От Евгений Пинак
К алекс
Дата 05.12.2005 11:19:50
Рубрики WWII; Танки;

Re: !Фрагменты по...

Навскидку немного:
> 3 "быстрая" танковая группа San Giorgio.
Она называлась "группа эскадронов легких танков"
>Стоит также отметить, что на северном участке фронта, действовал отдельный танковый полк.
Впервые слышу о такой части.

>В боях также приниммала участие II танковая группа "Сан-Джорджио" (gruppo S.GIORGIO), приданная 3 подвижной дивизии "Принчипе Амадео д Аоста". Она имела 3 эскадрона танкеток L3\35 и действовала преимущественно в Боснии.
1.Группа таки 3-я
2.Она была частью орбата дивизии.
3.В ней должно быть 4 эскадрона.
>III gruppo die Monte Reale – действовала в Хорватии и Черногории – имела по 15 L3/35 и L6/40.
Пьемонте Реале

>IV gruppo Monfe Prato – Албания, 30 танков L6/40.
Монферрато

>Scuola di Pinerolo – имела в Югославии 7 бронеавтомобилей АВ41.
А вот это очень интерестно - что делает кав. школа в Югославии. Может все-таки отдельная часть, зачем-то сформированная из ее состава?

>Стоит отметить также, что в Эгейском море, на греческом острове Крит, дислоцировался смешанный танковый батальон, состоявший из карри М13/40 и танкеток L3.
Карри - это вкусное, но острое индийское блюдо :) А М13/40 и т.п. - это танк.

>С крушением итало-немецкого фронта в Африке, союзники начали подготовку к вторжению на Сицилию, а войска "Оси" соответственно к обороне острова. Сицилия имела стратегическое значение на Средиземноморском театре военных действий – она открывала путь на материковую Италию, а, следовательно, и в Центральную Европу. Муссолини это прекрасно понимал.
Но наиболее вероятной считал все-таки высадку в Сардинии.

>Итало-германские войска, находившиеся на Сицилии, формально находились под командованием итальянского генерала Альфредо Гудзони. Они насчитывали 230 тысяч человек, в том числе 40 тысяч немецких солдат. Итальянский гарнизон включал четыре пехотные дивизии и две береговые бригады, их должны были поддержать 1500 артиллерийских орудий.
А куда делись еще 6 дивизий береговой обороны?

>Впрочем, силы итальянцев были внушительными только на бумаге. Значительная их часть приходилась на добровольцев из фашисткой милиции – MVSN, многим из которых было уже за 40. Немногочисленные бронетанковые силы имели на вооружении французские "Рено R-35", древние FT-17 и их итальянскую разновидность FIAT-3000. Противотанковые подразделения располагали 47 мм орудиями, практически бесполезными против средних танков западных союзников.
А "Семовенте да 90"?
>Известно, что два батальона имели по три роты французских R35 (CI/131 и CII/131).
А Вы уверены, что 101 и 102 тб входили в состав 131 тп?

>10 июля началась операция "Эскимос".
А почему не "Здоровяк"? Почему не "Лайка"? :)))

>В то время, как остатки итальянских танковых дивизий продолжали сражаться в Северной Африке, на территории самой Италии началось формирование двух новых дивизий – танковой дивизии "М" и бронекавалерийской "Ариете II". Первая была создана к маю 1943 года и включала остатки дивизии "Чентуаро" и части MVSN – итальянской фашисткой милиции. Ее командиром стал генерал Лузано. В состав "М" вошла батальонная группа Tagliamento (бывший 63 легион фашисткой милиции), включавшая 6 немецких штурмовых орудий StuG III, батальонную группу Montebello, также насчитывавшую 6 германских самоходок аналогичного типа и танковую группу Leonessa, имевшую 24 немецких танка – 12 Pz IIIN и 12 Pz IVG. За дивизией "М" закрепили номер 136. Ее полное название DIVISIONE CORAZZATA CC.NN. M.
1. Не уверен про остатки 131-й и номер (вроде получила только после переименования)
2. CCNN пишется слитно.
>Разоружив итальянские части и подразделения в Италии, германская армия захватила следующее количество бронетехники:
И не забудьте написать о том, что итальянские заводы строили танки по немецким заказам.

>- 10 танков L6/40 и 2 грузовика Autoproletto с противотанковыми орудиями
Autoproletto = "возимое [орудие] на грузовике".

>- "Земовенте" 105/25
А разве не "Семовенте"?
>Горная бригада СС "Карст Ягер"
"Карстягер"

>Итальянскую матчасть использовали также 14 и 16 полицейские танковые роты на Балканах, танкетки серии L имелись в других полицейских подразделениях, а также в Трудовой организации Тодта. "Земовенте" имелись в двух дивизионах штурмовых орудий СС.
ЕМНИП, М15 применялись при подавлении Варшавского востания.
От алекс
К Евгений Пинак (05.12.2005 11:19:50)
Дата 06.12.2005 14:27:51

Re: !Фрагменты по...

Евгений нет ли у вас случайно электронки Даниэля Гуглиелми?
От Евгений Пинак
К алекс (06.12.2005 14:27:51)
Дата 07.12.2005 13:06:16

А кто это такой? (-)
От алекс
К Евгений Пинак (07.12.2005 13:06:16)
Дата 08.12.2005 04:34:44

Re: А кто...

Daniel Guglielmi - автор книги Итальянская бронетехника на немецкой службе 43-45, еще нескольких забавных статей в западных журналах.

С уважением, А.Е.
От Chestnut
К алекс (08.12.2005 04:34:44)
Дата 08.12.2005 23:20:28

Гульельми (-)
От алекс
К Chestnut (08.12.2005 23:20:28)
Дата 09.12.2005 08:46:12

Re: Гульельми

точно - под рукой фамилии не было. сорри за дезориентацию
От алекс
К Евгений Пинак (05.12.2005 11:19:50)
Дата 05.12.2005 11:48:28

Re: !Фрагменты по...

Евгений, как раз ваши замечания и ожидал! Северная Африка полностью переделана, объем увеличен раза в два как минимум. Тоже касается ряда сражений до ВМВ. Проблема есть в Вост Африкой. Очень мало англояз и итальянск инфо к сожалению.

>Навскидку немного:
>> 3 "быстрая" танковая группа San Giorgio.
>Она называлась "группа эскадронов легких танков"
 - согласен, но это по большей части вопрос перевода. Я пользуюсь в основном аглоязычн источниками. Но поправить не вопрос.

>>Стоит также отметить, что на северном участке фронта, действовал отдельный танковый полк.

>Впервые слышу о такой части.

Указан если не ошибаюсь в сери СолдатЪ - итал армия 1940-1943 Европейский ТВД. Хотя могу ошибаться - нет под рукой ее.


>>В боях также приниммала участие II танковая группа "Сан-Джорджио" (gruppo S.GIORGIO), приданная 3 подвижной дивизии "Принчипе Амадео д Аоста". Она имела 3 эскадрона танкеток L3\35 и действовала преимущественно в Боснии.

>1.Группа таки 3-я
не спорю, мог напутать

>2.Она была частью орбата дивизии.

- не понял до конца честно говоря

>3.В ней должно быть 4 эскадрона.

- У Пелирио - именно три

>>III gruppo die Monte Reale – действовала в Хорватии и Черногории – имела по 15 L3/35 и L6/40.
>Пьемонте Реале


III GRUPPO PIEMONTE REALE (cor)
да конечно, ошибка

>>IV gruppo Monfe Prato – Албания, 30 танков L6/40.
>Монферрато

>>Scuola di Pinerolo – имела в Югославии 7 бронеавтомобилей АВ41.

>А вот это очень интерестно - что делает кав. школа в Югославии. Может все-таки отдельная часть, зачем-то сформированная из ее состава?

SCUOLA DI PINEROLO Compagnia autoblindo ferroviarie dal maggio 42 operò in Jugoslavia con 7 AB41.Utilizzò in Jugoslavia mezzi adattati alle linee ferroviarie per il pattugliamento anti partigiani


Вот оригинал. Возможно закосил с переводом.

>>Стоит отметить также, что в Эгейском море, на греческом острове Крит, дислоцировался смешанный танковый батальон, состоявший из карри М13/40 и танкеток L3.

>Карри - это вкусное, но острое индийское блюдо :) А М13/40 и т.п. - это танк.

Старая журналисткая привычка приукрасить, признаю

>>С крушением итало-немецкого фронта в Африке, союзники начали подготовку к вторжению на Сицилию, а войска "Оси" соответственно к обороне острова. Сицилия имела стратегическое значение на Средиземноморском театре военных действий – она открывала путь на материковую Италию, а, следовательно, и в Центральную Европу. Муссолини это прекрасно понимал.

>Но наиболее вероятной считал все-таки высадку в Сардинии.

>>Итало-германские войска, находившиеся на Сицилии, формально находились под командованием итальянского генерала Альфредо Гудзони. Они насчитывали 230 тысяч человек, в том числе 40 тысяч немецких солдат. Итальянский гарнизон включал четыре пехотные дивизии и две береговые бригады, их должны были поддержать 1500 артиллерийских орудий.

>А куда делись еще 6 дивизий береговой обороны?

- конечно, признаю.

>>Впрочем, силы итальянцев были внушительными только на бумаге. Значительная их часть приходилась на добровольцев из фашисткой милиции – MVSN, многим из которых было уже за 40. Немногочисленные бронетанковые силы имели на вооружении французские "Рено R-35", древние FT-17 и их итальянскую разновидность FIAT-3000. Противотанковые подразделения располагали 47 мм орудиями, практически бесполезными против средних танков западных союзников.

>А "Семовенте да 90"?

они указаны

-
>>Известно, что два батальона имели по три роты французских R35 (CI/131 и CII/131).

>А Вы уверены, что 101 и 102 тб входили в состав 131 тп?

так в оригинале, в тексте Джона Хогана о французской бронетехнике в составе итал армии. к сожаленью там немного инфо

>>10 июля началась операция "Эскимос".

>А почему не "Здоровяк"? Почему не "Лайка"? :)))

- так в Ibidem

>>В то время, как остатки итальянских танковых дивизий продолжали сражаться в Северной Африке, на территории самой Италии началось формирование двух новых дивизий – танковой дивизии "М" и бронекавалерийской "Ариете II". Первая была создана к маю 1943 года и включала остатки дивизии "Чентуаро" и части MVSN – итальянской фашисткой милиции. Ее командиром стал генерал Лузано. В состав "М" вошла батальонная группа Tagliamento (бывший 63 легион фашисткой милиции), включавшая 6 немецких штурмовых орудий StuG III, батальонную группу Montebello, также насчитывавшую 6 германских самоходок аналогичного типа и танковую группу Leonessa, имевшую 24 немецких танка – 12 Pz IIIN и 12 Pz IVG. За дивизией "М" закрепили номер 136. Ее полное название DIVISIONE CORAZZATA CC.NN. M.

>1. Не уверен про остатки 131-й и номер (вроде получила только после переименования)

- номер был дан в июне, после того как Дж.Фашисти прекратила существование окончательно

>2. CCNN пишется слитно.

- и в итальянском? DIVISIONE CORAZZATA CC.NN. M

>>Разоружив итальянские части и подразделения в Италии, германская армия захватила следующее количество бронетехники:

>И не забудьте написать о том, что итальянские заводы строили танки по немецким заказам.

Это другая часть - там все есть.


>>- 10 танков L6/40 и 2 грузовика Autoproletto с противотанковыми орудиями

>Autoproletto = "возимое [орудие] на грузовике".

- в курсе. опять же вопрос литературной правки.

>>- "Земовенте" 105/25
>А разве не "Семовенте"?

см.выше.

>>Горная бригада СС "Карст Ягер"
>"Карстягер"

см.выше.

>>Итальянскую матчасть использовали также 14 и 16 полицейские танковые роты на Балканах, танкетки серии L имелись в других полицейских подразделениях, а также в Трудовой организации Тодта. "Земовенте" имелись в двух дивизионах штурмовых орудий СС.
>ЕМНИП, М15 применялись при подавлении Варшавского востания.

А вот это очень интересно. В составе какого подразделения, части???


С уважением, А.Е.


От Евгений Пинак
К алекс (05.12.2005 11:48:28)
Дата 05.12.2005 15:22:25

Re: !Фрагменты по...

>Евгений, как раз ваши замечания и ожидал! Северная Африка полностью переделана, объем увеличен раза в два как минимум. Тоже касается ряда сражений до ВМВ. Проблема есть в Вост Африкой. Очень мало англояз и итальянск инфо к сожалению.
ОК. Я посмотрю, чего есть в их официальной истории по ИВА.

>>Навскидку немного:
>>> 3 "быстрая" танковая группа San Giorgio.
>>Она называлась "группа эскадронов легких танков"
> - согласен, но это по большей части вопрос перевода. Я пользуюсь в основном аглоязычн источниками. Но поправить не вопрос.
Да. Надо "привести к единому знаменателю" (лучше оригиналу :), т.к. в противном случае одна и та же часть может по разному называться.

>>>Стоит также отметить, что на северном участке фронта, действовал отдельный танковый полк.
>

>>Впервые слышу о такой части.
>
>Указан если не ошибаюсь в сери СолдатЪ - итал армия 1940-1943 Европейский ТВД. Хотя могу ошибаться - нет под рукой ее.
:\ Посмотрю.

>>>В боях также приниммала участие II танковая группа "Сан-Джорджио" (gruppo S.GIORGIO), приданная 3 подвижной дивизии "Принчипе Амадео д Аоста". Она имела 3 эскадрона танкеток L3\35 и действовала преимущественно в Боснии.
>
>>1.Группа таки 3-я
>не спорю, мог напутать

>>2.Она была частью орбата дивизии.
>
>- не понял до конца честно говоря
Т.е. не приданная, а постоянно входящая в состав.
>>3.В ней должно быть 4 эскадрона.
>
>- У Пелирио - именно три
Это я дома проверю.

>>>Scuola di Pinerolo – имела в Югославии 7 бронеавтомобилей АВ41.
>
>>А вот это очень интерестно - что делает кав. школа в Югославии. Может все-таки отдельная часть, зачем-то сформированная из ее состава?
>
>SCUOLA DI PINEROLO Compagnia autoblindo ferroviarie dal maggio 42 operò in Jugoslavia con 7 AB41.Utilizzò in Jugoslavia mezzi adattati alle linee ferroviarie per il pattugliamento anti partigiani
Ну так это другое дело. Это: "Отдельная рота из состава Школы кавалерии в Пинероло".

>>>10 июля началась операция "Эскимос".
>
>>А почему не "Здоровяк"? Почему не "Лайка"? :)))
>
>- так в Ibidem
Ну, тут уже Chestnut сказал :)

>>2. CCNN пишется слитно.
>
>- и в итальянском? DIVISIONE CORAZZATA CC.NN. M
Да вроде сокращения всегда пишутся слитно - но это я опять-таки смогу проверить.

>>>Итальянскую матчасть использовали также 14 и 16 полицейские танковые роты на Балканах, танкетки серии L имелись в других полицейских подразделениях, а также в Трудовой организации Тодта. "Земовенте" имелись в двух дивизионах штурмовых орудий СС.
>>ЕМНИП, М15 применялись при подавлении Варшавского востания.
>
>А вот это очень интересно. В составе какого подразделения, части???
Вот фотка М13: http://wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/13_40.htm
Вроде в польской книге по итал. танкам (Ледвох) видел еще М15 в камуфляже и с крестами.
Но что за часть - не знаю.

С уважением,
Евгений Пинак


От алекс
К Евгений Пинак (05.12.2005 15:22:25)
Дата 06.12.2005 14:20:33

Re: !Фрагменты по...

Жду с нетерпением...


С уважением, А.Е.
От Chestnut
К алекс (05.12.2005 11:48:28)
Дата 05.12.2005 12:43:52

Re: !Фрагменты по...

>>2.Она была частью орбата дивизии.
>
>- не понял до конца честно говоря

Order of Battle, боевой состав

>так в оригинале, в тексте Джона Хогана о французской бронетехнике в составе итал армии. к сожаленью там немного инфо

>>>10 июля началась операция "Эскимос".
>
>>А почему не "Здоровяк"? Почему не "Лайка"? :)))
>
>- так в Ibidem

Вот в ибидеме так и написано по-аглицки "Eskimo"? Или всё же "Husky"?

In hoc signo vinces
От алекс
К Chestnut (05.12.2005 12:43:52)
Дата 05.12.2005 12:46:16

Re: !Фрагменты по...

>>>2.Она была частью орбата дивизии.
>>
>>- не понял до конца честно говоря
>
>Order of Battle, боевой состав

точно

>>так в оригинале, в тексте Джона Хогана о французской бронетехнике в составе итал армии. к сожаленью там немного инфо
>
>>>>10 июля началась операция "Эскимос".
>>
>>>А почему не "Здоровяк"? Почему не "Лайка"? :)))
>>
>>- так в Ibidem
>
>Вот в ибидеме так и написано по-аглицки "Eskimo"? Или всё же "Husky"?

Husky

>In hoc signo vinces

Другие конструктивные замеч-я будут?

С уважением, А.Е.
От Chestnut
К алекс (05.12.2005 12:46:16)
Дата 05.12.2005 16:23:28

Re: !Фрагменты по...

>Другие конструктивные замеч-я будут?

В итало-греческой войне поучаствовали не только танкетки, но и один батальон средних танков М13-40. В январе 41-го он был почти уничтожен в боях за долину Тепелени, пытаясь захватить замок Клисура. В марте 4-й батальон был переброшен на югославский участок албанской границы, и (несмотря на существенные потери) взломал югославскую оборону, обеспечив атаку дивизии "Чентауро" на Подгорицу.

Источник -- squadron/signal Armor No. 39? Italian Medium Tanks in Action

In hoc signo vinces
От Евгений Пинак
К Chestnut (05.12.2005 16:23:28)
Дата 06.12.2005 09:59:20

Re: !Фрагменты по...

>>Другие конструктивные замеч-я будут?
>
>В итало-греческой войне поучаствовали не только танкетки, но и один батальон средних танков М13-40. В январе 41-го он был почти уничтожен в боях за долину Тепелени, пытаясь захватить замок Клисура. В марте 4-й батальон был переброшен на югославский участок албанской границы, и (несмотря на существенные потери) взломал югославскую оборону, обеспечив атаку дивизии "Чентауро" на Подгорицу.
Дык к 1941 вроде почти всю 131 тд перевооружили средними танками.
От Chestnut
К Евгений Пинак (06.12.2005 09:59:20)
Дата 06.12.2005 20:41:39

Точно? Я встречал цифру, что там в апреле 41го было только 12 М танков (-)
От Chestnut
К алекс (05.12.2005 12:46:16)
Дата 05.12.2005 13:39:58

Re: !Фрагменты по...

>Husky

Тогда лучше исправить на "Хаски" -- "Оверлорд" ведь не переводят на русский (впрочем, "Торч" иногда зачем-то переводят, но ИМХО зря)

>>In hoc signo vinces
>
>Другие конструктивные замеч-я будут?

Имена собственные -- выбрать одну систему и придерживаться её, они у Вас то в оригинальном написании, то в транскрипции. Например, "Чентауро", но Tagliamente и т.п.

In hoc signo vinces