От alexk
К Исаев Алексей
Дата 02.12.2005 19:08:13
Рубрики Танки;

Re: А 57мм ЗИС-2?

>1 ТА под Курском расстреляла 45-мм выстрелов 1231 подкалиберных, 11938 - бронебойных и 17875 осколочных.
>Не сказать чтобы мало.

>>а также 57-мм
>Ленд-лизовских или ЗИС-2?

А какая статистика по 57мм ЗИС-2 в Курской битве, хотя бы на одном из фасов?
(Это я пытаюсь оценить масштаб применения 57мм ЗИС-2 по сравнению с 45мм.)
От Исаев Алексей
К alexk (02.12.2005 19:08:13)
Дата 02.12.2005 21:35:18

В 1 ТА их не было

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Поэтому ничего сказать не могу.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К alexk (02.12.2005 19:08:13)
Дата 02.12.2005 20:28:12

ПМСМ, они под Курск не успели. (-)
От alexk
К Нумер (02.12.2005 20:28:12)
Дата 04.12.2005 01:00:31

Re: Есть данные, что к 12 июля были

У Л. Лопуховского в "Прохоровке" (с. 268) есть упоминание о ЗИС-2 в 10 иптабр (60 76-мм дивизионных пушек ЗИС-3 и 57-мм ПТО ЗИС-2).

Речь идет о 10 иптабр, прибывшей на ВФ с ЮЗФ в ночь на 12 июля 1943, и которую должны были дать 18 тк и 29 тк 5 гв. ТА, но бригада так и не пришла под Прохоровку из-за осложнения под Ржавцем.
В конце концов ее послали на рубеж Выползовка, Александровка, Свиридовка, Подсумки, Заячье. (ссылка: "ЦАМО РФ. Ф. 10 иптабр. Оп. 1. Д. 28. Лл. 7об., 8.")
От Нумер
К alexk (04.12.2005 01:00:31)
Дата 04.12.2005 13:29:35

Re: Есть данные,...

Здравствуйте
>У Л. Лопуховского в "Прохоровке" (с. 268) есть упоминание о ЗИС-2 в 10 иптабр (60 76-мм дивизионных пушек ЗИС-3 и 57-мм ПТО ЗИС-2).

>Речь идет о 10 иптабр, прибывшей на ВФ с ЮЗФ в ночь на 12 июля 1943, и которую должны были дать 18 тк и 29 тк 5 гв. ТА, но бригада так и не пришла под Прохоровку из-за осложнения под Ржавцем.
>В конце концов ее послали на рубеж Выползовка, Александровка, Свиридовка, Подсумки, Заячье. (ссылка: "ЦАМО РФ. Ф. 10 иптабр. Оп. 1. Д. 28. Лл. 7об., 8.")

Насколько помню, там в оригинале были просто 57 мм орудия, а ЗИС-2 уже додумка Лопуховского, мы с Свириным это на ВИФе обсуждали ещё до книги Лопуховского, пару лет назад, пришли к выводу, что сие ленд-лизовские.
От alexk
К Нумер (04.12.2005 13:29:35)
Дата 05.12.2005 01:12:53

Re: Есть данные,...

>Насколько помню, там в оригинале были просто 57 мм орудия, а ЗИС-2 уже додумка Лопуховского, мы с Свириным это на ВИФе обсуждали ещё до книги Лопуховского, пару лет назад, пришли к выводу, что сие ленд-лизовские.

Да, похоже на английскую 57мм пушку (уступавшую ЗИС-2 по мощности в 1.6 раза).
Грабин в мемуарах пишет, что решение о возобновлении производства было принято ВЕСНОЙ, но похоже, ошибся, и все-таки летом. Когда он написал докладную записку, найти не удалось. Нашел одну ссылку, что первые ЗИС-2 поступили на ЦФ 27 июля, а на ВФ позже. Также интересную статью нашел где кой-какие детали сообщаются (но надо проверять):
http://pravda.kursknet.ru/news-print.php?article=1011

пишет Владимир Хотенков в "Курской правде", военный журналист,
участник Курской битвы:

"Остро встал вопрос о создании новых артиллерийских систем, способных поражать новую вражескую бронетанковую технику. Руководитель одного из конструкторских бюро Герой Социалистического Труда В.В. Грабин в обстоятельной докладной записке на имя Верховного Главнокомандующего предложил возобновить производство 57-мм противотанковой пушки ЗИС-2, опытный образец которой был готов еще осенью 1940-го, но тогда ее не приняли на вооружение. Однако вся оснастка и техническая документация на нее были сохранены. По мощности орудие в четыре раза превосходило состоявшую на вооружении 45-мм пушку, скорострельность ЗИС-2 достигала 30 выстрелов в минуту. Дальность прямого выстрела у нее была 1100 метров, на дальности 500 м она пробивала 100-мм лобовую броню «Тигра».
На одном из артиллерийских заводов в Горьком в течение 20 дней благодаря самоотверженному труду всего коллектива новое орудие было поставлено на поток. Пушка не имела себе равных в противотанковой артиллерии и привлекла внимание иностранных конструкторов и военных специалистов. Не случайно премьер-министр Великобритании У. Черчилль обратился к И. Сталину с беспрецедентной просьбой о передаче нескольких экземпляров для ознакомления английской армии. Просьба была удовлетворена. Забегая вперед, скажем, что конструкция пушки оказалась настолько удачной, что ее выпускали вплоть до 1950 года.
Вскоре 57-мм пушка стала поступать на вооружение истребительных противотанковых артиллерийских бригад резерва Верховного Главнокомандующего (РВГК). Первой ею была укомплектована 3-я бригада полковника В.Н. Рукосуева. Та самая, которая в начале Курской битвы отличилась высокой стойкостью и мужеством в схватках с вражескими танками на направлении главного удара гитлеровцев на Тепловских высотах. Там только батарея капитана Г.И. Игишева подбила 19 танков. Геройски сражались расчеты других батарей бригады. Они внесли достойный вклад в срыв плана гитлеровского командования прорваться к Курску с севера."
От М.Свирин
К alexk (05.12.2005 01:12:53)
Дата 05.12.2005 11:11:38

Re: Есть данные,...

Приветствие

>Да, похоже на английскую 57мм пушку (уступавшую ЗИС-2 по мощности в 1.6 раза).
>Грабин в мемуарах пишет, что решение о возобновлении производства было принято ВЕСНОЙ, но похоже, ошибся, и все-таки летом.

И все же весной. Точнее - 20 мая первая СЕРИЙНО ИЗГОТОВЛЕННАЯ батарея отправилась на пробный обстрел корпуса "тигра".

>Когда он написал докладную записку, найти не удалось. Нашел одну ссылку, что первые ЗИС-2 поступили на ЦФ 27 июля, а на ВФ позже. Также интересную статью нашел где кой-какие детали сообщаются (но надо проверять):
> http://pravda.kursknet.ru/news-print.php?article=1011

Подпись
От alexk
К М.Свирин (05.12.2005 11:11:38)
Дата 05.12.2005 12:20:07

Re: Есть данные,...

>И все же весной. Точнее - 20 мая первая СЕРИЙНО ИЗГОТОВЛЕННАЯ батарея отправилась на пробный обстрел корпуса "тигра".

Интересные данные. Но тогда чем объяснить отсутствие ЗИС-2 с первых дней июля под Курской дугой, вроде бы времени хоть и мало, но хватало?

Создается впечатление, что 100 мм броня "тигров" оказалась все-таки для наших неожиданностью под Курской дугой. Первые "тигры", захваченные под Ленинградом, очевидно, имели более тонкую броню. ("Ранний тигр", стоящий сейчас в пос. Снегири: лист лобовой брони имеет толщину 80 мм.)
Это, видимо, и послужило причиной нерасторопности с поставкой ЗИС-2 на Курскую дугу.
От Москалев.Е.
К alexk (05.12.2005 12:20:07)
Дата 05.12.2005 13:36:58

Re: Есть данные,...

Приветствую
>Создается впечатление, что 100 мм броня "тигров" оказалась все-таки для наших неожиданностью под Курской дугой. Первые "тигры", захваченные под Ленинградом, очевидно, имели более тонкую броню. ("Ранний тигр", стоящий сейчас в пос. Снегири: лист лобовой брони имеет толщину 80 мм.)

?? Ранний тигр в Снегирях?.
А почему он с поздней подвеской?
А откуда данные о 80 мм лба?

С уважением Евгений
От alexk
К Москалев.Е. (05.12.2005 13:36:58)
Дата 05.12.2005 18:39:57

Тигр в пос. Снегири - толщина брони (фото 290 Кб)


Тигр в пос. Снегири - фото сделано 6 ноября 2005 г.
Линейки под рукой не было, пришлось аторучку подложить для масштаба.
Лобовая броня около 80 мм (шов мешает точнее определить).

Тигр в пос. Снегири (6 ноября 2005) - толщина брони
От М.Свирин
К alexk (05.12.2005 18:39:57)
Дата 06.12.2005 08:23:32

Re: Тигр в...

Приветствие

>Тигр в пос. Снегири - фото сделано 6 ноября 2005 г.
>Линейки под рукой не было, пришлось аторучку подложить для масштаба.
>Лобовая броня около 80 мм (шов мешает точнее определить).

Все верно! Акккурат 102-мм и получается :) Как и при изменеиях в 1943-м :) Вы просто думали, что у "тигра" и прочих немцев силовые швы в стык (как у нас), а у них фигурное соединение использовалось с фрезерованием кромок. Лобовой лист на 25 мм толще, чем бортовые выпушки был.
Я думал, что вы дырку в броне сверлили


Подпись
От alexk
К М.Свирин (06.12.2005 08:23:32)
Дата 06.12.2005 13:31:21

Re: Тигр в...

Со швом понял - спасибо, разъяснили!
(Вам и Москалеву В.)

Про этот танк в Снегирях всякие легенды в интернете ходят, что он якобы мог быть из тех, что под Ленинградом взяли.
Пока не выяснили, откуда он взят (нашли поисковики в болоте рядом со старым полигоном).
Вот эти разговоры про "ранний тигр" и ввели в заблуждение.
От Москалев.Е.
К alexk (05.12.2005 18:39:57)
Дата 05.12.2005 20:38:22

Re: Тигр в...

Приветствую

Понял..
Если я так на нашей пантере замерю то мм 50-60 будет лоб.
Там под швом еще мм 20-30 есть.
И никакая эта машина не ранняя а самая что ненаесть поздняя ( катки с внутренней амортизацией)

С уважением Евгений
От М.Свирин
К alexk (05.12.2005 12:20:07)
Дата 05.12.2005 12:28:14

Re: Есть данные,...

Приветствие
>>И все же весной. Точнее - 20 мая первая СЕРИЙНО ИЗГОТОВЛЕННАЯ батарея отправилась на пробный обстрел корпуса "тигра".
>
>Интересные данные. Но тогда чем объяснить отсутствие ЗИС-2 с первых дней июля под Курской дугой, вроде бы времени хоть и мало, но хватало?

Да много чем. А почему С-3 прошла испытания в 1943-м, первая партия орудий выпушена в марте 1944-го, а первый бой приняла только в 1945-м? А почему СУ-100 прошла испытания в первой полвине 1944-го, а первый бой приняла только под Балатоном?

>Создается впечатление, что 100 мм броня "тигров" оказалась все-таки для наших неожиданностью под Курской дугой. Первые "тигры", захваченные под Ленинградом, очевидно, имели более тонкую броню. ("Ранний тигр", стоящий сейчас в пос. Снегири: лист лобовой брони имеет толщину 80 мм.)

Я таких данных не имею.

>Это, видимо, и послужило причиной нерасторопности с поставкой ЗИС-2 на Курскую дугу.

Да какая нерасторопность? Гнали, как могли! Устинов летал аки на крыльях! Ванников на все заседания ГКО только с вазелином ходил! Наоборот ПОСЛЕ Курска некоторое успокоение пришло. Но это было потом...

Подпись
От sap
К М.Свирин (05.12.2005 12:28:14)
Дата 05.12.2005 16:13:05

Re: Есть данные,...

>>Интересные данные. Но тогда чем объяснить отсутствие ЗИС-2 с первых дней июля под Курской дугой, вроде бы времени хоть и мало, но хватало?
>
>Да много чем. А почему С-3 прошла испытания в 1943-м, первая партия орудий выпушена в марте 1944-го, а первый бой приняла только в 1945-м? А почему СУ-100 прошла испытания в первой полвине 1944-го, а первый бой приняла только под Балатоном?

А снаряды для указанных систем когда в товарных количествах появились?
Кстати по поводу С-3(БС-3) попадалось упоминание о наличии и использовании их в Прибалтике осенью 44. Правда если не изменяет склероз речь шла о буквально о двух-трех десятках пушек на фронт.
И обсуждении вопроса о распределении - то ли переворужать полки (бригады) полностью, то ли вводить по одной батареи в качестве усиления.
От М.Свирин
К sap (05.12.2005 16:13:05)
Дата 06.12.2005 08:20:05

Re: Есть данные,...

Приветствие
>>>Интересные данные. Но тогда чем объяснить отсутствие ЗИС-2 с первых дней июля под Курской дугой, вроде бы времени хоть и мало, но хватало?
>>
>>Да много чем. А почему С-3 прошла испытания в 1943-м, первая партия орудий выпушена в марте 1944-го, а первый бой приняла только в 1945-м? А почему СУ-100 прошла испытания в первой полвине 1944-го, а первый бой приняла только под Балатоном?
>
>А снаряды для указанных систем когда в товарных количествах появились?

Вот вы уже зрите в корень. С ЗИС-2 отгрузка 57-мм бронебойных началась только с 20-25 июня 1943, а С-3(БС-3, Д-10) - с ноября 1944-го.

>Кстати по поводу С-3(БС-3) попадалось упоминание о наличии и использовании их в Прибалтике осенью 44. Правда если не изменяет склероз речь шла о буквально о двух-трех десятках пушек на фронт.

Вряд ли. С ноября только НАЧАЛОСЬ производство бронебойных снарядлв. Официально считается с января 1945-го.

>И обсуждении вопроса о распределении - то ли переворужать полки (бригады) полностью, то ли вводить по одной батареи в качестве усиления.

Ну это не сдержало поставки.

Подпись
От sap
К М.Свирин (06.12.2005 08:20:05)
Дата 06.12.2005 17:00:28

Re: Есть данные,...


>>Кстати по поводу С-3(БС-3) попадалось упоминание о наличии и использовании их в Прибалтике осенью 44. Правда если не изменяет склероз речь шла о буквально о двух-трех десятках пушек на фронт.
>
>Вряд ли. С ноября только НАЧАЛОСЬ производство бронебойных снарядлв. Официально считается с января 1945-го.

Вроде у Василевского об этом упоминалось.
И еще где-то попадалось.
Как вариант - хоть какое-то усиление артиллерии фронта дали. Кроме бронебойных же какие-то боеприпасы наверное были.

>>И обсуждении вопроса о распределении - то ли переворужать полки (бригады) полностью, то ли вводить по одной батареи в качестве усиления.
>
>Ну это не сдержало поставки.

Как раз у Василевского и было по этому поводу.
ТО есть орудия поставлялись и возник вопрос, как их распределить.
От М.Свирин
К Нумер (02.12.2005 20:28:12)
Дата 02.12.2005 21:16:13

Что значит, не успели? Они с осени 1941-го фигурируют во всех листовках :) (-)
От Нумер
К М.Свирин (02.12.2005 21:16:13)
Дата 02.12.2005 22:38:59

Ну ё-моё, их выпуск остановили к декабрю 1941 года. Соответственно

до июля 1943 если что и дожило, то скорее на Западном фронте. Всего имелось 371 штука первой серии. Во второй раз они были пущены в серию в 1943 году летом. Соответственно к Цитадели не успели стопудово - см. Свирина.
От М.Свирин
К Нумер (02.12.2005 22:38:59)
Дата 02.12.2005 23:59:39

И что отсюда?

Приветствие
>до июля 1943 если что и дожило, то скорее на Западном фронте. Всего имелось 371 штука первой серии. Во второй раз они были пущены в серию в 1943 году летом. Соответственно к Цитадели не успели стопудово - см. Свирина.

Главное, что в листовках серии "учись бороться с вражескими танками" выпуска 1942-43-го ЗИС-2 (точнее 57-мм обр 1941) присутствует.

Подпись
От Нумер
К М.Свирин (02.12.2005 23:59:39)
Дата 03.12.2005 01:39:24

Re: И что...

Здравствуйте
>Приветствие
>>до июля 1943 если что и дожило, то скорее на Западном фронте. Всего имелось 371 штука первой серии. Во второй раз они были пущены в серию в 1943 году летом. Соответственно к Цитадели не успели стопудово - см. Свирина.
>
>Главное, что в листовках серии "учись бороться с вражескими танками" выпуска 1942-43-го ЗИС-2 (точнее 57-мм обр 1941) присутствует.

Там она в листовках присутствует или в реальности? Сами же говорили, что к Цитадели не успели.
От М.Свирин
К Нумер (03.12.2005 01:39:24)
Дата 03.12.2005 03:56:39

Re: И что...

Приветствие

>>Главное, что в листовках серии "учись бороться с вражескими танками" выпуска 1942-43-го ЗИС-2 (точнее 57-мм обр 1941) присутствует.
>
>Там она в листовках присутствует или в реальности? Сами же говорили, что к Цитадели не успели.

Вот вам кусочек из рекомендаций по уничтожению "четверы", видимо Аусф Ф, так как сие пишется в октябре 1942 г.
"При обстреле нового немецкого тяжелого танка необходимо открывать внезапный огонь бронебойным снарядом с дальности эффективносй стрельбы, которая составляет:
1. 45-мм пушка обр 37 - не далее 400 м
2. 57-мм пушка обр 41 - 1000 м
3. 76-мм пушка обр 39 - 600 м"

Так что на вопрос, помещенный тут КАКИЕ 57-мм пушки ИМЕЛИСЬ В ВИДУ в листовке - скорее всего ЗИС-2. А уж успели они или нет - вопрос отдельный.

Подпись
От Нумер
К М.Свирин (03.12.2005 03:56:39)
Дата 03.12.2005 04:58:53

Re: И что...

Здравствуйте

Спасибо, очень интересно. Это в лоб?

Но обсуждали мы именно "попали/нет" к Курску.