От Нумер
К sss
Дата 07.12.2005 01:50:04
Рубрики WWII;

Re: Вопрос о...

Здравствуйте

Если б они доползли, то миллиона бы не осталось. Другой вопрос,что шансов доползти в 1943 у них не было никаких.
От sss
К Нумер (07.12.2005 01:50:04)
Дата 07.12.2005 10:57:43

Но чем же думали господа фельдмаршалы?

...когда перед наступлением кивали фюреру и говорили да-да, все сделаем?!? Не клещами же из Манштейна и Моделя тянули их мнение по поводу наступления перед началом Цитадели.
Просто опять выскажу свое ИМХО, что и действия немецкого командования при прорыве обороны Воронежского фронта, и его прогноз образа действий командования советского (как образчик - преднамеренное подлавливание 5ГвТА и 5ГвА на контрударе на прохоровском направлении) говорит в общем-то об адекватном видении ситуации господами фельдмаршалами.
Или это болезнь такая, что в масштабах полосы Цитадели все видно, а за весь восточный фронт наша хата с краю, нехай партия думает?

С уважением.
От alexk
К sss (07.12.2005 10:57:43)
Дата 08.12.2005 12:38:34

Re: Но чем...

>...когда перед наступлением кивали фюреру и говорили да-да, все сделаем?!? Не клещами же из Манштейна и Моделя тянули их мнение по поводу наступления перед началом Цитадели.

Модель всегда был за оборону под Курском, точнее, всегда отговаривал от наступления (Гудериан и Манштейн согласно пишут о мнении Моделя на совещании у Гитлера 3 мая 1943). Это Клюге, его старший начальник был за "Цитадель". (Поправьте меня, если есть данные, что Модель к июлю изменил мнение.)

Есть одно наблюдение: на северном фасе и Рокоссовский и Модель были твердо за оборонительную тактику, а на южном фасе и Ватутин и Манштейн (с подчиненными) были за наступательную тактику. Мнение субъективное, но, оставляя за скобками умение командующих и силу группировок, на северном фасе быстрее все закончилось, а на южном была острая позиция до самого конца (и Ватутин все контратаковал).
От Нумер
К alexk (08.12.2005 12:38:34)
Дата 09.12.2005 10:46:44

Re: Но чем...

Здравствуйте
>>...когда перед наступлением кивали фюреру и говорили да-да, все сделаем?!? Не клещами же из Манштейна и Моделя тянули их мнение по поводу наступления перед началом Цитадели.
>
>Модель всегда был за оборону под Курском, точнее, всегда отговаривал от наступления (Гудериан и Манштейн согласно пишут о мнении Моделя на совещании у Гитлера 3 мая 1943). Это Клюге, его старший начальник был за "Цитадель". (Поправьте меня, если есть данные, что Модель к июлю изменил мнение.)

>Есть одно наблюдение: на северном фасе и Рокоссовский и Модель были твердо за оборонительную тактику, а на южном фасе и Ватутин и Манштейн (с подчиненными) были за наступательную тактику. Мнение субъективное, но, оставляя за скобками умение командующих и силу группировок, на северном фасе быстрее все закончилось, а на южном была острая позиция до самого конца (и Ватутин все контратаковал).

На северном фасе а)больше войск наших б) меньше войск немецких в)лучше сработала разведка г)Модель особого желания и умения преодолевать оборону не проявил д)в отличие от Манштейна с Готом. Рокоссовский тоже много чем контратаковал. Вот только более умело.
От alexk
К Нумер (09.12.2005 10:46:44)
Дата 09.12.2005 15:33:16

Re: Но чем...

Полностью согласен, что это главные причины того, что на северном фасе Рокоссовский отразил наступление быстрее, чем Василевский с Ватутиным на южном.
От Нумер
К sss (07.12.2005 10:57:43)
Дата 07.12.2005 21:59:34

Re: Но чем...

Здравствуйте
>...когда перед наступлением кивали фюреру и говорили да-да, все сделаем?!? Не клещами же из Манштейна и Моделя тянули их мнение по поводу наступления перед началом Цитадели.

Ну а почему этот вопрос ко мне? Видно успехи прошлых лет так затмили им разум, что он проснулся только во время маневрирования войсками в ходе самой Курской битве - это они сделали выше всяких похвал. Вот только какого чёрта ломиться в закрытую и явно хорошо закрытую дверь совсем без шансов на успех - понять трудно.

>Просто опять выскажу свое ИМХО, что и действия немецкого командования при прорыве обороны Воронежского фронта, и его прогноз образа действий командования советского (как образчик - преднамеренное подлавливание 5ГвТА и 5ГвА на контрударе на прохоровском направлении) говорит в общем-то об адекватном видении ситуации господами фельдмаршалами.

А где адекватное понимание в отношении наступления Соколовского? А они вообще думали о таких вещах, как Миус и северный фланг 9 А? Может и думали, только вот результатов не заметно. После того, как Модель встал операция вообще смысл теряла.
От Никита
К sss (07.12.2005 10:57:43)
Дата 07.12.2005 12:12:44

О деле. Т.к. создание и ликвидация такого котла создала бы огромную брешь

на заполнение которой ушли бы силы с других участков. А инициатива опять же за немцами.

С уважением,
Никита
От Bronevik
К Нумер (07.12.2005 01:50:04)
Дата 07.12.2005 02:20:30

А была вообще какая-либо альтернатива "Цитадели" летом 1943-го?

Хотя Манштейн утверждает в своих воспоминаниях то, самое лучшее время для начала операции былоы мае, но он ничего не говорит о других возможных планах летней кампании Вермахта.
От Bronevik
К Bronevik (07.12.2005 02:20:30)
Дата 09.12.2005 11:31:58

Re: А была...

>Хотя Манштейн утверждает в своих воспоминаниях то, самое лучшее время для начала операции былоы мае, но он ничего не говорит о других возможных планах летней кампании Вермахта.
Выходит, что с стратегическими планами на летнюю кампанию 1943 года у Германии было туговато. Ведь нельзя всерьёз надеяться нанести СВЕРХкрупное поражение противнику на отдельном и очень ограниченном участке фронта. Да ещё при том, что противник в курсе подобных "гениальных" планов и заблаговременно подготовился.
От Нумер
К Bronevik (07.12.2005 02:20:30)
Дата 07.12.2005 04:20:43

Re: А была...

Здравствуйте
>Хотя Манштейн утверждает в своих воспоминаниях то, самое лучшее время для начала операции былоы мае, но он ничего не говорит о других возможных планах летней кампании Вермахта.

По-моему, возможности были, просто фрицы захотели всё и сразу, на чём и погорели. То же, что и штурмовать Ржев весь 1942, а потом сказать, что а Сталинграда-то не могло быть, но если бы наступали раньше... Хорошо, что в РККА таких мегастратигов не было.
От Гегемон
К Нумер (07.12.2005 04:20:43)
Дата 07.12.2005 12:08:10

Re: А была...

>По-моему, возможности были, просто фрицы захотели всё и сразу, на чём и погорели. То же, что и штурмовать Ржев весь 1942, а потом сказать, что а Сталинграда-то не могло быть, но если бы наступали раньше...
А какие у них были альтернативы? Остаться в пассивной обороне и пытаться парировать общий обвал контрударами?

>Хорошо, что в РККА таких мегастратигов не было.
Да? А как РККА били весной-летом 1942 г.?

С уважением
От Нумер
К Гегемон (07.12.2005 12:08:10)
Дата 07.12.2005 21:56:00

Re: А была...

Здравствуйте
>>По-моему, возможности были, просто фрицы захотели всё и сразу, на чём и погорели. То же, что и штурмовать Ржев весь 1942, а потом сказать, что а Сталинграда-то не могло быть, но если бы наступали раньше...
>А какие у них были альтернативы? Остаться в пассивной обороне и пытаться парировать общий обвал контрударами?

А почему Вы относите наступление только к Курску? Почему обязательно надо штурмовать именно этот наиболее укреплённый выступ? Второго Вердена хотели-получили.

>>Хорошо, что в РККА таких мегастратигов не было.
>Да? А как РККА били весной-летом 1942 г.?

Таких - даже тогда не было.