От Random
К Kmax
Дата 29.11.2005 13:35:07
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Пара мелких...

>Здравствуйте!

>>>3. Религия.
>>>Яды - почти колдовство. А колдунов сжигают.
>>Далеко не всегда. Даже когда церковный суд осудил на смерть за ересь и вероотступничество Жиля де Ре (он вломился в церковь с оружием и людьми во время праздничной службы, похитил и посадил под замок священника), его придворный некромант прошел свидетелем: был допрошен и отпущен.
>ЕМНИП ему и педофилию с убийствами инкриминировали. Что-то там колоссальное число жертв.
>С уважением, Коннов Максим
Дело темное. Описанное мной деяние явилось непосредственным поводом к принятию мер. На церкви сохранилась соответствующая надпись об этом памятном событии. Чем ему поп не угодил - неизвестно.
Насчет маньячества - честно говоря, я даже не в курсе, инкриминировалось ли ему это на процессе либо было приписано молвой позже.
От Kmax
К Random (29.11.2005 13:35:07)
Дата 29.11.2005 14:37:08

Re: Пара мелких...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>
>>>>3. Религия.
>>>>Яды - почти колдовство. А колдунов сжигают.
>>>Далеко не всегда. Даже когда церковный суд осудил на смерть за ересь и вероотступничество Жиля де Ре (он вломился в церковь с оружием и людьми во время праздничной службы, похитил и посадил под замок священника), его придворный некромант прошел свидетелем: был допрошен и отпущен.
>>ЕМНИП ему и педофилию с убийствами инкриминировали. Что-то там колоссальное число жертв.
>>С уважением, Коннов Максим
>Дело темное. Описанное мной деяние явилось непосредственным поводом к принятию мер. На церкви сохранилась соответствующая надпись об этом памятном событии. Чем ему поп не угодил - неизвестно.
>Насчет маньячества - честно говоря, я даже не в курсе, инкриминировалось ли ему это на процессе либо было приписано молвой позже.
Вот что я нашел
Несмотря на широко распространившуюся репутацию похабника и колдуна, падение барона де Рэ началось с ничтожного проступка. Жоффруа ле Феррон, казначей Бретани, в сентябре 1440 года купил замок Сент-Этьен де Мальмор, принадлежавший барону де Рэ.

Когда к барону за бумагами явился брат Жоффруа, Жан ле Феррон, барон (то ли в подпитии, то ли раздосадованный утратой замка) отказался принять его, а когда тот стал настаивать, избил его и заключил в тюрьму. Подобное обращение с простолюдином могло бы в те дни остаться незамеченным, но Феррон был священником. Епископ Малеструа ухватился за этот предлог, чтобы заставить барона де Рэ предстать перед судом по обвинениям, которые он давно уже тайно заготавливал. Епископа поддержали инквизиция и гражданский суд. Епископ, инквизитор и герцог использовали этот великолепный повод, чтобы объявить барона де Рэ оскорбителем церкви, еретиком и детоубийцей. Такое обвинение давало им право конфисковать его собственность.
Обвинение, которое подготовили епископ Нантский Жан де Малеструа и инквизитор Жан Блуэн, представлявший главного инквизитора Франции Гильома Меричи, состояло из 47 пунктов, охватывавших три главных вопроса: оскорбление служителя церкви (за совершение насилия над Ферроном), вызывание демонов и сексуальные извращения с детьми.

В целом де Рэ был осужден как "еретик, вероотступник, вызыватель демонов, ...повинный в преступлениях и противоестественных пороках, содомии, богохульстве и осквернении неприкосновенности святой церкви".

13 сентября 1440 года епископ вызвал де Рэ (не оказавшего сопротивления) в суд. Предварительные слушания состоялись 28 сентября, 8, 11 и 13 октября, официальный суд начался 15 октября. Герцог Бретанский Иоанн V санкционировал действовавший одновременно светский суд, начавшийся 17 сентября.
Тесно сотрудничавшие друг с другом, объединенный епископско-инквизиторский суд и светский суд распределили преступления и обвинения между собой. Инквизитор объявил барона виновным в вероотступничестве, ереси и вызывании демонов, епископ обвинил его в содомии, богохульстве и осквернении привилегий церкви. Духовные суды продолжались почти 40 дней и завершились решением передать барона светским властям для наказания. Тем временем гражданский суд под председательством Пьера де Лопиталя, канцлера бретанского парламента, снова предъявил обвинение в убийстве (чего не могли сделать церковные суды) и вскоре осудил его по этому обвинению.


С уважением, Коннов Максим
От Random
К Kmax (29.11.2005 14:37:08)
Дата 29.11.2005 15:17:22

Re: Пара мелких...

>Здравствуйте!
>>>Здравствуйте!
>>
>>>>>3. Религия.
>>>>>Яды - почти колдовство. А колдунов сжигают.
>>>>Далеко не всегда. Даже когда церковный суд осудил на смерть за ересь и вероотступничество Жиля де Ре (он вломился в церковь с оружием и людьми во время праздничной службы, похитил и посадил под замок священника), его придворный некромант прошел свидетелем: был допрошен и отпущен.
>>>ЕМНИП ему и педофилию с убийствами инкриминировали. Что-то там колоссальное число жертв.
>>>С уважением, Коннов Максим
>>Дело темное. Описанное мной деяние явилось непосредственным поводом к принятию мер. На церкви сохранилась соответствующая надпись об этом памятном событии. Чем ему поп не угодил - неизвестно.
>>Насчет маньячества - честно говоря, я даже не в курсе, инкриминировалось ли ему это на процессе либо было приписано молвой позже.
>Вот что я нашел
>Несмотря на широко распространившуюся репутацию похабника и колдуна, падение барона де Рэ началось с ничтожного проступка. Жоффруа ле Феррон, казначей Бретани, в сентябре 1440 года купил замок Сент-Этьен де Мальмор, принадлежавший барону де Рэ.

>Когда к барону за бумагами явился брат Жоффруа, Жан ле Феррон, барон (то ли в подпитии, то ли раздосадованный утратой замка) отказался принять его, а когда тот стал настаивать, избил его и заключил в тюрьму. Подобное обращение с простолюдином могло бы в те дни остаться незамеченным, но Феррон был священником. Епископ Малеструа ухватился за этот предлог, чтобы заставить барона де Рэ предстать перед судом по обвинениям, которые он давно уже тайно заготавливал. Епископа поддержали инквизиция и гражданский суд. Епископ, инквизитор и герцог использовали этот великолепный повод, чтобы объявить барона де Рэ оскорбителем церкви, еретиком и детоубийцей. Такое обвинение давало им право конфисковать его собственность.
>Обвинение, которое подготовили епископ Нантский Жан де Малеструа и инквизитор Жан Блуэн, представлявший главного инквизитора Франции Гильома Меричи, состояло из 47 пунктов, охватывавших три главных вопроса: оскорбление служителя церкви (за совершение насилия над Ферроном), вызывание демонов и сексуальные извращения с детьми.

>В целом де Рэ был осужден как "еретик, вероотступник, вызыватель демонов, ...повинный в преступлениях и противоестественных пороках, содомии, богохульстве и осквернении неприкосновенности святой церкви".

>13 сентября 1440 года епископ вызвал де Рэ (не оказавшего сопротивления) в суд. Предварительные слушания состоялись 28 сентября, 8, 11 и 13 октября, официальный суд начался 15 октября. Герцог Бретанский Иоанн V санкционировал действовавший одновременно светский суд, начавшийся 17 сентября.
>Тесно сотрудничавшие друг с другом, объединенный епископско-инквизиторский суд и светский суд распределили преступления и обвинения между собой. Инквизитор объявил барона виновным в вероотступничестве, ереси и вызывании демонов, епископ обвинил его в содомии, богохульстве и осквернении привилегий церкви. Духовные суды продолжались почти 40 дней и завершились решением передать барона светским властям для наказания. Тем временем гражданский суд под председательством Пьера де Лопиталя, канцлера бретанского парламента, снова предъявил обвинение в убийстве (чего не могли сделать церковные суды) и вскоре осудил его по этому обвинению.

Насчет обстоятельств пленения Феррона есть сомнения. Вот текст надписи на церкви Saint Étienne de Mer Morte:

"Gilles de Raiz, Maréchal de France pénétra en cette Église Le jour de la Pentecôte 1440, en armes à la tête de ses routiers pendant la grand-messe. Il s'emparait de Jean Le Ferron, clerc tonsuré qu'il enfermait en sa forteresse toute proche. Jean de Malestroit Évèque de Nantes le citait à comparaître devant son official par mandement du 15 septembre. Jean V, Duc de Bretagne, faisait arrêter Gilles dès le lendemain. Il avouait ses crimes, jugé, condamné, il fut mis au gibet en Prairie de Biesse à Nantes le 26 octobre 1440."

Т.е. четко указанно на то, что Жана ле Феррона барон во главе вооруженного отряда выдернул непосредственно с торжественной службы. 15 сентября барона вызвал нантский епископ (по совместительству канцлер герцога Бретани), а на следующий же день герцог выписал ордер на арест. После того, как суд установил виновность, был казнен 26 октября 1440г.
То, что герцог и епископ хорошо погрели на этом руки, совершенно понятно.
Внушает сомнение серьезность обвинений в отложении от церкви и ереси, т.к. ни один из его некромантов и алхимиков не пострадал. А в связи с этим под вопрос попадают и 140 невинно убиенных ребятишек. Хотя, как знать.
От Kmax
К Random (29.11.2005 15:17:22)
Дата 29.11.2005 15:39:28

Re: Пара мелких...

Здравствуйте!
>
>Насчет обстоятельств пленения Феррона есть сомнения. Вот текст надписи на церкви Saint Étienne de Mer Morte:

>"Gilles de Raiz, Maréchal de France pénétra en cette Église Le jour de la Pentecôte 1440, en armes à la tête de ses routiers pendant la grand-messe. Il s'emparait de Jean Le Ferron, clerc tonsuré qu'il enfermait en sa forteresse toute proche. Jean de Malestroit Évèque de Nantes le citait à comparaître devant son official par mandement du 15 septembre. Jean V, Duc de Bretagne, faisait arrêter Gilles dès le lendemain. Il avouait ses crimes, jugé, condamné, il fut mis au gibet en Prairie de Biesse à Nantes le 26 octobre 1440."

>Т.е. четко указанно на то, что Жана ле Феррона барон во главе вооруженного отряда выдернул непосредственно с торжественной службы. 15 сентября барона вызвал нантский епископ (по совместительству канцлер герцога Бретани), а на следующий же день герцог выписал ордер на арест. После того, как суд установил виновность, был казнен 26 октября 1440г.
Одно другому не мешает. Феррон мог прийти, "поругаться" а потом уже барон его захватил.
>То, что герцог и епископ хорошо погрели на этом руки, совершенно понятно.
>Внушает сомнение серьезность обвинений в отложении от церкви и ереси, т.к. ни один из его некромантов и алхимиков не пострадал.
Пытать то вроде пытали их. И парочку подчиненных таки сожгли. А тех, кого отпустили потом, могли мотивировать за показания именно свободой.
А в связи с этим под вопрос попадают и 140 невинно убиенных ребятишек. Хотя, как знать.
Что Жиль был извращенец - факт. Пропажи детей тоже факт. Были ли они все убиты им, или только несколько - вопрос.
Скорее всего масштабы его преступлений такого плана меньше, чем говорилось на суде. Но сам факт у меня по крайней мере сомнений не вызывает.
С уважением, Коннов Максим
От Random
К Kmax (29.11.2005 15:39:28)
Дата 30.11.2005 09:50:40

Re: Пара мелких...

>Здравствуйте!
>>
>>Насчет обстоятельств пленения Феррона есть сомнения. Вот текст надписи на церкви Saint Étienne de Mer Morte:
>
>>"Gilles de Raiz, Maréchal de France pénétra en cette Église Le jour de la Pentecôte 1440, en armes à la tête de ses routiers pendant la grand-messe. Il s'emparait de Jean Le Ferron, clerc tonsuré qu'il enfermait en sa forteresse toute proche. Jean de Malestroit Évèque de Nantes le citait à comparaître devant son official par mandement du 15 septembre. Jean V, Duc de Bretagne, faisait arrêter Gilles dès le lendemain. Il avouait ses crimes, jugé, condamné, il fut mis au gibet en Prairie de Biesse à Nantes le 26 octobre 1440."
>
>>Т.е. четко указанно на то, что Жана ле Феррона барон во главе вооруженного отряда выдернул непосредственно с торжественной службы. 15 сентября барона вызвал нантский епископ (по совместительству канцлер герцога Бретани), а на следующий же день герцог выписал ордер на арест. После того, как суд установил виновность, был казнен 26 октября 1440г.
>Одно другому не мешает. Феррон мог прийти, "поругаться" а потом уже барон его захватил.
Похоже, примерно так и было.
>>То, что герцог и епископ хорошо погрели на этом руки, совершенно понятно.
>>Внушает сомнение серьезность обвинений в отложении от церкви и ереси, т.к. ни один из его некромантов и алхимиков не пострадал.
>Пытать то вроде пытали их. И парочку подчиненных таки сожгли.
Повесили. Причем, насколько я понял, не колдунов, а слуг, поставлявших детей.
>А тех, кого отпустили потом, могли мотивировать за показания именно свободой.
Пытка сама по себе достаточная мотивировка. Если было бы желание казнить некромантов именно за саму принадлежность к профессии (этот вопрос, собственно, послужил толчком к нашему разговору), то казнили бы без проблем.
>А в связи с этим под вопрос попадают и 140 невинно убиенных ребятишек. Хотя, как знать.
Как бы следователи нашли останки. Плюс показания его брата, который якобы что-то обнаружил, захватив один замок Жиля, но до того молчал, храня честь семьи (и это называется - заслуживающее доверия свидетельство).
>Что Жиль был извращенец - факт. Пропажи детей тоже факт. Были ли они все убиты им, или только несколько - вопрос.
>Скорее всего масштабы его преступлений такого плана меньше, чем говорилось на суде. Но сам факт у меня по крайней мере сомнений не вызывает.
ИМХО - очень темное дело.
От Kmax
К Random (30.11.2005 09:50:40)
Дата 30.11.2005 11:21:54

Re: Пара мелких...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>>>
>>>Насчет обстоятельств пленения Феррона есть сомнения. Вот текст надписи на церкви Saint Étienne de Mer Morte:
>>
>>>"Gilles de Raiz, Maréchal de France pénétra en cette Église Le jour de la Pentecôte 1440, en armes à la tête de ses routiers pendant la grand-messe. Il s'emparait de Jean Le Ferron, clerc tonsuré qu'il enfermait en sa forteresse toute proche. Jean de Malestroit Évèque de Nantes le citait à comparaître devant son official par mandement du 15 septembre. Jean V, Duc de Bretagne, faisait arrêter Gilles dès le lendemain. Il avouait ses crimes, jugé, condamné, il fut mis au gibet en Prairie de Biesse à Nantes le 26 octobre 1440."
>>
>>>Т.е. четко указанно на то, что Жана ле Феррона барон во главе вооруженного отряда выдернул непосредственно с торжественной службы. 15 сентября барона вызвал нантский епископ (по совместительству канцлер герцога Бретани), а на следующий же день герцог выписал ордер на арест. После того, как суд установил виновность, был казнен 26 октября 1440г.
>>Одно другому не мешает. Феррон мог прийти, "поругаться" а потом уже барон его захватил.
>Похоже, примерно так и было.
>>>То, что герцог и епископ хорошо погрели на этом руки, совершенно понятно.
>>>Внушает сомнение серьезность обвинений в отложении от церкви и ереси, т.к. ни один из его некромантов и алхимиков не пострадал.
>>Пытать то вроде пытали их. И парочку подчиненных таки сожгли.
>Повесили. Причем, насколько я понял, не колдунов, а слуг, поставлявших детей.
Я так понял, что да, повесили, вернее удавили, а тела положили на костер.
"Жиль де Рэ (накануне отлученный от церкви) был задушен, а его тело положили на погребальный костер вместе с телами двух его сообщников (Анри Гриара и Пуату)."
>>А тех, кого отпустили потом, могли мотивировать за показания именно свободой.
Слуг и Перрину Мартен допрашивали под пыткой настолько жестокой, что "колдунья" не пережила ее.
>Пытка сама по себе достаточная мотивировка. Если было бы желание казнить некромантов именно за саму принадлежность к профессии (этот вопрос, собственно, послужил толчком к нашему разговору), то казнили бы без проблем.
Безусловно.
>>А в связи с этим под вопрос попадают и 140 невинно убиенных ребятишек. Хотя, как знать.
>Как бы следователи нашли останки. Плюс показания его брата, который якобы что-то обнаружил, захватив один замок Жиля, но до того молчал, храня честь семьи (и это называется - заслуживающее доверия свидетельство).
>>Что Жиль был извращенец - факт. Пропажи детей тоже факт. Были ли они все убиты им, или только несколько - вопрос.
>>Скорее всего масштабы его преступлений такого плана меньше, чем говорилось на суде. Но сам факт у меня по крайней мере сомнений не вызывает.
>ИМХО - очень темное дело.
Согласен. Но ЕМНИП о его наклонностях было известно еще до процесса.
С уважением, Коннов Максим