От VLADIMIR
К Олег К
Дата 29.07.2000 12:03:06
Рубрики Прочее; WWII; Современность; Спецслужбы;

Re: Все собаки по местам....

>>Доброе время суток, Олег!
...самолично видел китайскую хронику и там довольно таки часто мелькали плакаты со Сталиным и Мао. И именно за результаты XX съезда если мне не изменяет память КПСС в Китае стали считать ревизионистами.

Плакаты, разумеется, носили, а вото что думали при этом - вопрос более сложный.

От эмигрантов чего только не услышишь, говорят некоторые даже призывали "ударить атомкой по Москве" не то что рассказывать истории как наши рельсы из китая в СССР вывозили.

В общем-то, то были совсем простые люди, это, кажется, Солоневич призывал к ядерной войне против СССР. А вывоз из Манчжурии большого количества промышленных предприятий, построенных там японцами - факт общеизвестный.

А я Вам еще раз повторяю до Хрущева отношения с Китаем были прекрасные, и русских в китае очень любили, не знаю как эмигрантов, а советских специалистов точно, китайцы учились в СССР, в Китае изучали русский язык.

Едва ли китайцы когда-либо "любили" кого-дибо из иностранцев.

>>3. Война в Корее.
Как бы я слышал обратную версию, причем Сталин отбрыкивался от войны в Корее, а Хрущев с корейскими и некоторыми китайскими "верными ленинцами" агитировали за войну, и не только агитировали.

Насчет "отбрыкивания" обратитесь к архивам форума, мостингам Андрея Л. и его статьям на сайте Андрея Раковского. разумеется, отец народов побаивался вмешательства Запада, которое было неминуемо, и стремился к блицкригу, для чего и вооружали и обучали северокорейцев. Без разрешения Сталина Ким Ир Сен не сделал бы и шагу.

А ему мешал кто нибудь жить по своему? очень похоже на сказки, я слышал совершенно другое, русские вели себя в китае так как и везде, со всеми плюсами и минусамми, однако те же американцы которые в Японии вели себя еще более по хозяйски так там и остались, или Вы серьезно считаете что это могло на что либо повлиять?

Я думаю, что-то было, что не нравилось китайцам. Они просто не хотели присутствия иностранцев.

Удивительно, что кровожадный Сталин не стал плющить Югославских коммунистов, не поддержал востание в Греции, а либеральный Хрущев тех же Венгров удавил...

У Сталина были руки коротковаты для "расплющивания" югославов. Кстати, проекты военного вмешательства на балканах были и рассматривались, но было очевидно. что за всем этим последовала бы еще одна большая война.

Что касается Хрущева, то либерал из него был, как из г...на пуля.

Преподователь Ваш может и был хороший геолог но востальном весьма и весьма недалекий человек так что я не советую Вам брать с него пример учите лучше Закон Божий, а то вдруг попы не обманывают, пригодится.

Тот преподаватель был топографом, а не гелогом, очень умным человеком, офицером-фронтовиком со многими наградами, на режкость интеллигентный человек.

...вот ошибки возводить в систему не стоит.

Да и я о том же. Закон Божий, думается, учить мне уже поздно, а следовать ему - нет. Хорошо, что такая возможность у нас теперь есть. при Сталине, думается, сидели бы мы с вами на нарах и дискутировали о том, что лучше - православие+самодержавие+народность или парламентская демократия.

Всего Вам доброго,

ВЛАДИМИР
От Олег К
К VLADIMIR (29.07.2000 12:03:06)
Дата 29.07.2000 20:41:19

Re: Все собаки по местам....

Короче, как обычно, отчего уходили, к тому и вернулись. По всем параметрам Сталин получается большим прагматиком и меньшим революционером, чем Никита Сергеевич. И корейская война ему была нужна не больше чем китайцам. Так что все таки Микита и еще раз Микита виновен в разрыве. И причем разрыв был именно идеологически-психологическим никаких неразрешимых противоречий на тот моент вроде с Китаем небыло? Все появилось позже, когда прошла любовь ( которая была! ) и начали бить об стенку детей.


>...вот ошибки возводить в систему не стоит.

>Да и я о том же. Закон Божий, думается, учить мне уже поздно, а следовать ему - нет. Хорошо, что такая возможность у нас теперь есть. при Сталине, думается, сидели бы мы с вами на нарах и дискутировали о том, что лучше - православие+самодержавие+народность или парламентская демократия.

А вот продолежние статьи
как раз на интересующую нас тему.

http://www.voskres.ru/forum/wtboard/3695.shtml
От VLADIMIR
К Олег К (29.07.2000 20:41:19)
Дата 30.07.2000 06:55:59

Re: Все собаки по местам?

>Короче, как обычно, отчего уходили, к тому и вернулись. По всем параметрам Сталин получается большим прагматиком и меньшим революционером, чем Никита Сергеевич. И корейская война ему была нужна не больше чем китайцам. Так что все таки Микита и еще раз Микита виновен в разрыве. И причем разрыв был именно идеологически-психологическим никаких неразрешимых противоречий на тот момент вроде с Китаем небыло? Все появилось позже, когда прошла любовь ( которая была! ) и начали бить об стенку детей.

Мы несколько отвлеклись от темы. Я не сомневаюсь в том, что многие китайцы вполне искренне хорошо относились к русским (как, впрочем, во все времена и югославы). Отношение к людям - это одно, а к государству, которое они представляют, это совсем другое. И очень наивно полагать, что такая огромная страна, как Китай, готова была верно следовать политике СССР всюду и во всем, что обычно требовали все наши руководители от своих собратьев по соцлагерю. У некоторых из них (Югославия, Китай, Албания, КНДР, Румыния) хватило пороху проявлять самостоятельность. Хорошо это или плохо - это другой вопрос. И очень большой вопрос, сумел ли бы Сталин или кто другой из его последователей, оказавшихся на месте Хрущева, дать им дрозда.

>А вот продолежние статьи
>как раз на интересующую нас тему.

Тема интересная и многогранная, правда не совсем связанная с темой дискуссии. Я лично не считаю Сталина сторонником возрождения православия или религиозности в СССР. Его религиозная политика в военное время была в сильнейшей мере обусловлена, во-первых, возрождением религиозной жизни на оккупированных немцами территориях, и, во-вторых, стремлением придать советской системе более благообразный вид перед лицом союзников. Множество священнослужителей и верующих различных конфессий (особенно сектантов) продолжали смирно сидеть в лагерях после войны, а политику притеснения малых религиозных групп и сект Хрущев лишь успешно продолжил.

А уж за только попытку заикнуться о дальнейшем распространении православия (путем, скажем, элементов школьного образования) или упоминания слова "самодержавие" в положительном смысле была только одна дорога - в лагерь (куда при Сталине угодило множество бывших эмигрантов, людей православных и т.п., никоим образом не провинившихся перед Отечеством). Так что в народолюбии Сталина сомнений у меня не убавилось.

Всех Вам благ,

ВЛАДИМИР
От Олег К
К VLADIMIR (30.07.2000 06:55:59)
Дата 31.07.2000 20:12:07

Заключение

Прочитали и хорошо, я не тщу себя надеждой Вас переубедить.

А насчет церковной политики советского государства если смореть обективно то при Ление и Хрущеве это однозначно политика на удушение без всяких колебаний и с практически полным отсутствием компромисов. Сталинская политика было боле разнообразной и это многие объясняют по разному. Но как не объясняй фак остается фактом именно при Сталине были периоды значительного улучшения отношения государства к Церкви. А при Хрущеве таких периодов небыло.
От Риноцерус
К VLADIMIR (29.07.2000 12:03:06)
Дата 29.07.2000 14:16:34

Про китайскую любовь

Разрешите вклиниться?

>>А я Вам еще раз повторяю до Хрущева отношения с Китаем были прекрасные, и русских в китае очень любили, не знаю как эмигрантов, а советских специалистов точно, китайцы учились в СССР, в Китае изучали русский язык.

>Едва ли китайцы когда-либо "любили" кого-дибо из иностранцев.

Фраза получилась какая-то эмпирическая. Плотскуб любовь наверное не имели в виду. А насчет платонической - я в Пекине и Шанхае разговаривал с китайцами пожилого возраста, с некоторыми без переводчика на русском. Отношение к русским было очень хорошим. Когда говорили на тему ссоры между СССР и КНР они только сильно жаловались на большой голод и смертность, когда "Старший брат" (это они так СССР именовали) перестал помогать. Помогать старший лысый брат перестал после смерти Иосифа. Это тогда китайцы лишний раз убедились что любить иностранцев вредно. А вообще-то речь идет за политику а не любовь. Тут в США как крупнейшую победу их дипломатии в исторических хрониках освещают разлад между СССР и КНР. И откровенно рассказывают о паническом ужасе, который охватил руководство ранее, когда они осознали масштабы противостоящих им коммунистических сил. Н-да. Лысый был бо-о-ольшим му#@ком!

>>>3. Война в Корее.
>>Как бы я слышал обратную версию, причем Сталин отбрыкивался от войны в Корее, а Хрущев с корейскими и некоторыми китайскими "верными ленинцами" агитировали за войну, и не только агитировали.

>Насчет "отбрыкивания" обратитесь к архивам форума, мостингам Андрея Л. и его статьям на сайте Андрея Раковского. разумеется, отец народов побаивался вмешательства Запада, которое было неминуемо, и стремился к блицкригу, для чего и вооружали и обучали северокорейцев. Без разрешения Сталина Ким Ир Сен не сделал бы и шагу.

Так именно тут на форуме и обсуждалось, что искомое согласие Сталина пришлось сильно добиваться. Интерес был с другой стороны.

>А ему мешал кто нибудь жить по своему? очень похоже на сказки, я слышал совершенно другое, русские вели себя в китае так как и везде, со всеми плюсами и минусамми, однако те же американцы которые в Японии вели себя еще более по хозяйски так там и остались, или Вы серьезно считаете что это могло на что либо повлиять?

На Окинаве американских военных если не ошибаюсь 40 тысяч. И платят за их содержание угадайте кто? Правильно, японцы. Их японцы откровенно ненавидят, штатники платят той же монетой. И все ОК. Это называется правильная политика.

>Я думаю, что-то было, что не нравилось китайцам. Они просто не хотели присутствия иностранцев.

Ум-гу... Смотри выше.

>Да и я о том же. Закон Божий, думается, учить мне уже поздно, а следовать ему - нет. Хорошо, что такая возможность у нас теперь есть. при Сталине, думается, сидели бы мы с вами на нарах и дискутировали о том, что лучше - православие+самодержавие+народность или парламентская демократия.

Берите пример с Даниила Андреева. Полжизни на сталинских нарах. А какие высоты духа! "Розу Мира" читали?

С уважением
Р.