От Passenger
К All
Дата 08.12.2005 08:09:39
Рубрики WWII;

Кто воевал во WWII как против Гитлера, так и против Сталина?

Власов явно отпадает. Конечно он участвовал в освобождении Праги, но когда... В это время даже Геринг и Гиммлер искали возможности сговориться с союзниками - не считать же их из-за этого антифашистами :-)
Порывшись в памяти, нахожу только два примера - Армию Крайову и УПА.
Были ли еще более-менее значительные формирования, воевавшие как против Гитлера, так и против Сталина?

С уважением, Passenger
От Андю
К Passenger (08.12.2005 08:09:39)
Дата 09.12.2005 11:55:50

Мораль ветки проста - все, буквально все воевали (слово то какое !) и там и там. (-)
От Adam
К Андю (09.12.2005 11:55:50)
Дата 09.12.2005 18:44:13

Вчитывайтесь в дискуссию внимательнее: остались АК и УПА, которые...

...к тому же, еще и между собой воевали!
От Андю
К Adam (09.12.2005 18:44:13)
Дата 09.12.2005 20:05:43

"...Поколенье молодое, все с гитарами кричат, как перед большой бедою" (c).

Приветствую !

Не устали, советы то давать ? Молодость ведь она так быстро уйдет, и уставшим от непомерных нагрузок глазом моргнуть не успеете.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Adam
К Андю (09.12.2005 20:05:43)
Дата 09.12.2005 21:25:17

"Гомер, Мильтон и Паниковский!" (с)

"В своем оке соринку не видит, а в чужом - ниже бруса не зрит!" (с)
От Андю
К Adam (09.12.2005 21:25:17)
Дата 10.12.2005 00:28:22

А я бандитов-сепаратистов на дух не переношу, бандер -- особенно. (+)

Приветствую !

>"В своем оке соринку не видит, а в чужом - ниже бруса не зрит!" (с)

"Счастье -- это когда у тебя все дома !" (с).

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Adam
К Андю (10.12.2005 00:28:22)
Дата 10.12.2005 12:28:04

А причем здесь военная история? (-)
От Андю
К Adam (10.12.2005 12:28:04)
Дата 11.12.2005 01:58:01

Это вы мне, извините ? Повторюсь : "Счастье -- это когда у тебя все дома !" (-)
От Adam
К Андю (11.12.2005 01:58:01)
Дата 11.12.2005 21:55:16

Вам. Ибо это нонсенс для истории: "Этого не было, так как я их не люблю!" (-)
От doctor64
К Adam (09.12.2005 18:44:13)
Дата 09.12.2005 19:33:38

Re: Вчитывайтесь в

>...к тому же, еще и между собой воевали!
Вот только действия УПА против немцев под вопросом...
От Adam
К doctor64 (09.12.2005 19:33:38)
Дата 09.12.2005 21:21:46

Хорошо! Согласен! Только АК!!!

А УПА по-просту состояла из любителей свежего воздуха, охотников на лесную дичь и лентяев. Иначе как тогда объяснить, что сильные мужики вместо того, чтобы работать на благо "немецкого райха", уходили в леса, вооружались и т.д.

В липні місяці цього (1943) року особливо посилила вона свої дії на правобережжі, Поділлі, Волині і Поліссі. Одна повстанча група УПА в свойому трьохтижневому рейді по Житомирській і Київській областях перевела 15 успішних боїв з большевицькими партизанами й німцями. Найбільш ефектовні бої: з німцями і фольксдойчами біля Устиновки (Житомирщина), де загинуло близько 130 німців, багато ранено, а частина в паніці розбіглась, куди очі несли. Здобуто зброю, харчі, одіж. В бою в Камінці (Ярунський район, Житомирщина) ця сама група розбила цілковито великий відділ червоних партизанів, а в м. Коростені розоружила німецьку поліцію. В околицях Трипілля (над Дніпром) хоробрі повстанці зорганізували свою республіку, перебрали в свої руки адміністрацію терену, забезпечили його, не допускаючи туди ані німців, ані большевицьких партизанів. Сильні повстанці загони діють в Чорнобильських, Чернігівських та Київських наддніпрянських лісах. В місяцях червні і липні цього року загони УПА перевели кільканадцять переможних боїв з червоними і німцями. Большевицьких партизанів випирають вони зовсім з терену так, що ті переносяться аж за Прип’ять.
От doctor64
К Adam (09.12.2005 21:21:46)
Дата 09.12.2005 23:31:45

Re: Хорошо! Согласен!...

>А УПА по-просту состояла из любителей свежего воздуха, охотников на лесную дичь и лентяев. Иначе как тогда объяснить, что сильные мужики вместо того, чтобы работать на благо "немецкого райха", уходили в леса, вооружались и т.д.
Ваши "сильные мужики" промышляли банальным бандитизмом и грабежом.

>В липні місяці цього (1943) року особливо посилила вона свої дії на правобережжі, Поділлі, Волині і Поліссі. Одна повстанча група УПА в свойому трьохтижневому рейді по Житомирській і Київській областях перевела 15 успішних боїв з большевицькими партизанами й німцями. Найбільш ефектовні бої: з німцями і фольксдойчами біля Устиновки (Житомирщина), де загинуло близько 130 німців, багато ранено, а частина в паніці розбіглась, куди очі несли. Здобуто зброю, харчі, одіж. В бою в Камінці (Ярунський район, Житомирщина) ця сама група розбила цілковито великий відділ червоних партизанів, а в м. Коростені розоружила німецьку поліцію. В околицях Трипілля (над Дніпром) хоробрі повстанці зорганізували свою республіку, перебрали в свої руки адміністрацію терену, забезпечили його, не допускаючи туди ані німців, ані большевицьких партизанів. Сильні повстанці загони діють в Чорнобильських, Чернігівських та Київських наддніпрянських лісах. В місяцях червні і липні цього року загони УПА перевели кільканадцять переможних боїв з червоними і німцями. Большевицьких партизанів випирають вони зовсім з терену так, що ті переносяться аж за Прип’ять.
И что поразительно, весь текст - сполшные документы и конкретные сведения. Никакой пропаганды.
От Oleh Nemchinov
К doctor64 (09.12.2005 23:31:45)
Дата 10.12.2005 15:00:20

А Вы дневник Сабурова читали? Про "реквезиции" спирта и т.д. знаете? (-)
От doctor64
К Oleh Nemchinov (10.12.2005 15:00:20)
Дата 10.12.2005 18:27:44

Перешли на "У вас тоже негров линчуют"? (-)
От Oleh Nemchinov
К doctor64 (10.12.2005 18:27:44)
Дата 10.12.2005 18:31:36

Нет, просто обидно за "узколобость" некоторых уважаемых на форуме господ (-)
От doctor64
К Oleh Nemchinov (10.12.2005 18:31:36)
Дата 10.12.2005 18:34:55

Раз уж некоторые господа начали гнуть пальцы

и рассказывать сказки про геррроическую борьбу УПА с немецкими обозниками - пусть оные господа подтверждают свои слова. И не трезубыми агитками.
От Oleh Nemchinov
К doctor64 (10.12.2005 18:34:55)
Дата 10.12.2005 18:46:02

Re: Раз уж...

>и рассказывать сказки про геррроическую борьбу УПА с немецкими обозниками - пусть оные господа подтверждают свои слова. И не трезубыми агитками.
Тогда вы должны признать что советские партизаны тоже вели борьбу с "геррроическую борьбу с немецкими обозниками" Что ЯВНО НЕ ТАК.
И патризаны были разные и операции тоже.
И создавались партизанские отряды как самостоятельно, так и с помощью специально подготовленых товарищей.
В УПА всё было не так. Создавалась она самостоятельно, оружие, продовольствие и медикаменты добывалось ТОЛЬКО самостоятельною.
Никто не отрицает и некоторых тёмных страниц с реквизициями и разбоями, но не следует забывать воспоминаний Судоплатова о том как такие разбои и реквизиции организовывались НКВД и МГБ после 44-го года
От doctor64
К Oleh Nemchinov (10.12.2005 18:46:02)
Дата 10.12.2005 18:59:30

Вот именно

>>и рассказывать сказки про геррроическую борьбу УПА с немецкими обозниками - пусть оные господа подтверждают свои слова. И не трезубыми агитками.
>Тогда вы должны признать что советские партизаны тоже вели борьбу с "геррроическую борьбу с немецкими обозниками" Что ЯВНО НЕ ТАК.
Советские партизаны, помимо отстрела обозников с изъятием материальных ценностей, занимались разведкой, обеспечением деятельности раведгрупп, борьбой на ЖД коммуникациях в виде подрывов и вывода из строя подвижного состава, индидвидуальным террором против руководства оккупационной администрации. Что из перечисленного может записать в свой актив УПА?
Про Лютце с докозательствами как-то слабовато...
А так получается что наравне с борцунами из УПА точно так же с оккупантами боролись бургомистр - пропивший городскую казну, кладовщик торгующий немецким бензином со склада на черном рынке, карманник, обчистивший подвыпившего офицера и проститутка, заразившая солдат сифилисом...

>В УПА всё было не так. Создавалась она самостоятельно, оружие, продовольствие и медикаменты добывалось ТОЛЬКО самостоятельною.
Я сейчас пролью горючие слезы о тяжелой жизни УПАшных бандитов.
>Никто не отрицает и некоторых тёмных страниц с реквизициями и разбоями, но не следует забывать воспоминаний Судоплатова о том как такие разбои и реквизиции организовывались НКВД и МГБ после 44-го года
Опять свернули на линчевание негров?
От Adam
К doctor64 (10.12.2005 18:59:30)
Дата 10.12.2005 20:05:06

"Пещерный антикоммунизм" (с)
От doctor64
К Adam (10.12.2005 20:05:06)
Дата 10.12.2005 22:09:23

Аргументы кончились, не успев начатся? (-)
От Adam
К doctor64 (10.12.2005 22:09:23)
Дата 10.12.2005 23:46:50

Просто...

...используя одинаковые слова, мы с Вами все равно разговариваем на разных языках. Я не готов забросить свою любимую Австро-Венгрию, чтобы ринуться в изыскания противогерманской деятельности УПА, озаботившись ирреальной целью переубедить пару-тройку форумчан.

В науке ведь оно как: если Вас интересует какая-то проблема, то изучать ее должны Вы. А если исследователь ограничивается школьным учебником полувековой давности... Кстати! Потрясающая возможность для утверждения, что никакая УПА вообще никогда не существала!!!
От Андю
К Adam (10.12.2005 23:46:50)
Дата 11.12.2005 02:14:03

А очень просто. (+)

Приветствую !

>...используя одинаковые слова, мы с Вами все равно разговариваем на разных языках. Я не готов забросить свою любимую Австро-Венгрию, чтобы ринуться в изыскания противогерманской деятельности УПА, озаботившись ирреальной целью переубедить пару-тройку форумчан.

Так вас об этом никто и не просит, неспа ? Вопрос был простой : знаешь/не знаешь и на базе чего.

А Австро-Венгрия ли у вас любимая, или Угро-Финния, а может Трипольская культура, так это дело ваше, сугубо личное, которое вам также никто не навязывает.

"Колхоз -- дело добровольное", и у нас тут не политкорректная современная Украина, где воленс-неволенс ради "национальнугу консенсусу" едва силком не заставляют лобызаться бывшую бандеро-бандоту и ветеранов ВОВ.

>В науке ведь оно как: если Вас интересует какая-то проблема, то изучать ее должны Вы.

Так вопрос и был поставлен тем, кто якобы "изучил". Но они почти все так смертельно устали, что только один участник, Chestnut, спасибо ему, предоставил некое документальное подтверждение УПА-немецких распрей.

А проблема, ИМХО, в нынешней России малокопаная. Почему руссиянские историки этим не занимаются, наравне с другой проблематикой времени оккупации, я не знаю. Документов мало, обзорных работ ещё меньше. Увы. То ли бояться "политкорректности", то ли симпатизировать сов. власти не хотят, а немцам не могут (пока), Бог ведает.

> Кстати! Потрясающая возможность для утверждения, что никакая УПА вообще никогда не существала!!!

Вполне себе вариант. Собрать, типа, сведения о разрозненных бандах батьки Стецько, батьки Наливайки и батьки Квита и объявить это "летописью триединой железной дивизии УПА, освободившей от немцев и жидо-мослкалей половину Волыноподолии". Вполне. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Adam
К Андю (11.12.2005 02:14:03)
Дата 11.12.2005 21:53:56

Слова... слова... слова... (-)
От doctor64
К Adam (10.12.2005 23:46:50)
Дата 11.12.2005 02:08:05

Re: Просто...

>...используя одинаковые слова, мы с Вами все равно разговариваем на разных языках. Я не готов забросить свою любимую Австро-Венгрию, чтобы ринуться в изыскания противогерманской деятельности УПА, озаботившись ирреальной целью переубедить пару-тройку форумчан.
Тезис о борьбе УПА против Германии выдвинули Вы. Вам его и доказывать. И не агитками.
От Adam
К doctor64 (11.12.2005 02:08:05)
Дата 11.12.2005 21:44:52

Re: Просто...

>Тезис о борьбе УПА против Германии выдвинули Вы. Вам его и доказывать. И не агитками.

Я?!!! Первым был Passenger, многие его поддержали, а Вы подвергли эти выводы сосмнениям. Ну сходите в рабочий перерыв во вторник или четверг на ул. Трехсвятительскую в Институт украинской историографии и источниковедения, купите пару-тройку первых томов "Літописа УПА" (там дешевле, чем в "Науковой Думке"), почитайте документы, проявите интерес. Вы же не в Марселе живете, чтобы утверждать, что книги достать не можете!
От Adam
К doctor64 (09.12.2005 23:31:45)
Дата 10.12.2005 00:01:07

Re: Хорошо! Согласен!...

>Ваши "сильные мужики" промышляли банальным бандитизмом и грабежом.
А я и не спорю! Это же как надо было запугать местное население, что оно поддерживало бандитов еще и 10 лет советской власти.

>И что поразительно, весь текст - сполшные документы и конкретные сведения. Никакой пропаганды.
Грешен! Это я из газеты "уповской" взял. А бандиты конечно же аккуратно все документировали, фотографировали, подшивали в дела и сносили их в местные, раенные, областные и государственный исторический архивы. Но есть еще такие ленивые исследователи, как я, которым лень из архива взять пару-тройку таких дел и распинаться на форуме, пытаясь опровергнуть недоказуемое. Я исправлюсь! "Чесс слово!" (с)
От doctor64
К Adam (10.12.2005 00:01:07)
Дата 10.12.2005 00:15:05

Re: Хорошо! Согласен!...

>>Ваши "сильные мужики" промышляли банальным бандитизмом и грабежом.
>А я и не спорю! Это же как надо было запугать местное население, что оно поддерживало бандитов еще и 10 лет советской власти.
Что поделать - такое уж население. Честное и принципиальное. Днем клянется в верности советской власти, ночью - схрон копает. Днем борется за украинскую незалежность, ночью сигареты через границу тащит... Ой, это не то население, это на 50 лет позже.
>>И что поразительно, весь текст - сполшные документы и конкретные сведения. Никакой пропаганды.
>Грешен! Это я из газеты "уповской" взял. А бандиты конечно же аккуратно все документировали, фотографировали, подшивали в дела и сносили их в местные, раенные, областные и государственный исторический архивы. Но есть еще такие ленивые исследователи, как я, которым лень из архива взять пару-тройку таких дел и распинаться на форуме, пытаясь опровергнуть недоказуемое. Я исправлюсь! "Чесс слово!" (с)
Раз уж начали защищать ваших кумиров - защищайте аргументированно. А не постите откровения украинского последователя Геббельса.
От Adam
К doctor64 (10.12.2005 00:15:05)
Дата 10.12.2005 12:44:55

Так и я же об этом!!!

>Что поделать - такое уж население. Честное и принципиальное. Днем клянется в верности советской власти, ночью - схрон копает. Днем борется за украинскую незалежность, ночью сигареты через границу тащит... Ой, это не то население, это на 50 лет позже.
Так и я же об этом!!! Есть такие народы и нации - просто ужас! Одних нужно уничтожить ("А Вы слышали их песни?" (с)), других сильно ограничить в образовании, обучая только работать, а вот только избранные будут править!

>Раз уж начали защищать ваших кумиров - защищайте аргументированно. А не постите откровения украинского последователя Геббельса.
Ну, во-первых, Вы ошибаетесь насчет кумиров - мне интересен исторический процесс и я не делю его участников на "белых" и "черных", как это делают некоторые (многие?). А во-вторых, и не надо мне ничего доказывать! Я ведь не опровергаю очевидное, как это делают многие (некоторые?)!
От ZaReznik
К Passenger (08.12.2005 08:09:39)
Дата 08.12.2005 19:47:56

испанцы (-)
От Dainis
К Passenger (08.12.2005 08:09:39)
Дата 08.12.2005 16:02:56

Re: Кто воевал...

Добрый день

Латыши.
Правда по отдельности,
одни в легионе,
другии в дивизии.
По слухам бывало - даже брат против брата.

С уважением - Dainis
От Kazak
К Dainis (08.12.2005 16:02:56)
Дата 08.12.2005 21:07:06

Совершенно верно. А так-же эстонцы.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Истребительные батальоны - лесные братья.
8-ой корпус - 20-ая дивизия СС
И т.д.


Извините, если чем обидел.
От Пуханыч
К Dainis (08.12.2005 16:02:56)
Дата 08.12.2005 17:18:30

Re: Кто воевал...

Литовцы - одни и те же партизаны убивали последовательно:
1) отступающих бойцов РККА(41г.),
2) тыловых немцев(любящих покушать отобранной у литовских крестьян свиники),
3) отступающих немцев(44г.),
4) НКВД шников (45-55гг.).
Данные из учебника по итории Литовы.
От Евгений Пинак
К Пуханыч (08.12.2005 17:18:30)
Дата 08.12.2005 18:55:57

тогда к литовцам надо добавить и белорусских партизан-националистов (-)
От Георгий
К Dainis (08.12.2005 16:02:56)
Дата 08.12.2005 17:08:42

Почему же "по слухам"? Эка невидаль! :-)))

Почему же "по слухам"? Эка невидаль! :-)))

>Добрый день

>Латыши.
>Правда по отдельности,
>одни в легионе,
>другии в дивизии.
>По слухам бывало - даже брат против брата.

>С уважением - Dainis

Нам-то, русским, с Гражданской войны это не впервой :-)
Были прибалты, воевавшие в Красной армии. Были и "эсэсовцы", и лесные братья. Ничего удивительного.

Может, кто-то даже успел "и там и сям" побывать... :-)))
От Kosta
К Георгий (08.12.2005 17:08:42)
Дата 08.12.2005 20:31:13

Re: Почему же...


>Может, кто-то даже успел "и там и сям" побывать... :-)))

Было дело. В начале 1990-х одна латвийская газета печатала воспоминания некоего Николая Минца "Солдат трех армий": последовательно служил в латвийской, РККА, легионе.
От Adam
К Passenger (08.12.2005 08:09:39)
Дата 08.12.2005 14:49:12

Итак: АК, УПА и "четники"? (-)
От karman
К Adam (08.12.2005 14:49:12)
Дата 09.12.2005 14:24:22

Re: Итак: АК,...

нет никаких оснований для включения четников в эту категорию. Четники воевали против немцев, хотя и союзничали с итальянцами. Четники воевали против Тито, но это совершенно не значит, что они воевали проти британцев или СССР. Четники оставались на стороне союзников до конца войны.
От Adam
К karman (09.12.2005 14:24:22)
Дата 09.12.2005 14:45:04

Логично! Тогда четников вычеркиваем. А греки? А АК воевала против РККА? (-)
От Ярослав
К Adam (09.12.2005 14:45:04)
Дата 09.12.2005 15:05:15

и греков вычеркиваем

АК да воевало с советской армией хоть и не официально


Ярослав
От Владислав
К Ярослав (09.12.2005 15:05:15)
Дата 10.12.2005 03:50:37

Зато греки (ЭЛАС) ОДНОВРЕМЕННО воевали с Англией и с Германией! :-) (-)
От Chestnut
К Владислав (10.12.2005 03:50:37)
Дата 10.12.2005 12:54:34

Re: Зато греки...

НЕ одновременно -- сначала ушли немцы, потом пришли британцы, а потом коммунисты стали с ними воевать

In hoc signo vinces
От Владислав
К Chestnut (10.12.2005 12:54:34)
Дата 11.12.2005 03:45:52

Именно одновременно (+)

Война против ЭЛАС началась ДО окончания Второй мировой войны

Вот хорошая цитатка из Гове ("Внимание, парашютисты!"), со ссылкой:

"Обстоятельства сложились так. что эта группировка закончила свое существование тем, что оказала поддержку англичанам: когда после вступления в силу перемирия британские части высадились в Ретимноне, на них напали критские партизаны и так сильно их потрепали, что англичане оказались вынужденными просить по радио помощи у немцев, после чего к ним на выручку пришел 212-й немецкий танковый батальон. (Metzseh A., Geschichte der 22, Luftlandedivision, Kiel, 1952.)"

>НЕ одновременно -- сначала ушли немцы, потом пришли британцы, а потом коммунисты стали с ними воевать

А зачем англичане приходили, если немцы уже ушли? :-) Вообще-то это называется интервенцией. Или даже агрессией...


С уважением

Владислав
От Гриша
К Владислав (11.12.2005 03:45:52)
Дата 11.12.2005 04:38:27

Re: Именно одновременно

>А зачем англичане приходили, если немцы уже ушли? :-) Вообще-то это называется интервенцией. Или даже агрессией...
Аггрессией против кого?
От Андю
К Adam (08.12.2005 14:49:12)
Дата 08.12.2005 15:39:43

УПА надо таки вычеркнуть, недостойны быть с столь славной компании. :-/ (-)
От Alex Lee
К Андю (08.12.2005 15:39:43)
Дата 08.12.2005 16:25:39

В марте-апреле 1943 УПА воевала против немецких гарнизонов на Волыне и Полесье. (-)
От Андю
К Alex Lee (08.12.2005 16:25:39)
Дата 08.12.2005 17:02:45

Немецкими данными порадуй, будь ласка. (-)
От Alex Lee
К Андю (08.12.2005 17:02:45)
Дата 08.12.2005 18:28:55

Мне до Бундесархива ехать далековато... :) (-)
От Андю
К Alex Lee (08.12.2005 18:28:55)
Дата 08.12.2005 18:37:06

Ну а те, кто пишут об этом, на что ссылаются ? (-)
От Ярослав
К Андю (08.12.2005 18:37:06)
Дата 08.12.2005 18:41:21

ну например

Косик В. Україна й Німеччина у Другій світовій війні: Документи

с фотокопиями как раз немецких документов и их переводом на украинский


От Андю
К Ярослав (08.12.2005 18:41:21)
Дата 08.12.2005 19:46:10

Мицна ссылка. А хотя бы пару/подборку фактов можно привести оттуда ? (-)
От Ярослав
К Андю (08.12.2005 19:46:10)
Дата 09.12.2005 11:39:05

а мне лень...

я зарок дал на местном форуме в этих дисскусиях не участвовать - надоело.
ссылку дал по просьбе Алекса Ли

вообщем то можно еще Сергийчука "ОУН-УПА в годы войны" вспомнить но книга из той же серии что издания ваших официальных историков - намешано куча документов , отсутствие илюстративного материала (убил бы за то что не дал немецкую карту с нанесенными районами действий УПА и советских партизан )
плохой анализ материала

Ярослав
От Максимов
К Ярослав (09.12.2005 11:39:05)
Дата 09.12.2005 13:01:29

Всё-таки, пишут ли Косик или Сергейчук что-нибудь про Лютце? Спасибо. (-)
От Adam
К Максимов (09.12.2005 13:01:29)
Дата 09.12.2005 14:51:37

Да, Косык на стр. 325 пишет, что...

2 травня 1943 р. начальник СА і приятель Гітлера Віктор Лютце під час інспекційної поїздки по Україні був убитий із засідки вояками УПА на шляху Ковель-Рівне. Однак німці ніколи не признавалися щодо дійсних обставин його смерті і твердили, що він загинув під час автомобільної аварії.
От doctor64
К Adam (09.12.2005 14:51:37)
Дата 09.12.2005 15:23:18

Re: Да, Косык

>2 травня 1943 р. начальник СА і приятель Гітлера Віктор Лютце під час інспекційної поїздки по Україні був убитий із засідки вояками УПА на шляху Ковель-Рівне. Однак німці ніколи не признавалися щодо дійсних обставин його смерті і твердили, що він загинув під час автомобільної аварії.
Какие нибудь доказательства приводятся? Или предлагается верить на слово?
От Ярослав
К doctor64 (09.12.2005 15:23:18)
Дата 09.12.2005 20:03:00

Re: Да, Косык

>>2 травня 1943 р. начальник СА і приятель Гітлера Віктор Лютце під час інспекційної поїздки по Україні був убитий із засідки вояками УПА на шляху Ковель-Рівне. Однак німці ніколи не признавалися щодо дійсних обставин його смерті і твердили, що він загинув під час автомобільної аварії.
>Какие нибудь доказательства приводятся? Или предлагается верить на слово?

именно по этому эпизоду - из немецких только косвенные - серьезное усиление репресий в этом районе , переброска дополнительных охранных частей и проведение зачисток и расстрелов .
с стороны УПА отчеты командиров отрядов , указания мест минирования и засад


Ярослав
От Adam
К doctor64 (09.12.2005 15:23:18)
Дата 09.12.2005 18:43:09

Фотографий не осталось. Да и не главное это событие в деятельности УПА. (-)
От doctor64
К Adam (09.12.2005 18:43:09)
Дата 09.12.2005 19:32:58

То есть предлагается верить на слово? (-)
От Андю
К Ярослав (09.12.2005 11:39:05)
Дата 09.12.2005 11:50:31

Дело известное, когда она родилась :-) (+)

Приветствую !

>я зарок дал на местном форуме в этих дисскусиях не участвовать - надоело.

Понятно. Так дискуссии дискуссиям рознь: анализ материала без апологетики и криков "всем стать струнко, как только я рот про мега-хероев-бандеровцев открыл", и все будет более чем спокойно. ИМХО.

>ссылку дал по просьбе Алекса Ли

Спасибо Алексу.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От А.Никольский
К Андю (09.12.2005 11:50:31)
Дата 09.12.2005 20:07:22

в Тернопольском краеведческом музее

есть еще вроде советская диорама сжигаемой немцами (с жителями) деревни. Yо в советское время, как нам рассказал ув.Владимир Бевх, не афишировалось, в ответ на что эту деревню сожгли. Чейчас вроде выяснилось, что в ответ на нападение отряда УПА на какой-то немецкий транспорт. Так что единичные факты были, да и вообще централизацию УПА не стоит преувеличивать, все решали конкретные полевые командиры, похоже.
С уважением, А.Никольский
От Андю
К А.Никольский (09.12.2005 20:07:22)
Дата 09.12.2005 20:12:11

Спасибо, Алексей, за нормальную инфу. :-) Хорошей вам дороги ! :-) (-)
От Adam
К Андю (09.12.2005 11:50:31)
Дата 09.12.2005 12:52:38

"Вот неугомонный старик!" (с)
От Андю
К Adam (09.12.2005 12:52:38)
Дата 09.12.2005 15:54:22

"Если бы юность умела то, что старость могла" (~c) (-)
От Ярослав
К Андю (09.12.2005 11:50:31)
Дата 09.12.2005 12:27:22

Re: Дело известное,...

>Приветствую !

>>я зарок дал на местном форуме в этих дисскусиях не участвовать - надоело.
>
>Понятно. Так дискуссии дискуссиям рознь: анализ материала без апологетики и криков "всем стать струнко, как только я рот про мега-хероев-бандеровцев открыл", и все будет более чем спокойно. ИМХО.

а я давал эти ссылки когда мы спорили еще лет 5 назад , но многие бились головой об стенку , постили бред из советского агитпропа, в итоге мне это надоело.
все равно что вы зайдете на форум где 80% убежденных биворовцев и будете там что то доказывать

>>ссылку дал по просьбе Алекса Ли
>
>Спасибо Алексу.

-)))

>Андрей.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
Ярослав
От Chestnut
К Андю (08.12.2005 19:46:10)
Дата 08.12.2005 22:45:10

Ну вот, например



In hoc signo vinces
От Андю
К Chestnut (08.12.2005 22:45:10)
Дата 09.12.2005 02:23:03

Спасибо. Это из упомянутой книжки ? Жаль, что это перепечатка да ещё с лакунами. (-)
От Adam
К Андю (09.12.2005 02:23:03)
Дата 09.12.2005 10:18:22

Ничего! Там есть инфа об архивной единице хранения. (-)
От Андю
К Adam (09.12.2005 10:18:22)
Дата 09.12.2005 11:43:02

Там и буквы еще есть. Немецкие !!! Аллесс гуууд !!! (ликую вместе с вами, т.е.). (-)
От Adam
К Chestnut (08.12.2005 22:45:10)
Дата 09.12.2005 00:01:32

Предчуствую следующий вопрос Андю...

...В документе сказано "nationalukrainischen Banden". А где же там про действия УПА?
От Евгений Пинак
К Adam (09.12.2005 00:01:32)
Дата 09.12.2005 10:01:58

Adam, а если бы там было сказано про "действия УПА", то вопрос бы был (+)

"А почему Вы уверены, что немцы не ошиблись?"
Ну и тд., и т.п. :)))
От Андю
К Adam (09.12.2005 00:01:32)
Дата 09.12.2005 01:35:56

Животик надорвать от вашего тонкого юмора, бу-га-га. (-)
От Максимов
К Ярослав (08.12.2005 18:41:21)
Дата 08.12.2005 19:13:36

А про Лютце там есть что-нибудь? (-)
От Eddie
К Adam (08.12.2005 14:49:12)
Дата 08.12.2005 15:39:18

и еще EDES в Греции (-)
От Kosta
К Passenger (08.12.2005 08:09:39)
Дата 08.12.2005 13:28:34

Хорваты

Тито и усташские формирования. Даже под Сталинградом был какой-то хорватский полк.
От Ярослав
К Kosta (08.12.2005 13:28:34)
Дата 08.12.2005 14:05:42

Re: Хорваты

>Тито и усташские формирования. Даже под Сталинградом был какой-то хорватский полк.

но не одновременно а последовательно - командиром одной из бригад югославской армии сформированой из военнопленных был Марко Месич подполковник усташевской гвардии, большая часть офицеров в бригаде тоже были усташи ....


Ярослав
От alex63
К Kosta (08.12.2005 13:28:34)
Дата 08.12.2005 13:47:45

Хороший пример

>Тито и усташские формирования. Даже под Сталинградом был какой-то хорватский полк.
Тито сам был хорватом, но сумел объединить под лозунгом антифашистского движения многонациональную армию. Что не получилось у лидера четников (не могу сходу вспомнить фамилию - вроде ПЕтрович, но не уверен), который проводил линию Великосербского государства. Его предал Черчиль на тегеранской встрече, согласившись поддерживать Тито, как более влиятельную силу на Балканах плюс как наносящую немцам реальный ущерб (в отличии от четников).
Кстати, Тито - такой же псевдоним, как Ленин или Сталин. Его семейное имя Йосип Броз, и сын носил фамилию Броз. Прям как Джугашвили.

С Дону выдачи нету
От karman
К alex63 (08.12.2005 13:47:45)
Дата 09.12.2005 14:30:10

Re: Хороший пример

>>Тито и усташские формирования. Даже под Сталинградом был какой-то хорватский полк.
>Тито сам был хорватом, но сумел объединить под лозунгом антифашистского движения многонациональную армию. Что не получилось у лидера четников (не могу сходу вспомнить фамилию - вроде ПЕтрович, но не уверен), который проводил линию Великосербского государства. Его предал Черчиль на тегеранской встрече, согласившись поддерживать Тито, как более влиятельную силу на Балканах плюс как наносящую немцам реальный ущерб (в отличии от четников).
>Кстати, Тито - такой же псевдоним, как Ленин или Сталин. Его семейное имя Йосип Броз, и сын носил фамилию Броз. Прям как Джугашвили.

>С Дону выдачи нету

Основной костяк армии Тито составляли сербы, бежавшие от усташей. С другой стороны в армии Михайловича были муслимы, а не только сербы, хотя сербов было больше. Тито не в коей мере не был более влиятельной силой, чем Михайлович. Просто Англичане выбрали Тито против Михайловича, которого поддерживал Сталин (на политическом уровне). Четников предали, а потом банально оболгали.
От mpolikar
К alex63 (08.12.2005 13:47:45)
Дата 08.12.2005 14:28:37

Re: Хороший пример


>Что не получилось у лидера четников (не могу сходу вспомнить фамилию - вроде ПЕтрович, но не уверен), который проводил линию Великосербского государства.
может, Михайлович?
От alex63
К mpolikar (08.12.2005 14:28:37)
Дата 08.12.2005 14:49:55

Да, Михайлович. Спасибо. Помнил, что распространенная фамилия (-)
От alex63
К alex63 (08.12.2005 13:47:45)
Дата 08.12.2005 13:58:15

И в догонку один интересный факт

Эмиссаром на переговорах с Тито в 1944 г. выступал сын Черчиля. Официально он числился обычным армейским офицером, но несомненно поддеживал связь с разведкой и правительством Великобритании. Поскольку папаша явно имел виды на Балканы.

С Дону выдачи нету
От Eddie
К Kosta (08.12.2005 13:28:34)
Дата 08.12.2005 13:39:33

Тогда уж сербы-четники

Одновременно против немцев и против Тито... Правда к концу войны они ракололись и соответственно примкнули - кто к одним, кто к другим...
От Random
К Kosta (08.12.2005 13:28:34)
Дата 08.12.2005 13:33:40

Тито воевал против СССР? (-)
От Аркан
К Random (08.12.2005 13:33:40)
Дата 08.12.2005 15:28:11

Он готовился:) (-)
От Ярослав
К Аркан (08.12.2005 15:28:11)
Дата 08.12.2005 15:40:37

притом очень серьезно - в 49-56 (-)
От Vyacheslav
К Passenger (08.12.2005 08:09:39)
Дата 08.12.2005 12:47:26

Французы

"Нормандия-Неман" и "Шарлемань"
От Adam
К Vyacheslav (08.12.2005 12:47:26)
Дата 08.12.2005 14:45:42

Первые "за Сталина", а вторые "за Гитлера". (-)
От Червяк
К Passenger (08.12.2005 08:09:39)
Дата 08.12.2005 11:47:51

Re: Польша в сентябре 39-го (-)
От alex63
К Червяк (08.12.2005 11:47:51)
Дата 08.12.2005 12:23:34

Пример неудачный

Ибо во время драпания в Румынию командующий Войском польским Рыдз-Смиглы отдал один изпоследних приказов - не оказывать вооруженного сопротивления РККА. Так что все потери РККА (около 17000) - это результат "партизанщины" и самодеятельности офицеров на местах. Плюс порганичники, как и у нас, армейскому командованию не подчинялись и соответственно оказали определенное сопротивление.

С Дону выдачи нету
От Никита
К alex63 (08.12.2005 12:23:34)
Дата 08.12.2005 12:26:37

Если быть точным, то отступали не в Румынию. В остальном - в принципе верно. (-)
От alex63
К Никита (08.12.2005 12:26:37)
Дата 08.12.2005 12:46:25

Может быть и в Венгрию. Я позволю процитировать уважаемого мною Мельтюхова

Поначалу Рыдз-Смиглы был склонен отдать приказ отразить советское вторжение. Однако более внимательное изучения ситуации показало, что никаких сил, кроме батальонов КОП и некоторого числа тыловых и запасных частей армии, в Восточной Польше не имеется. Эти слабо вооруженные войска не имели никаких шансов в бою с Красной армией. Поэтому около 23.40 17 сентября по радио был передан приказ Рыдз-Смиглы: «Советы вторглись. Приказываю осуществить отход в Румынию и Венгрию кратчайшими путями. С Советами боевых действий не вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей. Задача для Варшавы и Модлина, которые должны защищаться [301] от немцев, без изменений. Части, к расположению которых подошли Советы, должны вести с ними переговоры с целью выхода гарнизонов в Румынию, или Венгрию»{671}.

С Дону выдачи нету
От Червяк
К alex63 (08.12.2005 12:46:25)
Дата 08.12.2005 14:53:27

Re: Но целый день и полночи, получается воевали! (-)
От alex63
К Червяк (08.12.2005 14:53:27)
Дата 08.12.2005 15:11:17

Я там ссылку на Мельтюхова дал. На милитеру. Там всё есть (-)
От Никита
К alex63 (08.12.2005 12:46:25)
Дата 08.12.2005 13:41:08

На момент отдачи приказа в связи со вторж. СССР отступали не в Румынию.

Вот и все что я хотел сказать.

С уважением,
Никита
От alex63
К alex63 (08.12.2005 12:46:25)
Дата 08.12.2005 12:54:29

Добавлю опять же из Мельтюхова

Определенные потери РККА понесла и от "дружественного огня" Вермахта. Там Мельтюхов приводит примеры.
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/index.html

С Дону выдачи нету
От Никита
К Passenger (08.12.2005 08:09:39)
Дата 08.12.2005 10:44:27

Власов не учавствовал в освобождении Праги. (-)
От oleg100
К Passenger (08.12.2005 08:09:39)
Дата 08.12.2005 08:30:57

мне все же думается что "УПА против Гитлера" весьма и весьма

мне все же думается что "УПА против Гитлера" весьма и весьма притянуто за уши - почти как "Румыния с Болгарией как участники антигитлеровской коалиции"
От Robert
К oleg100 (08.12.2005 08:30:57)
Дата 10.12.2005 20:18:21

Re: мне все...

>мне все же думается что "УПА против Гитлера" весьма и весьма притянуто за уши

Надо помнить что УПА во время войны не была единой - были бандеровцы и были мельниковцы - одни против немцев, другие за сотрудничество с немцами. Бандера в то время сидел в немецком концлагере, а Мельник фактически служил у немцев со своими людьми:

>командир УПА “Чорний ліс” на Станіславщині Андрусяк - лейтенант абверу, курінний
>УПА на Станіславшині ІІавлюк - капітан абверу, курінний УПА Мельник - гауптштурмфюрер СС (капітан) і цей перелік можна продовжувати
От Robert
К Robert (10.12.2005 20:18:21)
Дата 10.12.2005 20:32:24

Ре: мне все...

>Бандера в то время сидел в немецком концлагере, а Мельник фактически служил у немцев со своими людьми:

>командир УПА “Чорний ліс” на Станіславщині Андрусяк - лейтенант абверу, курінний
>УПА на Станіславшині ІІавлюк - капітан абверу, курінний УПА Мельник - гауптштурмфюрер СС (капітан) і цей перелік можна продовжувати

Извиняюсь, перепутал двуx Мельников. Тот что в цитате выше не глава ОУН, а куренной - ком. полка то есть. Вот про Мельника - главу ОУН:

>Штатными агентами Абвера были глава ОУН-м Мельник (агентурная кличка Консул-1)...
От Сонар
К oleg100 (08.12.2005 08:30:57)
Дата 08.12.2005 23:04:01

Re: "Румыния с Болгарией как участники антигитлеровской коалиции"

И в чем же проблема?
От Георгий
К Сонар (08.12.2005 23:04:01)
Дата 09.12.2005 11:44:01

Ну, в том, что они перешли в эту коалицию, когда "жареным запахло"

Тут именно интересно - были ли такие силы, которые ОДНОВРЕМЕННО "и там, и сям"?
От Сонар
К Георгий (09.12.2005 11:44:01)
Дата 09.12.2005 13:06:41

Ре: Ну, в...

Тогда понятно. Я просто идею неправильно понял, так как Болгария воевала с СССР с 5.9.1944 по 28.10.1944, pritom обе стороны так и не дошли до применения оружия, а против Германии воевала совсем не теоретически. Так что Болгария здесь совсем неудачно вошла в список.
От Adam
К Георгий (09.12.2005 11:44:01)
Дата 09.12.2005 12:50:50

"Вовремя предать - это не предать! Это предвидеть!" (с)

Не все значит так пахло жареным, если ИВС не пожалел королю Михаю "Орден Победы"!
От Boris
К Adam (09.12.2005 12:50:50)
Дата 09.12.2005 21:17:24

Из Указа о награждении :

Доброе утро,
>Не все значит так пахло жареным, если ИВС не пожалел королю Михаю "Орден Победы"!
«за мужественный акт решительного поворота политики Румынии в сторону разрыва с гитлеровской Германией и союза с Объединенными Нациями в момент, когда еще не определилось ясно поражение Германии».
С уважением, Boris.
От Adam
К Boris (09.12.2005 21:17:24)
Дата 09.12.2005 21:28:19

А дату Указа подсказать не сможете? (-)
От Boris
К Adam (09.12.2005 21:28:19)
Дата 09.12.2005 22:01:49

Re: А дату...

Доброе утро,
Награждение иностранных граждан орденом "Победа" было произведено в следующей последовательности:
Д. Эйзенхауэр, Б. Монтгомери - 5 июня 1945 года, вручены маршалом Жуковым 10 июня 1945 года;
король Михай - 6 июня 1945 года, вручен Маршалом Советского Союза Ф. И. Толбухиным 19 июля 1945 года;
М. Роля-Жимерский - 9 августа 1945 года, вручен 14 ноября 1945 года послом СССР в Польше В. З. Лебедевым;
Иосип Броз Тито - 9 сентября 1945 года, вручен 29 сентября 1945 года послом СССР в Югославии И. В. Садчиковым.
С уважением, Boris.
От Adam
К Boris (09.12.2005 22:01:49)
Дата 09.12.2005 22:37:19

Спасибо! (-)
От tarasv
К Adam (09.12.2005 12:50:50)
Дата 09.12.2005 13:45:35

Re: Румынам наконец подвернулась возможность повоевать с "любимыми" мадьярами

>Не все значит так пахло жареным, если ИВС не пожалел королю Михаю "Орден Победы"!

за немцев такой возможности небыло, а тут такая удача, конечно начали действовать с интузиазмом.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Владимир Савилов
К oleg100 (08.12.2005 08:30:57)
Дата 08.12.2005 10:30:14

Re: "УПА против Гитлера" весьма и весьма....

>мне все же думается что "УПА против Гитлера" весьма и весьма притянуто за уши - почти как "Румыния с Болгарией как участники антигитлеровской коалиции"

Вот тут пытаются доказать глупым севастопольцам, что УПА воевала с немцами http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?p=189698#189698

С уважением, Владимир
От Варяг
К Владимир Савилов (08.12.2005 10:30:14)
Дата 08.12.2005 11:28:06

УПА действительно воевала с немцами

иногда
От Adam
К Варяг (08.12.2005 11:28:06)
Дата 08.12.2005 14:43:37

"Иногда" может подрозумевать и сотрудничество. Вы это имели в виду?

У Вас есть доказательства?
От Чобиток Василий
К Adam (08.12.2005 14:43:37)
Дата 11.12.2005 02:08:43

А типа не было? (-)
От Robert
К Чобиток Василий (11.12.2005 02:08:43)
Дата 11.12.2005 02:56:16

Было у мельниковцев а не у бандеровцев

Бандеровцы - за самoстийность (а независимая Украина немцев не устраивала), Мельниковцы - за сотрудничество с немцами.

Другое дело что когда немцев с Украины выбили, мельниковцы очень быстро перекрасились в бандеровцев. А так, вобще-то у ниx даже между собой разборки были - бандеровцы разоружали мельниковцев и т.д., без бoльшой стрельбы но и не совсем тиxо-мирно.
От Adam
К Robert (11.12.2005 02:56:16)
Дата 11.12.2005 21:28:42

Да было и у "мельниковцев", и у "бендеровцев", и у Бульбы-Боровця...

...было все это, было! Просто не нужно ко всем событиям подходить с одной меркой. Ведь список того, чего не было, тоже впечатляющий:
1) не было заграничного политического центра, который был бы в тесных связях с правительством страны, ведущей вооруженную борьбу с Германией ("Заграница нам поможет!")
2) не было хоть каких-нибудь поставок стрелкового оружия, взрывчатки, гранат, радиостанций и т.д., такого привычного по отечественным и западным фильмам про партизан по всей Европе ("Специальный виды оружия, разработанные "Управлением специальных операций")
3) не было налаженной работы координационного центра ("Юстас - Алексу")
4) не было яркого видения послевоенного устройства Родины ("За незалежну Україну!").

УПА - это, в первую очередь самооборона: "Не чипайте нас й нам байдуже, що ви робите у Словаччині!" Ну, а раз уже трогаете!!!... С Германией (в виде вермахта, полиции, СС, оккупационной администрации) боролись не как участники Антигитлеровской коалиции и не с человеконенавистническим режимом, а как с оккупантами, пытавшимися навести СВОЙ порядок на НАШЕЙ земле.

Мне так кажется.
От Варяг
К Adam (08.12.2005 14:43:37)
Дата 08.12.2005 17:42:08

может не стоит ковыряться между строк?

там нет ничего кроме крыс
От Андю
К Adam (08.12.2005 14:43:37)
Дата 08.12.2005 14:47:40

Ре: "Иногда" может...

Приветствую !

>У Вас есть доказательства?

Чего ? Сотрудничества ? Есть. А вот внятных доказательств вражды так никто ни разу и не привел.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Adam
К Андю (08.12.2005 14:47:40)
Дата 08.12.2005 15:13:07

Понял! "Зачем читать? Итак все ясно!" (с)
От Ktulu
К Adam (08.12.2005 15:13:07)
Дата 08.12.2005 15:14:50

Слив засчитан (-)
От Kalash
К Passenger (08.12.2005 08:09:39)
Дата 08.12.2005 08:22:24

Вопрос о формированиях или странах?


>Порывшись в памяти, нахожу только два примера - Армию Крайову и УПА.
>Были ли еще более-менее значительные формирования, воевавшие как против Гитлера, так и против Сталина?


Приходят в голову фины, румыны и итальянцы. Могли быть те же соединения(особенно у первых и вторых) которые повоевали и против СССР и против Германии
От полковник Рюмин
К Kalash (08.12.2005 08:22:24)
Дата 09.12.2005 00:26:20

Финны - ни в коем разе


>Приходят в голову фины, румыны и итальянцы. Могли быть те же соединения(особенно у первых и вторых) которые повоевали и против СССР и против Германии

В Лапландии с немцами воевали специально призванные для этого 16-летние мальчишки. Призыв этого возраста был сделан именно для того, чтобы "проводить" немцев. Была негласная договоренность, что немцы уберутся без боя, но они стали устраивать в Лапландии "выжженную землю", поэтому через некоторое время начались серьезные бои.
От Пуханыч
К полковник Рюмин (09.12.2005 00:26:20)
Дата 09.12.2005 01:30:15

Re: Финны -...


>>>В Лапландии с немцами воевали специально призванные для этого 16-летние мальчишки. Призыв этого возраста был сделан именно для того, чтобы "проводить" немцев.


Моя не понял. Зачем делать доп. призыв? Разве проводить немцев не могли уже призванные в армию? Или это у финов традиция такая - детьми провожать?
От Passenger
К Kalash (08.12.2005 08:22:24)
Дата 08.12.2005 09:26:05

Вопрос о тех, кто одновременно воевал против Гитлера и Сталина(+)

Поэтому финны и румыны исключаются
От Георгий
К Passenger (08.12.2005 09:26:05)
Дата 09.12.2005 11:45:40

Интересно отметить, что между Финляндией и США не было состояния войны.

Даже формального. С Великобританией - было.
Поэтому в подписании Московского мирного договора США (в отличие от Великобритании) не участвовали. Он был именно что "сепаратным" :-))))
От Георгий
К Георгий (09.12.2005 11:45:40)
Дата 09.12.2005 11:46:23

источник - Н. И. Барышников и кое-что в сети

Текст Московского мирного договора там имеется.