От Random
К Passenger
Дата 28.11.2005 19:09:36
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Почему отравленное...

Первый момент - морально-этический. Воевали, в основном, для достижения каких-то конкретных целей, а отнюдь не ради убийства христианских душ. Кровопролитие - есть неизбежное зло, которое надо свести к минимуму. Из этих соображений периодически пытались запрещать всякие девайсы, повышающие летальность оружия. Например, сошку под арбалет. Монарха, практикующего отравленные стрелы, с радостью сожрали бы всей Европой.
Салические законы это прямо запрещали. Штраф 2500 динар, независимо от того, попал или нет. Подчеркиваю: штрафовали СВОИХ, что делали с чужими, если ловили, думаю объяснять нет нужды. Соответственно, солдат всегда должен иметь в виду возможность плена и быть заинтересованным в относительно гуманном обращении на этот случай. Это второй момент после морально-этического. Вот, например, английским лучникам при захвате в плен рубили пальцы. Потому что подозревали в травлении стрел. Подозревали безосновательно: те всего лишь вощили стрелы тухлым салом и втыкали в землю перед стрельбой. :-)
Третий момент: никто не был заинтересован в летальности стрельбы на поле боя. Солдатам было пофигу: стрела без всякого яду надолго выводит противника из строя, а выживет он в лазарете или нет - по барабану. С живого пленного еще и выкуп можно взять. Благородным тем более нет резону: сегодняшний вражеский солдат завтра может оказаться подданным. Опять же, если человека убить, его прикопают после боя и все. А раненый моментально становится обузой для вражеской армии. Глядишь, еще кто с поля боя его выносить пойдет - двойная выгода.
А в ядах народ ИМХО разбирался с древности. Был бы спрос - нашлось бы в нужных количествах. Но спроса не было (на поле боя).
От ЖУР
К Random (28.11.2005 19:09:36)
Дата 29.11.2005 17:42:44

Сомнительно ИМХО

>Первый момент - морально-этический. Воевали, в основном, для достижения каких-то конкретных целей, а отнюдь не ради убийства христианских душ. Кровопролитие - есть неизбежное зло, которое надо свести к минимуму.

Фигня. Противника на поле боя (даже бегущего) рубили пока рука поднималась. И с пленными тоже частенько не комильфо получалось. Никто ни о каких загубленных христианских душах не вспоминал.

>Соответственно, солдат всегда должен иметь в виду возможность плена и быть заинтересованным в относительно гуманном обращении на этот случай.

Угу. И требовать соблюдения конвенций.

>Опять же, если человека убить, его прикопают после боя и все. А раненый моментально становится обузой для вражеской армии. Глядишь, еще кто с поля боя его выносить пойдет - двойная выгода.

Откуда выносить? Тогда поле боя оставалось за победителем.

ЖУР
От Random
К ЖУР (29.11.2005 17:42:44)
Дата 30.11.2005 10:34:39

Re: Сомнительно ИМХО

>>Первый момент - морально-этический. Воевали, в основном, для достижения каких-то конкретных целей, а отнюдь не ради убийства христианских душ. Кровопролитие - есть неизбежное зло, которое надо свести к минимуму.
>
>Фигня. Противника на поле боя (даже бегущего) рубили пока рука поднималась. И с пленными тоже частенько не комильфо получалось. Никто ни о каких загубленных христианских душах не вспоминал.
По-всякому бывало, по-всякому. См. сегодняшний календарь к примеру.
То, что неоднократно предпринимались попытки (в основном, инициируемые Церковью) ограничить смертоносность оружия по отношению к христианам - факт.
То, что салическими законами травление стрел прямо запрещалось, - тоже факт. Кстати, сам факт введения запрета косвенно говорит о том, что такая практика в раннем средневековье была известна - это по поводу якобы технической невозможности ввиду отсутствия ядов.

>>Соответственно, солдат всегда должен иметь в виду возможность плена и быть заинтересованным в относительно гуманном обращении на этот случай.
>
>Угу. И требовать соблюдения конвенций.
Ну, требовать мог благородный рыцарь, а солдат мог надеяться. А в чем проблема?

>>Опять же, если человека убить, его прикопают после боя и все. А раненый моментально становится обузой для вражеской армии. Глядишь, еще кто с поля боя его выносить пойдет - двойная выгода.
>
>Откуда выносить? Тогда поле боя оставалось за победителем.
А раненные в процессе "артподготовки" были обязаны не сходить с места в течении всего боя - пока не определится победитель?
>ЖУР
От ЖУР
К Random (30.11.2005 10:34:39)
Дата 30.11.2005 11:26:26

Re: Сомнительно ИМХО

>По-всякому бывало, по-всякому. См. сегодняшний календарь к примеру.

Бывало. Чего ради денег не сделаешь. А теперь представьте
если бы выкуп не собрали?

>То, что неоднократно предпринимались попытки (в основном, инициируемые Церковью) ограничить смертоносность оружия по отношению к христианам - факт.

Ну и? Плевать все хотели на эти запреты. Например арбалеты юзали за милу душу. И вообще не согрешишь не покаешься:)

>То, что салическими законами травление стрел прямо запрещалось, - тоже факт. Кстати, сам факт введения запрета косвенно говорит о том, что такая практика в раннем средневековье была известна - это по поводу якобы технической невозможности ввиду отсутствия ядов.

Согласен.

>>Угу. И требовать соблюдения конвенций.
>Ну, требовать мог благородный рыцарь, а солдат мог надеяться. А в чем проблема?

Проблема в том что и благородного и солдата запросто могли порешить или покалечить в плену. Даже в 20 веке при наличии армейской дисциплины и конвенций с этим проблемы наблюдались. Так что плен и жизнь в те далекие времена не тождественные понятия.

>А раненные в процессе "артподготовки" были обязаны не сходить с места в течении всего боя - пока не определится победитель?

Сколько такая "артподготовка" длилась? И во время ее проведения ИМХО вряд ли кто нибудь вытаскивал раненых.

ЖУР
От Random
К ЖУР (30.11.2005 11:26:26)
Дата 30.11.2005 12:01:39

Re: Сомнительно ИМХО

>>По-всякому бывало, по-всякому. См. сегодняшний календарь к примеру.
>
>Бывало. Чего ради денег не сделаешь. А теперь представьте
>если бы выкуп не собрали?

Частенько годами ждали. ИМХО, если бы и не дождались, едва ли бы всех казнили.
Но в любом случае, пленные имели все основания надеяться на жизнь, а победители - на выкуп. Поэтому имело смысл не быть полными отморозками и ограничивать применение "неконвенционного" оружия.

>>То, что неоднократно предпринимались попытки (в основном, инициируемые Церковью) ограничить смертоносность оружия по отношению к христианам - факт.
>
>Ну и? Плевать все хотели на эти запреты. Например арбалеты юзали за милу душу. И вообще не согрешишь не покаешься:)
Не на все запреты, не все и не всегда.

>>То, что салическими законами травление стрел прямо запрещалось, - тоже факт. Кстати, сам факт введения запрета косвенно говорит о том, что такая практика в раннем средневековье была известна - это по поводу якобы технической невозможности ввиду отсутствия ядов.
>
>Согласен.

>>>Угу. И требовать соблюдения конвенций.
>>Ну, требовать мог благородный рыцарь, а солдат мог надеяться. А в чем проблема?
>
>Проблема в том что и благородного и солдата запросто могли порешить или покалечить в плену. Даже в 20 веке при наличии армейской дисциплины и конвенций с этим проблемы наблюдались. Так что плен и жизнь в те далекие времена не тождественные понятия.
Как повезет. Но надежда умирает последней.

>>А раненные в процессе "артподготовки" были обязаны не сходить с места в течении всего боя - пока не определится победитель?
>
>Сколько такая "артподготовка" длилась?
По-разному. Иногда долго. А что, при чем здесь длительность "артподготовки"? Я имел в виду, получив стрелу вначале, "не сходить с места в течение всего боя".

И во время ее проведения ИМХО вряд ли кто нибудь вытаскивал раненых.
Зависит прежде всего от статуса раненных. Благородных наверняка старались вытащить. Опять же, если дисциплинарный устав и обстановка позволяли, друзья-земляки могли постараться вытащить своего...

>ЖУР