|
От
|
AlexNE
|
|
К
|
Ktulu
|
|
Дата
|
03.12.2005 16:21:12
|
|
Рубрики
|
Современность;
|
влияние демократии на боевую деятельность?
Учитывая значительную разницу в вооружении, средствах защиты, разведки, управления боем, огневой поддержки и! скорость и уровень медико-спасательных мероприятий (неофициальный термин - в словарях не искать) - можно сделать два вывода. Либо самая демократическая армия мира воюет хреновее пацанов срочной тоталитарной службы ..... либо одно из двух. И учитывая, что противник не имеет регулярных боевых единиц, имеющих возможность свободно передвигаться на контролируемой ими территории - то есть га-а-а-араздо слабее духов (но не духом).
Это если сравнивать Ирак и Афган. И сравнивать просто объективно, а не по методу феди бондарчука.
Короче, что-то ситуевина совсем плохо выглядит. Это я не к тому, что огорчен за самую демократию в мире. Скорее наооборот. Но я огорчен за тех, кто своими жизнями платит за чужую тупость/хитрость/и т.д. Потому как солдат - он должен делать свою работу - демократическую или тоталитарную, без разницы.
Я думаю, что управляемому фугасу всё равно, кого убивать -
фашистов, демократов, или бойцов амермахта.
Потери на фугасах при подобного рода ходе войны неизбежны -
американская оккупация реально не вызывает восторгов у населения,
так что партизанская война будет и дальше продолжаться.
А провести эффективную борьбу с повстанцами путём уничтожения
всего населения в нынешних политических обстоятельствах амермахту
невозможно (хотя исторический опыт подобных действий у них вполне
присутствует).
Хочется пожелать амермахту и повстанцам успехов, достаточных для
недопущения поражения. Чем больше они там убивают друг друга, тем
выгодней для России.
>Короче, что-то ситуевина совсем плохо выглядит. Это я не к тому, что огорчен за самую демократию в мире. Скорее наооборот. Но я огорчен за тех, кто своими жизнями платит за чужую тупость/хитрость/и т.д. Потому как солдат - он должен делать свою работу - демократическую или тоталитарную, без разницы.
Мне, честно говоря, плевать и на амеров, и на повстанцев. И это единственно правильная в данном случае позиция.
--
Алексей
??? Интересно, какие страны поставляют вооружение партизанам в Ираке ?? (+)
Конечно, кроме России.
Или они сами все производят ?
Пешы исчо(+)
Здрасьте!
>Конечно, кроме России.
А что Россия поставляет? Доказательства этому какие-то есть?
>Или они сами все производят ?
Виктор
Я имею в виду " черный рынок" , те нелегальные поставки оружия (+)
из России . В СМИ про это постоянно твердят .А насчет вопрса - имеется в виду поставки с целью ослабить США . Заинтересованы ли в этом , например, Иран или Китай или .... ?
Какая пурга. (-)
непонятно получается . Когда СССР воевал в Афгане , то (+)
...оружие туда поставляли все, кому не лень ?
А что сейчас разве ситуация принципиально другая ?
А разве такая же? (-)
А разве нет ? (+)
Как я понимаю, как минимум несколько стран заинтересовано в том, чтобы Амеры как можно глубже завязли в Ираке , разве не логично малость помочь повстанцам оружием ?
Афтор, перечислите эти страны, а потом убейте себя об стену. (-)
Re: влияние демократии
>>Это я не к тому, что огорчен за самую демократию в мире. Скорее наооборот. <<
чем больше моджахеддов в Ираке, тем меньше их в Чечне.
Re: влияние демократии
>чем больше моджахеддов в Ираке, тем меньше их в Чечне.
Связь как-то не очень понятна. В Ираке воюют иракцы, в Чечене - чеченцы, в Дагестане - дагестанцы.
связь есть
Здравствуйте!
>Связь как-то не очень понятна. В Ираке воюют иракцы, в Чечене - чеченцы, в Дагестане - дагестанцы.
1 Чечня с инвестиционной точки зрения менее привлекательна чем Ирак. В силу разных причин.
2 Меньше денег на Чечню, меньше наемников. Ресурсы ограничены, лагеря подготовки не резиновые.
3 Ирак заварился, у нас тише стало. И не субъективно, а в цифрах потерь. Да и субъективно тоже.
Кстати интересный вопрос израильским товарищам: у вас в связи с ираком какие-то тенденции прослеживаются или нет?
Рвестер, с уважением
Re: связь есть
>
>1 Чечня с инвестиционной точки зрения менее привлекательна чем Ирак. В силу разных причин.
>2 Меньше денег на Чечню, меньше наемников. Ресурсы ограничены, лагеря подготовки не резиновые.
Это все достаточно голословно. Есть ли какие-либо цифры по финансовым потокам или по количеству подготовленных боевиков? Где находятся лагеря, поставляющие кадры и для Чечни и для Ирака?
>3 Ирак заварился, у нас тише стало. И не субъективно, а в цифрах потерь. Да и субъективно тоже.
А где кстати стало тише и когда? 2004-й год уже забыли? а ведь Ирак уже "варился" в полную силу. Ну допустим в 2005-м в Чечне по-спокойнее (по-видимому Кадыровский режим удовлетворенно переваривает все то, что ему отдано Москвой - и финансы, и полномочия), зато в Дагестане только разгорается, ну и в Нальчике тоже какая-то перестрелка недавно случилась (сколько там кстати моджахедов среди почти сотни убитых?)
что-то подобное уже обсуждалось
Здравствуйте!
>Это все достаточно голословно. Есть ли какие-либо цифры по финансовым потокам или по количеству подготовленных боевиков?
это не ко мне. минимум считается легко, но сложно оценить попил.
>Где находятся лагеря, поставляющие кадры и для Чечни и для Ирака?
какая разница местные придурки или привозные? Хоть на месте готовь.
Механика-то простая: требуется вложить определенную сумму денег в теракты/войну/волнения. Делается поправка на попил и планируется У акций. На входе сумма Х, на выходе терактов У. Все остальное битва за средства, поиск альтернативных источников и толкучка у кормушки в рамках основного процесса. Соответственно обратный процесс: убивать тех моджахедов, которые деньгм не воруют, давать воровать своим. Когда выхлоп от вложенных средств зарубежных/внутренних инвесторов станет минимальным, "подкормка" сократится до минимума (хотя не прекратится, ясно дело, на всякий случай). Или перейдет туда, где эффект от них больше.
Рвестер, с уважением
Re: что-то подобное...
>Механика-то простая: требуется вложить определенную сумму денег в теракты/войну/волнения. Делается поправка на попил и планируется У акций. На входе сумма Х, на выходе терактов У. Все остальное битва за средства, поиск альтернативных источников и толкучка у кормушки в рамках основного процесса. Соответственно обратный процесс: убивать тех моджахедов, которые деньгм не воруют, давать воровать своим. Когда выхлоп от вложенных средств зарубежных/внутренних инвесторов станет минимальным, "подкормка" сократится до минимума (хотя не прекратится, ясно дело, на всякий случай). Или перейдет туда, где эффект от них больше.
Модель интересная, но надо иметь в виду, что даже для описания глобальных конфликтов типа ВМВ сугубо материалистический подход не вполне работает. А в случае конфликтов малой интенсивности иррациональные очевидно играют еще бОльшую роль.
Но ваша модель даже с чисто экономической точки зрения не полна. Почему вы полагаете константой объем вложений инвестора? А если мы имеем дело с динамично развивающимся предприятием которое умеет извлекать из локальных колнфликтов сверхприбыль? Судя по динамике цен на нефть - так оно и есть. Тогда денег у "инвесторов" хватит и на Ирак, и на Чечню, и на дальнейшее "развитие" в других регионах.
Re: связь есть
>
>1 Чечня с инвестиционной точки зрения менее привлекательна чем Ирак. В силу разных причин.
===Я бы сказал, вообще непривлекательна. Вложения в чеченский терроризм не окупаются.
>2 Меньше денег на Чечню, меньше наемников. Ресурсы ограничены, лагеря подготовки не резиновые.
===Не уверен, что в Ираке каша варится на "чеченские" деньги. Там спонсоры явно другие- богатые нефтью соседи, которые, с одной стороны, боятся стать следующей жертвой, а с другой- заинтересованы в нестабильности в регионе, вызывающем рост цен на нефть. Таким образом, вложения в иракский терроризм весьма рентабельны и политически, и экономически- они давно окупились за счет роста цен на нефть и продолжают приносить чистую прибыль. Поскольку ресурсы практически безграничны и помощь идет на государственном уровне, похоже что "эта музыка будет вечной". Также похоже, что США тоже это поняли и решили разделить Ирак на три части: две нефтеносных (курды и шииты) переведут на самоуправление, они благодарны амерам за освобождение от Саддама и сами заинтересованы в стабильности и скорейшем начале добычи нефти. А войска оставят только в суннитской части, где будут просто "мочить в сортире" все что шевелится (возможно, руками наемников-курдов и шиитов). Это позволит объявить Ирак "свободным" (ну с одним "бандитским гнездом", с которым вот-вот справятся) и существенно сократить контингент.
Re: влияние демократии
В Чечне воевали не только чеченцы. Хаттаб ведь не чеченец?
также и в Ираке.
Re: влияние демократии
>В Чечне воевали не только чеченцы. Хаттаб ведь не чеченец?
Ну и что? Здесь рядом в демографической ветке приводятся оценки потерь - убитых чеченцев до 30 тыс., иностранных моджахедов - менее 1000. Допустим, что еще 1000 моджахедов сейчас заняты в Ираке - это что настолько грозная сила, что мы теперь всеми силами должны способствавать продолжению оккупации Ирака, иначе РФ - капец?
Re: влияние демократии
>
>Ну и что? Здесь рядом в демографической ветке приводятся оценки потерь - убитых чеченцев до 30 тыс., иностранных моджахедов - менее 1000.
Они просто могли уйти. Важно, что они не возвращаются.
наемники - показатель
Здравствуйте!
финансовой помощи. А не просто люди в количественном выражении. Скажем эмиссар с кучей бабок может организовать вокруг себя более мелких полевых командиров и менять их пиплов на деньги. Покупать задешево местные людские ресурсы. Понятно иностранные придурки тоже пригодятся. Тоже дешевое мясо. Экономика войны так сказать.
Однако есть сдерживающие факторы: уровень тыренья деньги - виллы в малазиях денюг стоят и средний срок жизни наемника в данном конфликте.
Рвестер, с уважением
сосуды - они переливаются
>>>Это я не к тому, что огорчен за самую демократию в мире. Скорее наооборот. <<
>
>чем больше моджахеддов в Ираке, тем меньше их в Чечне.
Но если демократия накроется тазиком в Ираке, то куда дальше попрут моджахеды (в случае поражения самой демократичной страны)? В этом смысле ситуевина мне совсем не нравится. Уж больно здорово у них это получается - подготовка живых и всяких прочих управляемых "импровизированных взрывных дивайсов"..... :(
сразу не накроется;-))
Здравствуйте!
не одно поколение борцов за веру на пепел изойдет. И что характерно не на российской территории. И славненько. Ведь эта фигня надолго, как сказал известный герой анекдота.
Рвестер, с уважением
Re: сразу не...
>Здравствуйте!
>не одно поколение борцов за веру на пепел изойдет. И что характерно не на российской территории. И славненько. Ведь эта фигня надолго, как сказал известный герой анекдота.
>Рвестер, с уважением
Взаимно.
Судьба борцов меня мало трогает. У меня нету уверенности в том, что американцы смогут заглотить заваренную ими кашу. И тогда уж мы все наглотаемся. А Хусейн еще и нобелевскую получит, как пострадавщий....
Судя по динамике потерь, кашей американцы уже давятся (но глотают пока).
Потери-то невелики. А вот как они используются в борьбе за(+)
власть между американскими политиками - это другой вопрос.
Потери порядка 10 тыс. в год.
Относительно нескольких предыдущих военных компаний США они велики
и чувствительны, что бы там Джуниор и Дональд по этому поводу не говорили.
>власть между американскими политиками - это другой вопрос.
--
Алексей
Пардон, сразу не обратил внимание: 10 тыс в год - это что?(-)
Это приблизительные годовые потери оккупантов в США
Потери в военном смысле - это невосполнимая убыль личного состава.
Сюда входят раненые и больные, которых нельзя вернуть в строй,
а также убитые.
--
Алексей
... больные, которых нельзя вернуть в строй? Откуда цифры?(-)
Re: ... больные,...
Общие официальные цифры о потерях можно взять здесь:
http://www.defense.gov/news/casualty.pdf
Total Deaths KIA Non-Hostile WIA RTD WIA Not RTD
2083 1632 451 8357 7347
Есть основания полагать, что в число WIA (Wounded in action) не входят
больные и раненые при инцидентах, не связанных непосредственно
с боевыми столкновениями. Для убитых, как видно, DoD чётко разделяет
боевые и небоевые потери.
Что касается больных, то в Ираке куча всяких болезней, которые
могут привести к списанию солдата по состоянию здоровья, как то
гепатит, малярия, холера и прочая гадость.
--
Алексей
Категория WTD Not RTD - не безвозвратная потеря
Это люди которые не вернулись в строй в течении 72 часов после ранения.
Я читал этот документ, и я в курсе.
>Это люди которые не вернулись в строй в течении 72 часов после ранения.
Этих вообще не стоит считать в качестве раненых (царапины и лёгкие
контузии). Я говорил о том, что не все раненые и больные попали в
приведённую мною статистику. По данным полугодичной давности в
США были эвакуированы около 20 тыс. военнослужащих, что даёт основание
предполагать, что в официальную статистику по раненым попадают
только раненные в боестолкновениях, но не попадают заболевшие и
раненнные в небоевых эпизодах.
--
Алексей
Тогда почему вы не процитировали этот документ полугодичной давности? (-)
Re: Тогда почему...
Во-первых, я не говорил, что это документ. И давность у него полуторагодичная.
После первых 6 месяцев войны через госпиталь в ФРГ прошло 7 тыс.
раненых и заболевших из Ирака (очевидно, это были достаточно серьёзные
случаи, если уж пришлось эвакуировать в Германию).
На тот момент отношение убитых к раненым/заболевшим составляло 1/20.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/625/625358.htm
Из этой информации и официальной статистики можно сделать вывод,
что далеко не все раненые попадают в официальную статистику, и уж
точно в официальной статистике нет заболевших. Между тем число заболевших
очевидно велико и превышает число раненых.
--
Алексей
Re: Тогда почему...
>раненых и заболевших из Ирака (очевидно, это были достаточно серьёзные
>случаи,
Это все случаи в которых требуется лечение продолжительностью более трех дней.
>если уж пришлось эвакуировать в Германию).
В Германии просто находится ближайший сортировочный госпиталь.
>Из этой информации и официальной статистики можно сделать вывод,
>что далеко не все раненые попадают в официальную статистику,
Каким образом ??? Как раз наоборот все хорошо укладывается.
>и уж точно в официальной статистике нет заболевших.
Конечно. Бо нормальным англиийским написано: WIA.
>Между тем число заболевших очевидно велико и превышает число раненых.
Вот именно. И превышает весьма существенно.
Re: Тогда почему...
>Во-первых, я не говорил, что это документ. И давность у него полуторагодичная.
>После первых 6 месяцев войны через госпиталь в ФРГ прошло 7 тыс.
>раненых и заболевших из Ирака (очевидно, это были достаточно серьёзные
>случаи, если уж пришлось эвакуировать в Германию).
>На тот момент отношение убитых к раненым/заболевшим составляло 1/20.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/625/625358.htm
>Из этой информации и официальной статистики можно сделать вывод,
>что далеко не все раненые попадают в официальную статистику, и уж
>точно в официальной статистике нет заболевших. Между тем число заболевших
>очевидно велико и превышает число раненых.
>--
>Алексей
Вместо того что "делать выводы" на вторичных данных, почему бы не использовать Интернет и поискать ответ на вопрос? Смотрим - в американской армии для увольнения по здоровью военнослужащий должен пройти через "Physical Evaluation Board". Вот статья которая констатирует что за период с начала войны, 740 человек из эвакуированных из Ирака и Афганистана были уволены по этой статье.
http://www.thenewstribune.com/news/local/story/5012220p-4574442c.html
Вот еще одна статья, которая которая говорит о 475 эвакурованных из Ирака и Афганистана, которые были уволены по здоровью за 2003/2004 год. Дополнительными 8000 не пахнет.
Re: Тогда почему...
>Вместо того что "делать выводы" на вторичных данных, почему бы не использовать Интернет и поискать ответ на вопрос? Смотрим - в американской армии для увольнения по здоровью военнослужащий должен пройти через "Physical Evaluation Board". Вот статья которая констатирует что за период с начала войны, 740 человек из эвакуированных из Ирака и Афганистана были уволены по этой статье.
> http://www.thenewstribune.com/news/local/story/5012220p-4574442c.html
>Вот еще одна статья, которая которая говорит о 475 эвакурованных из Ирака и Афганистана, которые были уволены по здоровью за 2003/2004 год. Дополнительными 8000 не пахнет.
А причём тут уволенные (хоть они обычно и не учитываются в общих списках
потерь)?
Те, кто эвакуируется в госпиталя за пределы Ирака очевидно проводят там
достаточно длительное время, хотя формально остаются в списках. Эвакуированных всего (включая раненых) порядка 20 тыс. за два года.
Очевидно, что большинство из них в официальную статистику раненых не
попадает, хотя это - потери, хоть и не безвозвратные (срок возврата может
быть длительным, до нескольких месяцев). Тех, кто не покидал территорию
Ирака я вообще здесь не учитываю.
--
Алексей
Re: Тогда почему...
>А причём тут уволенные (хоть они обычно и не учитываются в общих списках
>потерь)?
Это вам лучше знать, см: "Потери в военном смысле - это невосполнимая убыль личного состава. Сюда входят раненые и больные, которых нельзя вернуть в строй..."
Так это же не годовые, а за все время(-)
Спасибо, я умею читать, так что я в курсе. (-)
Большинство обывателей вряд ли помнят цифры. Все зависит от СМИ(-)
Не преувеличивайте
День добрый, уважаемые.
>Судя по динамике потерь, кашей американцы уже давятся
Не преувеличивайте. Интенсивность потерь не такая уж и высокая. Внутри штатов СМИ как-то не особо и возмущаются.
С уважением - Dervish
А если сравнить с первыми двумя годами Афгана?
Салам алейкум, аксакалы!
Заодно сравнить потери техники, в частности вертолетов. И сравнить интенсивность боевых действий.
Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Уточните, плиз, где же выше интенсивность боев ? Разве не в Ираке ? (-)
потери напрямую не связаны с интенсивностью боев(-)
Ситуевина в Ираке...
... осложняется тем, что там дофига спрятанного оружия и масса безработных КАДРОВЫХ вояк и спецслужбистов, которым вряд найдется место в нынешнем госустройстве.
Re: Ситуевина в
>... осложняется тем, что там дофига спрятанного оружия и масса безработных КАДРОВЫХ вояк и спецслужбистов, которым вряд найдется место в нынешнем госустройстве.
Ну так и в Афгане она была - там даже оружия никто не прятал, а кадровых духов там по жизни хватало. То есть я к тому, что противник в Ираке вроде пожиже получвется, чем в Афгане. Что ситуевину только осложняет.
Ре: Ситуевина в
>... осложняется тем, что там дофига спрятанного оружия и масса безработных КАДРОВЫХ вояк и спецслужбистов, которым вряд найдется место в нынешнем госустройстве.
Проскакивала информация, что в новую иракскую армию и новые спецслужбы не берут саддамовскиx офицеров от майора и выше, а остальные могут идти служить если у ниx есть желание, начав с того же звания/должности.
Ре: Ситуевина в
>Проскакивала информация, что в новую иракскую армию и новые спецслужбы не берут саддамовскиx офицеров от майора и выше, а остальные могут идти служить если у ниx есть желание, начав с того же звания/должности.
Я думаю (про спецслужбы), что это только декларация...
В Абу-Грейб можно попасть и менее экстравагантным образом
>> Проскакивала информация, что в новую иракскую армию и новые спецслужбы не берут саддамовскиx офицеров от майора и выше, а остальные могут идти служить если у ниx есть желание, начав с того же звания/должности.
> Я думаю (про спецслужбы), что это только декларация...
Любое сотрудничество начинается с чистосердечного признания, подкреплённого медикоментозными средствами (IMHO)
Ре: Ситуевина в
>Я думаю (про спецслужбы), что это только декларация...
Была публикация (ее в Интернете не видел, но где-то в американскиx газетаx было) что надо брать больше саддамовскиx людей oбратно на службу - а то иначе они сидя без работы консультируют самубийц насчет взрывчатки и прочими неxорошими делами занимаются. Там говорилось, что армейским офицерам до майoра в новую иракскую армию дорога oткрыта, а про спецслужбы говорилось без подробнстей - просто упомянули, что саддамовские кадры тоже могут идти служить и что многие уже служат. Там еще про какие-то проверки кандидатов писали, и про то что надо брать и майoров/полковников, среди ниx мол есть подxодящие кадры и нефига им сидеть без дела. Вся статья вроде не выдумки журналиста - оформлена как интервью с несколькими американцами из Ирака (назывались имена и должности) которые в курсе вопроса.