. Переходим к учебникам. Ну так где тут про то что "ударной сила" предпочтительнее огневой мощи?

> Еще раз подумайте над тем почему характеризуя возможности танков в деле уничтожения пулеметных гнезд и противотанковых орудий, Павлов, в отличие от авторов "Тактики танковых войск", несмотря на то что считал что орудие тогдашнего танка было способно уничтожить пулеметное гнездо с 1000-1500 метров 2-3 снарядами, поставил "ничего/ни одного снаряда" тобишь ударную силу на первое место, а огонь "2-3 снаряда/один выстрел" на второе... а на мною процитированные "бредовые тезисы" Грабина, так и быть, не обращайте внимания. :-)

А теперь прочитаем выступление Павлова без Ваших купюр:" Для того, чтобы подавить батарею, потребуется 152-мм снарядов от 400 до 700 штук. При массовом применении танков я позволю себе задать вопрос: сколько потребуется сделать выстрелов танковой роте тяжелых танков, чтобы подавить батарею 75-мм пушек? Как видите, товарищи, дело очень простое, и, казалось бы, экономичное. Я утверждаю, что наличие большого количества тяжелых танков сильно поможет артиллерии в ее работе и сократит расход снарядов. Снимает ли тяжелый танк задачи с артиллерии? Нет, ни в коей мере не снимает, а танк только усиливает артиллерию. Танк — та же артиллерия, только более меткая, защищенная от огня и стреляющая прямой наводкой"

Теперь понятно почему один/два-три выстрела? Слова "прямой наводкой" выделить? А фразу "танк та же артиллерия"? Я же говорю тщательнее аргументы подбирайте ;)


ЖУР
От Алекс Антонов
К ЖУР (12.12.2005 17:19:17)
Дата 12.12.2005 18:13:52

Ув. Жур фразы Павлова Вам явно не нравились с самого начала. Раз Вы их не читали

>> Эти два свойства — мощный огонь на ближних дистанциях и большая ударная сила — в своем сочетании обеспечивают танковым подразделениям возможность одновременно использовать огонь и силу удара."

>Браво. Наконец то покончили с беллетристикой. Переходим к учебникам. Ну так где тут про то что "ударной сила" предпочтительнее огневой мощи?

Цитату я Вам привел для того чтобы не было разночтений по поводу термина "ударная сила" и по поводу способов уничтожения танком орудий ПТО и пулеметных гнезд.

Ударная же сила в деле уничтожения отмеченных целей ставилась в речи на декабрьском совещании на первое место генерал-полковником танковых войск Павловым, главным предвоенным "специалистом" РККА в теории и практике применения танков, ни более, но и не менее.

>А теперь прочитаем выступление Павлова без Ваших купюр:" Для того, чтобы подавить батарею, потребуется 152-мм снарядов от 400 до 700 штук. При массовом применении танков я позволю себе задать вопрос: сколько потребуется сделать выстрелов танковой роте тяжелых танков, чтобы подавить батарею 75-мм пушек?

Сколько? Тов. Павлов так и не уточнил сколько по его мнению. Вот в деле не подавления, а уничтожения одним тяжелым танком одной противотанковой пушки тов. Павлов предположил что тому первым делом не понадобится ни одного снаряда, вторым делом - один. Могу ли я следовательно предположить что тов. Павлов полагал что танковой повстречавшем на своем пути четырехорудийную батарею 75 мм пушек понадобиться для приведения той к молчанию от нуля до четырех снарядов? :-)

>Как видите, товарищи, дело очень простое, и, казалось бы, экономичное.

Согласен. 0-4 снаряда на батарею противника. Эффективнее даже чем ВТО, а уж по экономичности один снаряд гораздо превосходит один высокоточный боеприпас. :-)

>Я утверждаю, что наличие большого количества тяжелых танков сильно поможет артиллерии в ее работе и сократит расход снарядов.

Это тов. Павлов видимо отказ от огневого вала при поддержке наступления имел в виду. Или нет?

>Снимает ли тяжелый танк задачи с артиллерии? Нет, ни в коей мере не снимает

Это точно.

>, а танк только усиливает артиллерию.

Вообще то танку доставались цели не пораженные артиллерией в ходе артподготовки и артиллерийской поддержки атаки. Танк доделывал работу не доделанную артиллерией.

>Танк — та же артиллерия, только более меткая, защищенная от огня и стреляющая прямой наводкой"

>Теперь понятно почему один/два-три выстрела? Слова "прямой наводкой" выделить?

Уверяю вас, средний расход боеприпасов в 2-3 танковых снаряда на одно пулеметное гнездо с дистанции 1-1.5 км можно получить лишь на танке оснащенном лазерным дальномером, баллистическим вычислителем и "Айнетом".
Тов. же Павлов видимо черпанув чегой то анахроничного из информационного континиума говоря о 2-3 снарядах на совещании - по простому говоря чушь порол.

>А фразу "танк та же артиллерия"? Я же говорю тщательнее аргументы подбирайте ;)

Тов. Павлов своей некомпетентной оценкой огневых возможностей орудия тогдашнего танка по уничтожению типовых целей продемонстрировал что в вопросе он не компетентен. По сему разбирать путанные речи тов. Павлова о том что танки с одной стороны сократят расход снарядов артиллерии, с другой стороны "задачь с артиллерии не снимают" (видимо по мысли Павлова при использовании танков артиллерия могла бы решать тот же обьем задач по артподготовке и артподдержке наступления сокращенным нарядом боеприпасов?) даже не хочется.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (12.12.2005 18:13:52)
Дата 13.12.2005 09:50:02

Re: Ув. Жур...

> Сколько? Тов. Павлов так и не уточнил сколько по его мнению. Вот в деле не подавления, а уничтожения одним тяжелым танком одной противотанковой пушки тов. Павлов предположил что тому первым делом не понадобится ни одного снаряда, вторым делом - один. Могу ли я следовательно предположить что тов. Павлов полагал что танковой повстречавшем на своем пути четырехорудийную батарею 75 мм пушек понадобиться для приведения той к молчанию от нуля до четырех снарядов? :-)

Не можешь. Т.к. для малокалиберной ПТП тяжелый танк практически не уязвим, а для 75 мм - "не всегда". Впрочем если 75 мм орудие стоит на закрытой ОП и не имеет оборудованнной противотанковой ОП, то танк может выйти на эту ОП с фланга или тыла и растрелять расчет из пулемета.

>>Я утверждаю, что наличие большого количества тяжелых танков сильно поможет артиллерии в ее работе и сократит расход снарядов.
>
> Это тов. Павлов видимо отказ от огневого вала при поддержке наступления имел в виду. Или нет?

Нет, сокращение времени артподготовки атаки. (Огневой вал не входит в артподготовку).
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (13.12.2005 09:50:02)
Дата 13.12.2005 13:36:54

Re: Ув. Жур...

>> Сколько? Тов. Павлов так и не уточнил сколько по его мнению. Вот в деле не подавления, а уничтожения одним тяжелым танком одной противотанковой пушки тов. Павлов предположил что тому первым делом не понадобится ни одного снаряда, вторым делом - один. Могу ли я следовательно предположить что тов. Павлов полагал что танковой повстречавшем на своем пути четырехорудийную батарею 75 мм пушек понадобиться для приведения той к молчанию от нуля до четырех снарядов? :-)

>Не можешь. Т.к. для малокалиберной ПТП тяжелый танк практически не уязвим, а для 75 мм - "не всегда".

Могу. "Наличие в дивизии тяжелых танков, способных совершенно свободно решать задачи, не боясь поражения 3-дюймовой полевой артиллерией..."(C) Павлов

>>>Я утверждаю, что наличие большого количества тяжелых танков сильно поможет артиллерии в ее работе и сократит расход снарядов.

>> Это тов. Павлов видимо отказ от огневого вала при поддержке наступления имел в виду. Или нет?

>Нет, сокращение времени артподготовки атаки. (Огневой вал не входит в артподготовку).

Тут согласен.
От ЖУР
К Алекс Антонов (12.12.2005 18:13:52)
Дата 12.12.2005 19:32:57

"Где деньги Зин?"(с) Высоцкий

Где доказательства выдвинутого Вами тезиса "В РККА предпочитали давить ПТО"?
В качестве их Вы привели
1)Слова песни. без комментариев.
2) Мемуар Грабина а-ля " все дураки один я все предусмотрел и предвидел"
3) Выступление Павлова с совещания в котором прямо говорится что танк та же артиллерия" которая должна подавлять пто огнем прямой наводкой т.е. обратное Вашему тезису
4) Учебник "тактика танковых" войск в котором нет даже намека на то что предпочтение отдавалось ударной силе а
в котором сказано что танк должен использовать и то и другое( причем речь идет о целях вообще а не только про ПТО)

Если это все что у Вас есть по данному вопросу дискуссию считаю исчерпанной. Вопросы веры обсуждать бессмысленно.

ЖУР
От Алекс Антонов
К ЖУР (12.12.2005 19:32:57)
Дата 13.12.2005 13:28:26

Re: "Где деньги...

>Где доказательства выдвинутого Вами тезиса "В РККА предпочитали давить ПТО"?

>В качестве их Вы привели
>1)Слова песни. без комментариев.

Это был эпиграф. )))

>2) Мемуар Грабина а-ля " все дураки один я все предусмотрел и предвидел"

Жданов у Грабина не дурак, Сталин не дурак. Так кто это "все дураки"? Павлов?

>3) Выступление Павлова с совещания в котором прямо говорится что танк та же артиллерия" которая должна подавлять пто огнем прямой наводкой т.е. обратное Вашему тезису

В выступлении Павлова танк уничтожает ПТ пушку/пулеметное гнездо одним/двумя-тремя снарядами лишь во вторую очередь, в первую обходится без траты снарядов. )))

>4) Учебник "тактика танковых" войск в котором нет даже намека на то что предпочтение отдавалось ударной силе а

В указанном учебнике как раз "огонь" имел приоритет перед "ударом". А вот в голове Павлова, как следует из его выступления на совещании и из свидетельства Грабина - наоборот.

>Если это все что у Вас есть по данному вопросу дискуссию считаю исчерпанной. Вопросы веры обсуждать бессмысленно.

И то правда. Стороны церемонно раскланиваются и расходятся в разные стороны. :)
От М.Свирин
К Алекс Антонов (09.12.2005 20:01:40)
Дата 09.12.2005 20:30:59

Re: Увы, "огонь"...

Приветствие
>"...у мощной пушки длинный ствол. А длинный ствол для танковой пушки опасен, так как при движении танка через ров или кювет ствол может зачерпнуть землю. При выстреле это может вызвать разрыв ствола.

>Несколько раз Павлов подчеркнул, что главное в танке — скорость, а не огонь пушек. Главным достоинством машины считалось то, что она могла, быстро перемещаясь и используя складки местности, вырваться на вражеские позиции, не подвергая себя большой опасности.

"В виду слабости вооружения отечетсвенныхз танков тов. Павлов потребовал установки на средний и тяжелый танки 76-мм пушки с баллистикой оруждия обр. 1902/30 гг... Принято единогласно"

"Не надо читать перед едой советских газет." Проф. Преображенский.

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (09.12.2005 20:30:59)
Дата 11.12.2005 20:02:39

"Не надо читать советских газет" ? Действительно, есть слова самого Павлова.


"В виду слабости вооружения отечетсвенныхз танков тов. Павлов потребовал установки на средний и тяжелый танки 76-мм пушки с баллистикой оруждия обр. 1902/30 гг... Принято единогласно"

>"Не надо читать перед едой советских газет." Проф. Преображенский.

"...сколько потребуется танку выстрелов для того, чтобы уничтожить одно пулеметное гнездо? Или ни одного, или с дистанции 1000 — 1500 м 2 — 3 снаряда...
...сколько потребуется тяжелому танку снарядов для того, чтобы подавить одну пушку ПТО? Или ничего, или один выстрел..."

В которых к слову Павлов "рассказывает сказки" про расстрел из танковой пушки пулеметного гнезда 2-3 снарядами с дистанции 1-1.5 км.
Впрочем не в том суть, главное что Павлов "ни одного снаряда" и "ничего" ставит перед "2 - 3 снаряда" и "один выстрел", хотя даже хронологически танк сначала подходит к атакуемым целям на дистанцию выстрела, и уж только потом давит их гусеницами без траты снарядов.
Тактим образом тов. Павлов собственными публичными словами подтвердил позднейшее воспоминание Грабина (образовавшееся по результатам приватного общения) о том что "павловская" тактическая теория использования танков в бою во главу угла ставила не огонь, а удар - то бишь "...влететь со своими конями-танками на позиции врага и там все проутюжить гусеницами."

Спрашивается причем здесь почившие в бозе "советские газеты"?
От М.Свирин
К Алекс Антонов (11.12.2005 20:02:39)
Дата 14.12.2005 15:24:07

Re: "Не надо...

Приветствие

>>"Не надо читать перед едой советских газет." Проф. Преображенский.
>
>"...сколько потребуется танку выстрелов для того, чтобы уничтожить одно пулеметное гнездо? Или ни одного, или с дистанции 1000 — 1500 м 2 — 3 снаряда...
>...сколько потребуется тяжелому танку снарядов для того, чтобы подавить одну пушку ПТО? Или ничего, или один выстрел..."

Это неверно?

> В которых к слову Павлов "рассказывает сказки" про расстрел из танковой пушки пулеметного гнезда 2-3 снарядами с дистанции 1-1.5 км.

Из длинноствольной 76-мм в ходе наступления? Так и есть.

> Впрочем не в том суть, главное что Павлов "ни одного снаряда" и "ничего" ставит перед "2 - 3 снаряда" и "один выстрел", хотя даже хронологически танк сначала подходит к атакуемым целям на дистанцию выстрела, и уж только потом давит их гусеницами без траты снарядов.
> Тактим образом тов. Павлов собственными публичными словами подтвердил позднейшее воспоминание Грабина (образовавшееся по результатам приватного общения) о том что "павловская" тактическая теория использования танков в бою во главу угла ставила не огонь, а удар - то бишь "...влететь со своими конями-танками на позиции врага и там все проутюжить гусеницами."

Я этого в упор не вижу. Я вижу, что он совершенно правильно говорит, что ДЛЯ ПОРАЖЕНИЯ ПУЛЕМЕТНОГО ГНЕЗДА ЛЮБОМУ ТАНКУ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ТРАТИТЬ СНАРЯДОВ. Или вы считаете по другому?

М еще он совершенно ПРАВИЛЬНО говорит, что ДЛЯ ПОРАЖЕНИЯ ОРУДИЯ ПТО ПРЯМОЙ НАВОДКОЙ ТЯЖЕЛОМУ ТАНКУ (для вас лично напоминаю, что именно стараниями Павлова у нас появились танки, которые должны были в упор "снимать снаряды 37-мм ПТП) ДОСТАТОЧНО 1 ВЫСТРЕЛА или НИЧЕГО. Замечу, что нормы поражения орудия ПТО В НАСТУПЛЕНИИ таковые и были. Именно 1 снаряд с дистанции прямого выстрела.
Именно потому он и ставил с 1937-38 гг. вопрос о вооружении современных танков длинноствольной 76-мм пушкой. Причем особо замечу, что вопрос этот был поставлен еще в то время, когда А-32 назывался А-20Г и еще ДО ТОГО, как А-32 был переклассифицирован в класс СРЕДНИХ.

А уж что вам показалось в его высказывании - это ваши личные домыслы.

> Спрашивается причем здесь почившие в бозе "советские газеты"?

При том, что в них нас учили искать врага, вредителя или виноватого в том, в чем мы сами не разбираемся. Учили в прошлом делить своих предков на непризнанных гениев и отдельных недальновидных идиотов... Учили верить единственно в мудрость партии...

Подпись
От БорисК
К М.Свирин (09.12.2005 20:30:59)
Дата 10.12.2005 02:49:25

Re: Увы, "огонь"...

>"В виду слабости вооружения отечетсвенныхз танков тов. Павлов потребовал установки на средний и тяжелый танки 76-мм пушки с баллистикой оруждия обр. 1902/30 гг... Принято единогласно"

Кем, когда и где было принято это решение?
От М.Свирин
К БорисК (10.12.2005 02:49:25)
Дата 14.12.2005 15:34:13

Не решение, а предложение.

Приветствие
>>"В виду слабости вооружения отечетсвенныхз танков тов. Павлов потребовал установки на средний и тяжелый танки 76-мм пушки с баллистикой оруждия обр. 1902/30 гг... Принято единогласно"
>
>Кем, когда и где было принято это решение?

Это ПРЕДЛОЖЕНИЕ тов Павлова было принято единогласно в ходе работы комиссии под предс. Сквирского 25 августа 1938 г. по обслуждению положения дел с БТ-20 и БТ-20Г.

Подпись