От Reader
К DenisIrkutsk
Дата 04.12.2005 07:35:58
Рубрики Современность; Армия; 1917-1939;

Подозрения - это личное дело каждого... :) (+)


>>Почитайте об этом Н.Черушева "Невиновных не бывает...". Вот отрывки оттуда:
>
>Большое спасибо за текст
>Но некоторых моментов это не отменяет.
>На мой взгляд есть некоторые пальцесосательские моменты которые лично для меня выглядят достаточно подозрительно. Как раз сегодня обсудил с рядом любителей потрепаться на исторические темы. Любой желающий может бросить табуреткой, буду только рад.

>1. Момент признательных показаний Тухачевского на первом же допросе. Такая линия поведения не выглядит единственно возможной.
============================
Наверное. Но в жизни реализуются не сразу все возможности, а только одна из них. Какая - зависит от множество различных факторов.

==============================
Мне были приведены три примера. Абакумова, Ягоды и Путны. Абакумова действительно пытали и заставляли признаться в том что он наймит жидомассонского заговора в СССР. Он признал многое но не признал это. Били страшно но не признал.
===============================
Абакумова можно понять. Ибо это был бы ГАРАНТИРОВАННЫЙ расстрел. А так есть хоть маленький, но шансик, за который можно цепляться как за соломинку. См также ниже.

> Ягода сознался во многом, но открестился от обвинений в шпионаже и на суде и на следствии.
=================================
То же самое



>Путна отпирался девять месяцев.
=====================
Про Путну не знаю, поэтому ничего не могу сказать.


>Факт того что после первого допроса Тухачевский начал писать очень не маленький текст, на фоне выше приведённых фактов выглядит именно как признание а не выбивание признаний.
===========================
Думаю, что чтобы иметь хоть сколько-нибудь обоснованное мнение, надо было бы самому пройти через это. Чего Вам всячески не желаю...


>2. Этот момент связан с вообще зыбкостью понятия военный заговор и сложностью его доказательства. Он может не иметь вообще никаких вещественных доказательств. Он может созреть абсолютно внезапно и спонтанно. Взять и перерасти из простых кухонных разговоров в нечто большее. К примеру: насколько я знаю заговорам Наполеона и Миниха по свержению Бирона (успешными заговорами причём), не предшествовала никакая изощрённая интрига и подготовка. Если бы эти заговоры пытались пресечь в зародыше, то скорее всего следствие не располагало бы ни чем кроме кухонных разговоров. Этотопять же позволило бы заговорщикам успешно отвергать все обвинения. И опять же признания Тухачевского на первом же допросе, и поведение на суде если верить Алкснису, свидетельствуют о том что это не нечто выбитое а именно признания человека припёртого к стене доказательствами.
=========================
Из вышеизложенного Вами следует, что любой высокопоставленный военный может в любой момент, когда захочет, организовать заговор. И какое отношение это имеет к делу Тухачевского?... :)


>3. Подозрительны сами признания. Не я такой то ввереным мне округом или Генеральным щтабом собирался захватить власть вместе со своими товарищами, а план саботажа армии в ходе возможных БД. Как то нелепо и натянуто для зарание подготовленых показаний на которых субъект должен поставить подпись. Зачем чекистам изголяться и составлять план аналогичный произведению Шапошникова или Мерецкова.Ради любви к эпистолярному жанру?
==============================
Такой план "всеобщего саботажа" придавал значимость репрессий не только в отношении Тухачевского, но и давал возможность начать действия по отношению других многочисленных "заговорщиков", не говоря уже повышении значимости работы следователей и тех, кто за ними стоял. Вспомните про другие многочисленные раскрытые "заговоры"- "заговорщики" уже почти всюду проникли, но беспощадная карающая рука органов сумела вовремя остановить их планы по саботажу и вредительству всего и вся...

Кстати, Берию объявили еще и английским шпионом! Кто после это будет сомневаться, что его правильно расстреляли?


>4.Сам по себе план саботажа в ходе БД не нов и не уникален. Можно вспомнить недавний пример Ирака.
==========================
Не знаю, не видел. Читал, что иракских генералов подкупили, чтобы те вовремя "исчезли", но плана разработанного ими саботажа не видел.

Впрочем, а при чем тут Лужков?... :)

>Буду признателен за конкретные и обстоятельные табуретки.

>ЗЫ Есть ли Черушев в сети?

>С уважением Денис Иркутск
От DenisIrkutsk
К Reader (04.12.2005 07:35:58)
Дата 04.12.2005 11:06:55

Re: Подозрения -...

>============================
>Наверное. Но в жизни реализуются не сразу все возможности, а только одна из них. Какая - зависит от множество различных факторов.

Разумеется. Просто есть разные шансы на реализацию той или иной вероятности.

>===============================
>Абакумова можно понять. Ибо это был бы ГАРАНТИРОВАННЫЙ расстрел. А так есть хоть маленький, но шансик, за который можно цепляться как за соломинку. См также ниже.

>> Ягода сознался во многом, но открестился от обвинений в шпионаже и на суде и на следствии.
>=================================
>То же самое

Из этого получается, что Тухаческий хотел покончить жизнь самоубийством, причём очень медленным судебным способом? Почему ему к примеру, как Гамарнику не застрелиться сразу?


>===========================
>Думаю, что чтобы иметь хоть сколько-нибудь обоснованное мнение, надо было бы самому пройти через это. Чего Вам всячески не желаю...

Спасибо. Так сказать проверить опытным путём. Только я всё равно не вижу причин почему его поведение не сравнить с поведением Абакумова, Путны и Ягоды.


>>2. Этот момент связан с вообще зыбкостью понятия военный заговор и сложностью его доказательства. Он может не иметь вообще никаких вещественных доказательств. Он может созреть абсолютно внезапно и спонтанно. Взять и перерасти из простых кухонных разговоров в нечто большее. К примеру: насколько я знаю заговорам Наполеона и Миниха по свержению Бирона (успешными заговорами причём), не предшествовала никакая изощрённая интрига и подготовка. Если бы эти заговоры пытались пресечь в зародыше, то скорее всего следствие не располагало бы ни чем кроме кухонных разговоров. Этотопять же позволило бы заговорщикам успешно отвергать все обвинения. И опять же признания Тухачевского на первом же допросе, и поведение на суде если верить Алкснису, свидетельствуют о том что это не нечто выбитое а именно признания человека припёртого к стене доказательствами.
>=========================
>Из вышеизложенного Вами следует, что любой высокопоставленный военный может в любой момент, когда захочет, организовать заговор. И какое отношение это имеет к делу Тухачевского?... :)

Из вышеизложенного может следовать и другое. К примеру то что далеко не каждого военного обладающего подобной возможностью арестовывают\судят\расстреливают. И далеко не каждый даже арестованный военный на первом же допросе начинает с признательных показаний по этому заговору.

>==============================
>Такой план "всеобщего саботажа" придавал значимость репрессий не только в отношении Тухачевского, но и давал возможность начать действия по отношению других многочисленных "заговорщиков", не говоря уже повышении значимости работы следователей и тех, кто за ними стоял. Вспомните про другие многочисленные раскрытые "заговоры"- "заговорщики" уже почти всюду проникли, но беспощадная карающая рука органов сумела вовремя остановить их планы по саботажу и вредительству всего и вся...

Для таких действий такой план совершенно не обязателен. Хватило бы банального, мы такие то и куча разных с нами, вверенными нам войсками собирались захватить власть.
Мне просто очень сомнительно, что люди из НКВД, взялись бы составлять оперативный план, не имея военного образования. Зачем? Что бы накропать там кучу нелепостей ошибок и прочего. Риск существует что то что выйдет из под их пера будет голимой фантастикой. А подследственный видя это возьмёт и отопрётся. Их по головке за это не погладит. Очень сильно не погладят. У них перед глазами в это время есть пример чистки карающих органов включая их старого шефа Генриха Ягоду.

>Кстати, Берию объявили еще и английским шпионом! Кто после это будет сомневаться, что его правильно расстреляли?

Надо смотреть конретные примеры показание и прочее.

>==========================
>Не знаю, не видел. Читал, что иракских генералов подкупили, чтобы те вовремя "исчезли", но плана разработанного ими саботажа не видел.

Никто не видел. Я имел ввиду сам факт исчезновения и бездействия вверенных им войск.

>Впрочем, а при чем тут Лужков?... :)

Для сравнения.

Буду признателен за конкретные и обстоятельные табуретки.



С уважением Денис Иркутск
От Reader
К DenisIrkutsk (04.12.2005 11:06:55)
Дата 04.12.2005 13:23:38

Re: Подозрения -...

>>============================
>>Наверное. Но в жизни реализуются не сразу все возможности, а только одна из них. Какая - зависит от множество различных факторов.
>
>Разумеется. Просто есть разные шансы на реализацию той или иной вероятности.
==========================
Разумеется. Вопрос как ее вычислить.


>>===============================
>>Абакумова можно понять. Ибо это был бы ГАРАНТИРОВАННЫЙ расстрел. А так есть хоть маленький, но шансик, за который можно цепляться как за соломинку. См также ниже.
>
>>> Ягода сознался во многом, но открестился от обвинений в шпионаже и на суде и на следствии.
>>=================================
>>То же самое
>
>Из этого получается, что Тухаческий хотел покончить жизнь самоубийством, причём очень медленным судебным способом? Почему ему к примеру, как Гамарнику не застрелиться сразу?
===========================
Получается, что он хотел закончить свою жизнь без получения удовольствия от пыток. Он не мог не понимать, что фигуру
такой величины как он, не станут беспокоить по-мелочам, и что его ждет один конец, вне зависимости от того, какие он даст показания или вообще молчать будет.
Разница только в одном - будут пытать или нет.
Если бы Тухачевский хотел покончить жизнь самоубийством, то он мог бы это сделать, о чем Вы пишете. Но у каждого человека своя сила воли, свой характер и т.п.
Вот моя интерпретация поведения Тухачевского.
>>===========================
>>Думаю, что чтобы иметь хоть сколько-нибудь обоснованное мнение, надо было бы самому пройти через это. Чего Вам всячески не желаю...
>
>Спасибо. Так сказать проверить опытным путём. Только я всё равно не вижу причин почему его поведение не сравнить с поведением Абакумова, Путны и Ягоды.
======================
Разумеется и с многими другими, оговаривавшими себя, особенно когда следователи очень "постараются".

>>>2. Этот момент связан с вообще зыбкостью понятия военный заговор и сложностью его доказательства. Он может не иметь вообще никаких вещественных доказательств. Он может созреть абсолютно внезапно и спонтанно. Взять и перерасти из простых кухонных разговоров в нечто большее. К примеру: насколько я знаю заговорам Наполеона и Миниха по свержению Бирона (успешными заговорами причём), не предшествовала никакая изощрённая интрига и подготовка. Если бы эти заговоры пытались пресечь в зародыше, то скорее всего следствие не располагало бы ни чем кроме кухонных разговоров. Этотопять же позволило бы заговорщикам успешно отвергать все обвинения. И опять же признания Тухачевского на первом же допросе, и поведение на суде если верить Алкснису, свидетельствуют о том что это не нечто выбитое а именно признания человека припёртого к стене доказательствами.
>>=========================
>>Из вышеизложенного Вами следует, что любой высокопоставленный военный может в любой момент, когда захочет, организовать заговор. И какое отношение это имеет к делу Тухачевского?... :)
>
>Из вышеизложенного может следовать и другое. К примеру то что далеко не каждого военного обладающего подобной возможностью арестовывают\судят\расстреливают. И далеко не каждый даже арестованный военный на первом же допросе начинает с признательных показаний по этому заговору.
================================
Если бы Тухачевский был единственной жертвой репрессий, тогда рассмотрение такого варианта было бы правомерно.


>>==============================
>>Такой план "всеобщего саботажа" придавал значимость репрессий не только в отношении Тухачевского, но и давал возможность начать действия по отношению других многочисленных "заговорщиков", не говоря уже повышении значимости работы следователей и тех, кто за ними стоял. Вспомните про другие многочисленные раскрытые "заговоры"- "заговорщики" уже почти всюду проникли, но беспощадная карающая рука органов сумела вовремя остановить их планы по саботажу и вредительству всего и вся...
>
>Для таких действий такой план совершенно не обязателен. Хватило бы банального, мы такие то и куча разных с нами, вверенными нам войсками собирались захватить власть.
>Мне просто очень сомнительно, что люди из НКВД, взялись бы составлять оперативный план, не имея военного образования. Зачем? Что бы накропать там кучу нелепостей ошибок и прочего. Риск существует что то что выйдет из под их пера будет голимой фантастикой. А подследственный видя это возьмёт и отопрётся. Их по головке за это не погладит. Очень сильно не погладят. У них перед глазами в это время есть пример чистки карающих органов включая их старого шефа Генриха Ягоду.
============================
Следователи не по собственной инициативе арестовывали Тухачевского, а по санкции сверху. У они прекрасно знали, какого результата от них ждет руководство.


>>Кстати, Берию объявили еще и английским шпионом! Кто после это будет сомневаться, что его правильно расстреляли?
>
>Надо смотреть конретные примеры показание и прочее.
====================
Согласен

>>==========================
>>Не знаю, не видел. Читал, что иракских генералов подкупили, чтобы те вовремя "исчезли", но плана разработанного ими саботажа не видел.
>
>Никто не видел. Я имел ввиду сам факт исчезновения и бездействия вверенных им войск.

>>Впрочем, а при чем тут Лужков?... :)
>
>Для сравнения.
========================
И что следует из этого сравнения?


>Буду признателен за конкретные и обстоятельные табуретки.



>С уважением Денис Иркутск
От DenisIrkutsk
К Reader (04.12.2005 13:23:38)
Дата 04.12.2005 22:19:45

Re: Подозрения -...




>===========================
>Получается, что он хотел закончить свою жизнь без получения удовольствия от пыток. Он не мог не понимать, что фигуру
>такой величины как он, не станут беспокоить по-мелочам, и что его ждет один конец, вне зависимости от того, какие он даст показания или вообще молчать будет.
>Разница только в одном - будут пытать или нет.
>Если бы Тухачевский хотел покончить жизнь самоубийством, то он мог бы это сделать, о чем Вы пишете. Но у каждого человека своя сила воли, свой характер и т.п.
>Вот моя интерпретация поведения Тухачевского.

Это если заранее знать что тебя будут пытать. Между прочим не факт, что пытали например Ягоду. Не факт что к моменту ареста Тухачевского пытки уже были широко распротранены для крупных личностей. То что его будут непременно пытать он на мой взгляд не знал.

>======================
>Разумеется и с многими другими, оговаривавшими себя, особенно когда следователи очень "постараются".

В том то и дело что у меня большие сомнения что все и всегда в то время страдали самооговором. Так не бывает. Даже во времена инквизиции когда методы пыток и выбивания признаний были покруче ломались и оговаривали себя далеко не все. И тем более не сразу. Всегда были те кто даже горел, но упорствовал в своих взглядах и своей невиновности.

>================================
>Если бы Тухачевский был единственной жертвой репрессий, тогда рассмотрение такого варианта было бы правомерно.

Он был одной из первых жертв репрессий в армии. Что его непременно будут пытать и расстреляют он не знал. Бухарин на этот момент был жив. Троцкого просто выкинули из страны. Каменев и Зиновьев начавли со ссылки, которую потом заменили на тюремное заключение, а уже потом на расстрел. Есть ещё пример Свечина арестован в 31 выпущен через год. Правда в 37 опять арестован и расстрелян. Но тем не менее пример есть. Пример того что человек не обязательно подвергался автоматическому уничтожению.

>>>==============================
>>
>>Для таких действий такой план совершенно не обязателен. Хватило бы банального, мы такие то и куча разных с нами, вверенными нам войсками собирались захватить власть.
>>Мне просто очень сомнительно, что люди из НКВД, взялись бы составлять оперативный план, не имея военного образования. Зачем? Что бы накропать там кучу нелепостей ошибок и прочего. Риск существует что то что выйдет из под их пера будет голимой фантастикой. А подследственный видя это возьмёт и отопрётся. Их по головке за это не погладит. Очень сильно не погладят. У них перед глазами в это время есть пример чистки карающих органов включая их старого шефа Генриха Ягоду.
>============================
>Следователи не по собственной инициативе арестовывали Тухачевского, а по санкции сверху. У они прекрасно знали, какого результата от них ждет руководство.

Разумеется нет. Но к этому результату проще добраться через то что следователям понятно. Террор, акты саботажа, шпионаж, заговор. А не через опреативный план требующий военного образования.



>>>==========================
>>>Не знаю, не видел. Читал, что иракских генералов подкупили, чтобы те вовремя "исчезли", но плана разработанного ими саботажа не видел.
>>
>>Никто не видел. Я имел ввиду сам факт исчезновения и бездействия вверенных им войск.
>
>>>Впрочем, а при чем тут Лужков?... :)
>>
>>Для сравнения.
>========================
>И что следует из этого сравнения?

Что пример существования измены генералов существует. Вернее примеры, если ещё пошарить по истории можно найти больше. И те меры о которых Тухачевский говорит в своём плане на подобную измену похожи.

Буду признателен за конкретные и обстоятельные табуретки.



С уважением Денис Иркутск
От Reader
К DenisIrkutsk (04.12.2005 22:19:45)
Дата 05.12.2005 11:19:40

Если пытки ему не грозили, то почему он так быстро "сознался"?(-)
От DenisIrkutsk
К Reader (05.12.2005 11:19:40)
Дата 05.12.2005 21:34:38

Re: Если пытки...

Я не могу утвердать что пытки ему не грозили не при каких обстоятельствах. Я просто утвердаю что в этом не мог быть уверен и сам Тухачевский и причина по которой он во всём признался лежит не в плоскости применения пыток. Маленький штрих, Абакумова начали пытать после серии допросов. Ни как не на первом и даже не на первых. Вполне вероятно что то что он признался было следствием тех доказательств которые ему были предъявлены.

С уважением Денис Иркутск
От БорисК
К DenisIrkutsk (05.12.2005 21:34:38)
Дата 06.12.2005 07:59:13

Re: Если пытки...

>Я не могу утвердать что пытки ему не грозили не при каких обстоятельствах. Я просто утвердаю что в этом не мог быть уверен и сам Тухачевский и причина по которой он во всём признался лежит не в плоскости применения пыток. Маленький штрих, Абакумова начали пытать после серии допросов. Ни как не на первом и даже не на первых.

Какая разница, пытали ли Тухачевского или ему хватило только угроз пыток для того, чтобы оговорить и себя и других? Ведь кроме взаимных оговоров, которые имели массу нестыковок в фактах и датах, не было найдено никаких вещественных доказательств заговора. А ведь "заговор" был очень обширным и "организовали" его не профессиональные конспираторы, а люди военные, привыкшие к штабным документам. И, кстати, после победы над Германией в немецких архивах никаких следов связей "заговорщиков" с немцами не было найдено. А в документе под названием "Внутреннее положение СССР. Сообщение № 14", составленном в июле 1937 г. 2-м отделом Главного штаба Польши, дается следующий вывод по "делу Тухачевского": "Официальное толкование процесса Тухачевского, приписывающее казненным советским генералам шпионаж, диверсии против Советской власти и сотрудничество с иностранными разведками (вероятно, Германии), является таким абсурдным, что европейское общественное мнение... заранее его отбрасывает..." А ведь часть заговорщиков обвинялась в шпионаже, в том числе, в пользу Польши.

>Вполне вероятно что то что он признался было следствием тех доказательств которые ему были предъявлены.

Вот с этим согласен. Тухачевский достаточно хорошо знал людей, которые его в своих показаниях оговаривали, чтобы понять, каким образом это показания были получены. Он и решил, что сопротивление бесполезно. Какие еще методы давления на него применялись, мы не знаем. У следователей ведь тоже был индивидуальный подход. И не стоит, сидя в мягком кресле в теплой комнате, осуждать его за то, что он так быстро сломался. Ему перед перед следователями, да еще читая чудовищные показания своих товарищей, было значительно труднее.

С уважением, БорисК.