От Андрей Л.
К Олег К
Дата 29.07.2000 13:39:29
Рубрики Прочее; WWII; Современность; Спецслужбы;

Re: Все собаки по местам....

Доброе время суток, Олег и Владимир!

Сейчас сюда редко заглядываю, но вот заглянул – и встреваю.

>
>Про эту книгу тут неоднократно говаривали и предупреждали, что к ней надо относиться осторожнее.

По поводу книги Владимирова в нынешнем виде это -- однозначная фальшивка, сработана во время антикитайской кампании в конце шестидесятых сыном Владимирова, известным штангистом-писателем-политиком Власовым. За основу положены реальные (и поныне секретные) донесения Владимирова в Москву, но что туда приписано сверх этих донесений – не понять. Однако, Олег, несмотря на это замечание, я все-таки согласен с Владимиром: нелюбовь Мао к Сталину (и шире, СССР) подтверждается многими. Как только Мао замечал, что кто-то из его сановников с русскими общается – тому сразу приходилось сильно несладко (классический пример – история с Гао Ганом, "начальником Маньчжурии").

>>А насчет Сталина так вопервых родственники работали в Китае и видели, а во вторых самолично видел китайскую хронику и там довольно таки часто мелькали плакаты со Сталиным и Мао. И именно за результаты XX съезда если мне не изменяет память КПСС в Китае стали считать ревизионистами.

Так надо же было как-то идеологически мотивировать разрыв! Это – как в религии: в идеологическом государстве мало просто сказать, что "они – бяки" и что по геостратегическим интересам нам с ними больше не по пути, надо еще и добавить, что они – еретики (филокву не так понимают, али имамов у них неправильное количество).

>>2. После войны СССР буквально выпотрошил Манчжурию - наиболее экономически развитый район Китая, неплохо обустроенный японцами (и русскими еще в царские времена). Вывезли все, что могли, вплоть до разборки железных дорог (об этом мне рассказывали старые русские из Китая, живущие в Австралии).
>
>От эмигрантов чего только не услышишь, говорят некоторые даже призывали "ударить атомкой по Москве" не то что рассказывать истории как наши рельсы из китая в СССР вывозили.

Во-первых, и я сам много раз это слышал, от самых разных людей, которые сами там в 1945-1950 были и в правдивости (и трезвомыслии) которых сомневаться не приходиться. А, во-вторых, о вывозе много чего написано и китайцами, и западниками, и отрицать эти факты – бесмысленно.

>А я Вам еще раз повторяю до хрущева отношения с китаем были прекрасные, и русских в китае очень любили, не знаю как эмигрантов, а советских специалистов точно, китайцы учились в СССР, в Китае изучали Китайский язык.

Официально была дружба и любовь, но за нашими "любимыми специалистами" китайские ребята "в штатском и с добрыми но усталыми лицами" приглядывали очень даже всерьез. Кроме того, недовольство поведжением специалистов было, заверяю, довольно массовым. Много на эту тему слышал от старых китаистов.

>>3. Война в Корее.
>
>>
>Как бы я слышал обратную версию, причем Сталин отбрыкивался от войны в Корее, а Хрущев с корейскими и некоторыми китайскими "верными ленинцами" агитировали за войну, и не только агитировали.

Не знаю, от кого Вы это слышали. Переписка частично опубликована, как и дневники советского посла (а кое что из того, что не опубликовано, лежит у меня под столом). Сталин, действительно, отбрыкивался, так как не хотел конфронтации с США. Однако Хрушева там и рядом не стояло (не того масштаба и не того профиля деятель был тогда). Китайцы тоже особо не встревали, своих забот было по горло.

>======================
>А ему мешал кто нибудь жить по своему? очень похоже на сказки, я слышал совершенно другое, русские вели себя в китае так как и везде, со всеми плюсами и минусамми, однако те же американцы которые в Японии вели себя еще более по хозяйски так там и остались, или Вы серьезно считаете что это могло на что либо повлиять?

Могло, но не сильно.

>>В общем, это большая тема, можно говорить долго. Одно ясно, что такая огромная страна не стала бы идти в хвосте чьей-либо политики слишком долго, и, хотя и приложив к этому руку, Хрущев, который, в общем, не так уж далеко ушедший от Сталина (вспомним, хотя бы, венгерские события 1956 года), виноват не больше своего предшественника. Кстати, Сталина еще раньше послали к такой-то матери югославские коммунисты, во многом, по тем же причинам - нежелание во всем потакать Сталину и СССР.
>
>====================================
>Удивительно, что кровожадный Сталин не стал плющить Югославских коммунистов, не поддержал востание в Греции, а либеральный Хрущев тех же Венгров удавил...

А что, у Сталина в 1948 г. под Белградом танковые дивизии стояли? Стояли бы – иначе разговор пошел. Хрущев мог подавить восстание в Венгрии, потому что был готов к этому, и имел там такие военные возможности, о которых Сталин в Югославии 1948 мог только мечтать (кстати, после 1953 года для наших частей во всех странах В.Европы разрабатывались планы действий в случае восстания, причем в Венгрии работу эту начали с запозданием, но все равно успели к лету 1956). Что же до Греции – Сталин был, кончено, кровожадным, но и реалистом. На кой хрен влезать в английскую зону влияния? Что мы с этого будем иметь кроме нервотрепки?

А насчет Китая… Тут говорили о том, что он чуть ли н6е наш союзник. Открою секрет: у Китая три союзника – армия, флот и ВВС, и он об этом НИКОГДА не забывает. При любом режиме, прошлом, настоящем и будущем. А если учесть восприятие себя (во многом обоснованное) как Сверхдержавы, которая после двух тысячелетий "впереди планеты всей" вдруг лишилась (временно) своего статуса, то...

С уважением

Андрей Л.
Андрей Д.
От Олег К
К Андрей Л. (29.07.2000 13:39:29)
Дата 29.07.2000 21:02:31

Re: Все собаки по местам....


>>>А насчет Сталина так вопервых родственники работали в Китае и видели, а во вторых самолично видел китайскую хронику и там довольно таки часто мелькали плакаты со Сталиным и Мао. И именно за результаты XX съезда если мне не изменяет память КПСС в Китае стали считать ревизионистами.
>
>Так надо же было как-то идеологически мотивировать разрыв! Это – как в религии: в идеологическом государстве мало просто сказать, что "они – бяки" и что по геостратегическим интересам нам с ними больше не по пути, надо еще и добавить, что они – еретики (филокву не так понимают, али имамов у них неправильное количество).


===========================
Понятное дело, что желание пристегнуть идеологию всегда присутствует, только что то мне сомнтиельно что бы Китаю в то время был выгоден экономически разрыв с СССР. Да и все причины которые привел Владимир чисто идеологические.

1. Русские нехорошие люди втянули Китай в корейский конфликт.
2. Русские нехорошие люди в конце войны с японцами вывезли в СССР какие то заводы.
3. Мао не любил русских.
4. Мао и китайцы вообще никого не любили и хотели жить сами по себе.
5.Мао не любил Сталина, кстати а как он к Хрущеву то относился?

Может я что то и забыл, но из всего этого только пункт 2 не условно можно считать экономическим, да и то сомнительно что бы на тот момент кто то что то вывозил.

А все остальное простите сплошная идеология. Кстати прошу не путать мнение Владимира с моим, вышенаписаное я вывел из сообщения Владимира, и если ошибся он меня поправит.


>>>2. После войны СССР буквально выпотрошил Манчжурию - наиболее экономически развитый район Китая, неплохо обустроенный японцами (и русскими еще в царские времена). Вывезли все, что могли, вплоть до разборки железных дорог (об этом мне рассказывали старые русские из Китая, живущие в Австралии).
>>
>>От эмигрантов чего только не услышишь, говорят некоторые даже призывали "ударить атомкой по Москве" не то что рассказывать истории как наши рельсы из китая в СССР вывозили.
>
>Во-первых, и я сам много раз это слышал, от самых разных людей, которые сами там в 1945-1950 были и в правдивости (и трезвомыслии) которых сомневаться не приходиться. А, во-вторых, о вывозе много чего написано и китайцами, и западниками, и отрицать эти факты – бесмысленно.

==========================
А я и не отрицаю, я просто вообще об этом ничего не знаю. Но сильно сомневаюсь что бы СССР стал грабить Китай, скорее были какие то договренности и возможно какой то обмен. Поэтому я и выражаю свои сомнения. А в интерпретации Владимира это прозвучало так же как про изнасилованых немецких женщин, мужчин и овчарок... Уж очень тенденциозно, а поэтому скорее всего неверно по сути.

>


о.

>>======================
>>А ему мешал кто нибудь жить по своему? очень похоже на сказки, я слышал совершенно другое, русские вели себя в китае так как и везде, со всеми плюсами и минусамми, однако те же американцы которые в Японии вели себя еще более по хозяйски так там и остались, или Вы серьезно считаете что это могло на что либо повлиять?
>
>Могло, но не сильно.


>А насчет Китая… Тут говорили о том, что он чуть ли н6е наш союзник. Открою секрет: у Китая три союзника – армия, флот и ВВС, и он об этом НИКОГДА не забывает. При любом режиме, прошлом, настоящем и будущем. А если учесть восприятие себя (во многом обоснованное) как Сверхдержавы, которая после двух тысячелетий "впереди планеты всей" вдруг лишилась (временно) своего статуса, то...

=================================
Это уже как бы совсем другая тема, и тут глупо спорить, это все хорошо учитывать и не повторять глупых ошибок некоторых не шибко мудрых государственных деятелей. Об чем собственно и была в частности статья. :)))
От VLADIMIR
К Олег К (29.07.2000 21:02:31)
Дата 30.07.2000 07:19:27

Re: Все собаки по местам....


Да и все причины которые привел Владимир чисто идеологические.

1. Русские нехорошие люди втянули Китай в корейский конфликт.

Я не говорил - "русские нехорошие люди". СССР и лично товарищ Сталин в огромной степени этому способствовали, в частности. пообещав щедрые поставки вооружений китайцам (чего сделано не было, и слава Богу).

2. Русские нехорошие люди в конце войны с японцами вывезли в СССР какие то заводы.

Вывезли много чего, и не потому, что были нехорошими, а потому что им было так приказано вождем и партией. И не только заводы, а также сырье, продовольствие и т.д.

3. Мао не любил русских.

Да он просто клал с прибором на всех иностранцев. В его трудах Вы найдете высказывание, близкое по смыслу к одной фразе из Библии. Что-то вроде: "Со все иностранным надо поступать, как с пищей - необходимое усваивать, остальное выбрасывать." Он прагматически использовал СССР, когда ему это было нужно, а потом повернулся к нам задницей.

4. Мао и китайцы вообще никого не любили и хотели жить сами по себе.

В существенной мере. Лозунг самостоятельности. опоры на собственные силы, неприсоединения и пр. часто звучит в китайских призывах и партийных документах тех лет.

5.Мао не любил Сталина, кстати а как он к Хрущеву то относился?

Да так же, необходимый дьявол.

А все остальное простите сплошная идеология. Кстати прошу не путать мнение Владимира с моим, вышенаписаное я вывел из сообщения Владимира, и если ошибся он меня поправит.

Да нет, вроде все близко по смыслу. Вы правы - это идеология. Идеология огромной страны, желающей идти своим путем, иногда даже наперекор здравому смыслу. А коммунистическую идеологию Мао и его ученики всегда приспосабливали к любому политическому мероприятию. Добавлю только одно - любой советский руководитель выразил бы несогласие с политикой "Большого Скачка", культурной революцией, высылкой миллионов людей в деревни и голодовками, вызваннными политикой Мао. Кстати, любой коммунист, выражавший несогласие с линий Мао бесследно исчезал.

А я и не отрицаю, я просто вообще об этом ничего не знаю.

Ну, так теперь знаете.

А в интерпретации Владимира это прозвучало так же как про изнасилованых немецких женщин, мужчин и овчарок... Уж очень тенденциозно, а поэтому скорее всего неверно по сути.

При чем здесь это-то? Я на эту тему высказывался ранее, настоятельно советовал в русских солдат камнями не кидать. Про мужчин и овчарок слышать не приходилось.

И напоследок я скажу...

Вы. Олег, любите ругать Хрущева и превозносить Сталина. С Вашими политическими убеждениями при обоих руководителях Вам бы сидеть не пересидеть. Хрущев, в конечном итоге, был порождением политической системы, созданной Сталиным. Его можно ругать или хвалить, но всегда нужно рассматривать его деятельность не с сегодняшней точки зрения, а с точки зрения тех условий, в которых он правил. поступая так, можно увидеть много полезных и нужных дел, совершенных при нем или получивших развитие после него. Красить его время только в черный цвет (как поступает автор присланной Вами статьи)так же бессмысленно. как красить исключительно в черный цвет сталинские (или какие другие) времена.

С уважением и наилучшими пожеланиями,

ВЛАДИМИР
От Олег К
К VLADIMIR (30.07.2000 07:19:27)
Дата 31.07.2000 20:04:04

Вариант третий :(((



>Ну, так теперь знаете.

Ну теперь я точно знаю, что никаких объективных причин для разрыва отношений небыло. Были субъективные и идеологические. И вина за это все таки лежит на Хрущеве, так как ему надо было проявлять чудеса дипломатии, а не выпендриваться.



>Вы. Олег, любите ругать Хрущева и превозносить Сталина.

==========================
Зря Вы так Владимир, скорее в восприятии истории СССР с легкой руки некоторых товарищей образовался перекос, который необходимо устранить. Раздать каждой сестре по серьге, и непредвзято оченить вклад в государственное строительство того или иного руководителя. В этом смысле Сталин и Хрущев совершенно несоизмеримые фигуры. Сталин практически все время находился в жесточайших тисках необходимости и глобальных катаклизмов, можно критиковать то или иное его решение, но итог в целом положительный. А правление НС совпало с первым за послереволюционное время ослаблением этого напряжения, и он мог себе позволить многое, и он себе это самое и позволял.

Вот Вам для смягчения сухости нашей академической беседы лирическое отступление:

Художники рисуют Ленина,
Как раньше рисовали Сталина.
А Сталина теперь не велено.
На Сталина все беды свалены.
Их этих бед такое множество,
Такого качества количества...
Он был не злбное ничтожество
Скорей жестокое величество.
...


>С Вашими политическими убеждениями при обоих руководителях Вам бы сидеть не пересидеть.

=======================
Сесть можно при любой власти и правительстве, а уж тем более сейчас когда в УИНе заключеных больше чем их было к 20-му съезду.

>Хрущев, в конечном итоге, был порождением политической системы, созданной Сталиным.

===============================
В конечном итоге Сталин не успел создать никакой политической системы, и если уж быть точным то скорее и Сталин и Хрущев были порождены одним процессом, только у Сталина свободы было куда меньше, и использовал он ее значительно лучше.

>Его можно ругать или хвалить,

Хвалили его последние годы очень интенсивно, дажеь умудрились дохвалиться до того что троцкиста-ленинца никиту объявили чуть не первым демократом и борцом за свободу, что весьма глупо помоему.

>но всегда нужно рассматривать его деятельность не с сегодняшней точки зрения, а с точки зрения тех условий, в которых он правил.

================================
Рассматривать можно с любой точки зрения, но при этом не забывать с какой точки смотрел.

>поступая так, можно увидеть много полезных и нужных дел, совершенных при нем или получивших развитие после него.

========================
И которые далеко не всегда являлись его заслугой, а частенько и отношения никакого к нему не имели. При нем это ведь не значит им?

>Красить его время только в черный цвет (как поступает автор присланной Вами статьи)так же бессмысленно.

======================
Почему бессмысленно? Странно что никто не называет бессмысленностью когда Хрущева хвалят вопреки реальности, а когда критикуют за вполне реальные вещи это получается бессмысленно?

Возьмите хоть китайский вопрос, мы выяснили очень много, всплыло много нового и интересного, но снять вины за разры с китаем с Хрущева однозначно так и не удалось. Остается гадать что было бы если бы Сталин был жив. А так получаются мнения против мнений.

>как красить исключительно в черный цвет сталинские (или какие другие) времена.

=========================
Хорошо что эта мода проходит, да только боюсь никогда она до конца не пройдет.
От Андю
К Андрей Л. (29.07.2000 13:39:29)
Дата 29.07.2000 14:25:11

Спасибо за интересный комментарий и маленький ? (+)

Приветствую !

>А насчет Китая… Тут говорили о том, что он чуть ли н6е наш союзник. Открою секрет: у Китая три союзника – армия, флот и ВВС, и он об этом НИКОГДА не забывает. При любом режиме, прошлом, настоящем и будущем. А если учесть восприятие себя (во многом обоснованное) как Сверхдержавы, которая после двух тысячелетий "впереди планеты всей" вдруг лишилась (временно) своего статуса, то...

Ув. Андрей !

А как с Вашей точки зрения, нужно рассматривать нарождающуюся китайскую диаспору в России ? Может ее лучше просто не иметь (жеский миграционный закон, например) ? Если у нас есть положительный опыт с интеграцией корейцев (ошибаюсь ?), то китайцы, как мне кажется, намного более замкнуты на Китай и скорее работают в других странах, оставаясь по прежнему китайцами. Что Вы думаете ? Как бы Дальний Восток просто не окитаился тихой сапой за пару поколений... :-(

И маленькое, личное замечание горячим поклонникам идеи "Русский и китаец -- братья навек !". Конечно, можно сказать, что амеры и мы это две большие разницы, но Китай и мы -- это таже разница, но с другим знаком, как мне кажется. Ничего не имея против дружественного и союзнического Китая, я вижу, что амеры НЕ имеют ни одного более или менее лояльного союзника, хотя бы соизмеримого с ними по комплексу показателей, таких как площадь территории, население, ВВП, армия, наука и проч., а тем более союзника -- сверхдержаву ! Все их инсургенты много "мельче" их, что Монако, что Австралия ;-). И как правило, это либо места, где живут/жили европейцы или их потомки, либо страны оч. плотно привязанные к Америке, будь то Япония, Израиль или Сауд.Аравия, в силу экономических или геополитич. причин. Как бы в случае закадычной дружбы с заново нарождающейся сверхдержавой, у нас не получилось, как в известной детской сказочке про "я медведя поймал..." ИМХО, конечно.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Можно, конечно, постоянно пугать Китай из-за спины Индией, но этот вопрос не ко мне :).
От Андрей Л.
К Андю (29.07.2000 14:25:11)
Дата 29.07.2000 15:52:17

Re: Спасибо за интересный комментарий и маленький ? (+)

Ув. Андю! !

>А как с Вашей точки зрения, нужно рассматривать нарождающуюся китайскую диаспору в России ?

С беспокойством… Кстати, сразу подчеркну, что "по жизни" я против китайцев ничего не имею. Более того, один из самых лучших (не раз проверено!) людей, которых я встречал в жизни – родом из славного города Циндао. Так что все дальнейшее – политика, которая на личные отношения, в труднодостижимом идеале, влиять не должна.

> Может ее лучше просто не иметь (жеский миграционный закон, например) ?

Хорошо бы не иметь, но, боюсь, едва ли получится. Слишком много китайцев в Маньчжурии, слишком мало русских на Дальнем Востоке, и слишком много возможностей для китайского бизнеса в России. Излишне жесткий закон только сделает всех китайцев нелегалами, чем, во-первых, окончательно подорвет и без того слабые шансы на их постепенную ассимиляцию, а во-вторых, вызовет серьезное озлобление. Чтобы по-настоящему не пускать, надо, ИМХО, не столько законы принимать, сколько просто перекрывать границу наглухо, и при этом понимать, во какую копеечку это мероприятие обойдется, а также какие последствия для и без того слабой экономики ДВ оно будет иметь.

>Если у нас есть положительный опыт с интеграцией корейцев (ошибаюсь ?),

Есть. Но с самого начала (с конца прошлого века) заметная часть корейцев именно иммигрировала в Россию, то есть переезжала сюда с внутренней установкой, что это – навсегда. Поэтому по прибытии корейцы активно принимали православие, старались учить детей в русских школах и т.п. У приезжающих к нам сейчас китайцев, насколько я могу судить, установки обычно другие. Вдобавок, за спиной корейцев до недавнего времени не стояла могучая "историческая родина", которая уже одним своим существованием стимулирует патриотизм. Года до 1980, что Север, что Юг просто не могли бы стать маяками для нашей корейской диаспоры. Сейчас, правда, есть среди корейцев СНГ сильные просеульские настроения, но при столкновении с реалиями Южной Кореи и тамошним отношением к иммигрантам идеализация "ист.родины" обычно быстро выветривается. Вдобавок, интеграция корейцев заняла без малого полтора века. Не думаю, что такое время с китайцами есть сейчас.

>то китайцы, как мне кажется, намного более замкнуты на Китай и скорее работают в других странах, оставаясь по прежнему китайцами.

Как правило. Правда, в Австралии или США, второе-третье поколение все-таки интегрируется и эмоционально-культурные связи с Китаем у них заметно слабеют. Помогает этому, кстати, именно отсутствие жесткого иммиграционного законодательства и общая настроенность местных культур на переваривание пришлых. Однако, не думаю, что у нас такое получится. И в США, и в Австралии, китайцы составляют сравнительно небольшую долю населения, и переварить их реально. Вдобавок, несмотря на злоупотребления и незаконную иммиграцию, среди китайцев, приезжающих на Запад, довольно много квалифицированных специалистов, которые интегрируются и проще, и охотнее, чем мелкие торговцы.

>Что Вы думаете ? Как бы Дальний Восток просто не окитаился тихой сапой за пару поколений... :-(

Боюсь, что это и произойдет.

С уважением

Андрей Л.