От PQ
К Volhov
Дата 29.11.2005 10:35:18
Рубрики Современность; ВВС;

А если без эмоций…

На фактах объясните, пожалуйста, мне дилетанту, почему не будет пятого поколения? Просто, российского самолета пятого поколения не будет потому что…

И как это разлагающееся российское авиастроение смогло выполнить заказы Китаю и Индии и др. странам?

С уважением, Виталий
От А.Никольский
К PQ (29.11.2005 10:35:18)
Дата 29.11.2005 14:08:22

я думаю, что он заапросто может быть

но рациональнее сделать "Су-35", что вполне реально, а новыми планерами не заморачиваться, отдав бабки на материалы, радар, двигатель и пр. Везде в этих сферах заделы есть.
С уважением, А.Никольский
От Алекс Антонов
К А.Никольский (29.11.2005 14:08:22)
Дата 29.11.2005 21:53:48

Планер Су-35 - это планер самолета четвертого поколения.

Планер Су-35, даже "начиненный" двигателями и БРЭО пятого поколения, все равно даст на выходе не более чем 4+++... что совершенно бесперспективно для машины 2010-х годов.
К тому же двигатели и БРЭО в отличие от планера компоненты обновляемые.
От PQ
К Алекс Антонов (29.11.2005 21:53:48)
Дата 30.11.2005 14:04:24

Как мы уже шутили на форуме...

Су-35 отнесут к пятому поколению минус.
От Андрей Сергеев
К PQ (30.11.2005 14:04:24)
Дата 30.11.2005 14:06:38

Как ни смешно, такое обозначение уже где-то попадалось :) (-)
От Volhov
К PQ (29.11.2005 10:35:18)
Дата 29.11.2005 13:54:49

Дилетант - дилетанту, кратенькое IMHO

>На фактах объясните, пожалуйста, мне дилетанту, почему не будет пятого поколения? Просто, российского самолета пятого поколения не будет потому что…


... пятого поколения не будет потому что не создан необходимый объем технологических наработок в советское время по материаловедению, двигателям, РЭО. А сейчас НИР требуемого размаха не ведется. Т.е не знаем КАК делать.
...во-вторых промышленность все эти годы не только не готовилась воспринять все эти наработки, но и активно загибалась под тяжестью старых (низкая производительность, низкое качество, неэффективность инвестиционных программ) и новых проблем (тотальное нефинансирование, отток квалифицированных кадров, старение моральное и физическое).Т.е. делать пятое поколение скоро будет НЕГДЕ.
...в-третьих - на всех уровнях авиапрома от науки до руководства ВПК, от токаря и слесаря до академиков - теряются навыки, нет свежих кадров, потеряны целые школы. Т.е. делать 5 поколение просто НЕКОМУ.
...в-четвертых на сегодня Вооруженные Силы не в состоянии организовать обучение и эксплуатацию имеющихся образцов. Поэтому пятое поколение НИКОМУ не нужно. НИКТО его делать и не собирается.
...в-пятых, но не маловажных - нет авиапрома СССР, а есть Россия, что сильно снижает инновационный потенциал в целых индустриях - например материаловедение.
...в-шестых и последних - все выше перечисленные тенденции продолжают иметь отрицательное направление развития


>И как это разлагающееся российское авиастроение смогло выполнить заказы Китаю и Индии и др. странам?

...Ну как бы Вам помягче сказать... Эти заказы - меньше 5 % от установленных производственных мощностей,частично на базе заделов, корпусов и комплектующих 89 года.
Правильно писать не "разлагающееся" а "разложившееся". И кстати, очень может быть что за следущие 20 лет еще продадут сотню сушек (и это очень оптимистический сценарий). Однако к пятому поколению прямого отношения это не имеет.

>С уважением, Виталий
Взаимно
От PQ
К Volhov (29.11.2005 13:54:49)
Дата 29.11.2005 14:27:55

То есть и новый Су-35 нам не по силам? (-)
От Volhov
К PQ (29.11.2005 14:27:55)
Дата 29.11.2005 14:44:23

Re: То есть...

Хороший вопрос. Я думаю, что это - последний шанс. Если бы ВС имели возможность и желание платить и требовать выполнение обещаний то любая глубокая ьодернизация имеющихся платформ - шанс на сохранение не авиапрома СССР который умер, но хотя бы "нового" авиапрома России (этакий сильно кастрированный но живой промышленный комплекс, могущий конкурировать с Бразилей, в чем-то с частью Европы)
Очень важно не упираться рогом, а покупать как можно больше комплектующих - электронику ту же, отдельные виды вооружений..
Шансы есть. НО ЭТО НЕ ПЯТОЕ ПОКОЛЕНИЕ, И ДАЖЕ НЕ 4++. Это будет конкурент последним версиям F-16, F-15, Еврофайтера и т.д. Кстати хорошо может продаваться в третьи страны, особенно если будет с радарами и ракетами например европейцев...Насчет двигателей не знаю - может если денег вбухать и жестко спрашивать их доведут до уровня и до производства, не уверен но кто знает..
Однако ключевой вопрос - нет достаточного количества людей в руководстве ВС и авиапрома желающих что-то делать

С уважением
От PQ
К Volhov (29.11.2005 14:44:23)
Дата 29.11.2005 15:02:11

Re: То есть...

>Хороший вопрос. Я думаю, что это - последний шанс. Если бы ВС имели возможность и желание платить и требовать выполнение обещаний то любая глубокая ьодернизация имеющихся платформ - шанс на сохранение не авиапрома СССР который умер, но хотя бы "нового" авиапрома России (этакий сильно кастрированный но живой промышленный комплекс, могущий конкурировать с Бразилей, в чем-то с частью Европы)
>Очень важно не упираться рогом, а покупать как можно больше комплектующих - электронику ту же, отдельные виды вооружений..

Осознание необходимости применения импортных комплектующих в БРЭО как мне кажется уже пришло нашим лампасоносным особам)))

>Шансы есть. НО ЭТО НЕ ПЯТОЕ ПОКОЛЕНИЕ, И ДАЖЕ НЕ 4++. Это будет конкурент последним версиям F-16, F-15, Еврофайтера и т.д. Кстати хорошо может продаваться в третьи страны, особенно если будет с радарами и ракетами например европейцев...Насчет двигателей не знаю - может если денег вбухать и жестко спрашивать их доведут до уровня и до производства, не уверен но кто знает..

Если новый Су-35 будет способен конкурировать с Еврофайтером это будет весьма не дурно. По поводу ракет, вопрос. Вы не в курсе на "Вымпеле" РВВ-АЕ делают или нет. И правда, что там используются импортные комплектующие?

>Однако ключевой вопрос - нет достаточного количества людей в руководстве ВС и авиапрома желающих что-то делать

Пожалуй, наверное, это самая главная проблема. Что говорить если нынешний главком ВВС занимается в основном пиаром. Я как-то пытался составить список, того, что он наговорил, будучи на своем посту, честное слово сил не хватило перечитывать всю его галиматью.
>С уважением

С уважением, Виталий.
От Volhov
К PQ (29.11.2005 15:02:11)
Дата 29.11.2005 19:30:17

Re: То есть...

> Вы не в курсе на "Вымпеле" РВВ-АЕ делают или нет. И правда, что там используются импортные комплектующие?

Судя по материалам открытой печати и с учетом того что базовая версия ракеты была разработана до 91 года, серийное производство изделия должно существовать. Исходя из общих знаний можно предположить что отечественого аналога для современных (не образца 85 года) полупроводниковых СВЧ приборов просто не существует. Поэтому(IMHO) в любой вновь заявленной модификации изделия без комплектующих просто не обойтись



> Что говорить если нынешний главком ВВС занимается в основном пиаром.

И не только ВВС

>С уважением, Виталий.
Взаимно
От А.Никольский
К Volhov (29.11.2005 19:30:17)
Дата 29.11.2005 21:11:45

производство "РВВ-АЕ" вовсю идет (для КНР и Индии)

про СВЧ и ракеты "Воздух-воздух" не знаю, но видел в сравнении ГСН к одной ПТУР, и там видно, что сейчас элементная база там существенно миниатюризировалась в сравнении с тем, что клепали в 1991 г. Причем делают эти ракеты для нашей армии.
С уважением, А.Никольский
От PQ
К А.Никольский (29.11.2005 21:11:45)
Дата 30.11.2005 12:24:52

Китайцам вроде продали около 100 шт, а сколько индуям? (-)
От А.Никольский
К PQ (30.11.2005 12:24:52)
Дата 30.11.2005 17:52:32

не знаю (-)
От А.Никольский
К Volhov (29.11.2005 14:44:23)
Дата 29.11.2005 14:57:18

Re: То есть...


>Однако ключевой вопрос - нет достаточного количества людей в руководстве ВС и авиапрома желающих что-то делать
++++
есть такие люди - Ласточкин, Федоров

С уважением, А.Никольский
От PQ
К А.Никольский (29.11.2005 14:57:18)
Дата 29.11.2005 15:10:21

Re: То есть...


>>Однако ключевой вопрос - нет достаточного количества людей в руководстве ВС и авиапрома желающих что-то делать
>++++
>есть такие люди - Ласточкин, Федоров

>С уважением, А.Никольский

Погосян к ним явно не относится?
От А.Никольский
К PQ (29.11.2005 15:10:21)
Дата 29.11.2005 15:16:04

Re: То есть...


>Погосян к ним явно не относится?
++++
Погосян - тоже необходимый элемент авиапрома. Грубо говоря, ФФедоров доказал, что способен наладить производство, а Михаил Асланович на достойном уровне владеет искуссством скольженгия по кремлевским паркетам, что в авиапроме абсолютно необходимо. Хорошо бы к ним добавить еще и авторитетного конструктора советского класса, типа антоновского Волобуева (который умеет доводить самолет ДО конца испытаний, но зато не владеет ни паркетным, ни производственным искусством), объединить силы всех трех, и...
С уважением, А.Никольский
От Volhov
К А.Никольский (29.11.2005 15:16:04)
Дата 29.11.2005 18:55:16

.... и дать им Заказчика, который

владеет хотя бы бытовыми навыками управления финансами и хотя бы на уровне ВИФ2 будет реализовывать принципы строительства ВС. Т.е. лучше купить и содержать на 200 млн долл в год ОДНУ но боеготовую эскадрилью Су-27 - с налетом, со стрельбами, с 1,5 экипажем на самолет и т.д. Чем дать из этих 200 - чуть чуть на НИР, чуть чуть на 5 поколение, чуть чуть с3,14ть, чуть чуть на топливо, чуть чуть на новое ВиВТ и т.д. и т.п.
(IMHO) В очередной раз наш генералитет полностью игнорирует принцип концентрации сил и средств. Хотя, впрочем, это я разошелся. Для многих сегодня все что сложнее личной дачи просто не воспринимается сознанием
От Volhov
К А.Никольский (29.11.2005 14:57:18)
Дата 29.11.2005 14:59:58

Ваши слова - Богу в уши (-)
От Volhov
К Volhov (29.11.2005 14:44:23)
Дата 29.11.2005 14:56:27

И дополнение

Но вообще-то все это без жизни гражданской авиации - продление агонии. Смежники могут существовать и развиваться только будучи вовлеченными в производство сотен, а лучше тысяч рентабельных гражданских самолетов. Смотрите как прет Эмбраер - они уже двигают грандов на рынке и лезут в оборонку и BJ на базе имеющегося гражданского задела и сотрудничая с производителями комплектующих.
От Сибиряк
К Volhov (29.11.2005 14:56:27)
Дата 29.11.2005 15:05:50

Re: И дополнение

>Но вообще-то все это без жизни гражданской авиации - продление агонии. Смежники могут существовать и развиваться только будучи вовлеченными в производство сотен, а лучше тысяч рентабельных гражданских самолетов.

Один мой однокурсник, занимающий ныне достаточно высокий пост в одной из ведущих российских авиакомпаний, еще года три-четыре назад сказал, что российского авиапрома (гражданского) больше не будет. С одной стороны это можно рассматривать как констатацию факта, а с другой стороны - как настрой наших авиаперевозчиков (и потребителей, по-видимому, тоже) - летать на западной технике.
От Андрей Сергеев
К PQ (29.11.2005 14:27:55)
Дата 29.11.2005 14:38:30

Новый - нет. Предполагающаяся комбинация из старого и импортного - да. (-)
От PQ
К Андрей Сергеев (29.11.2005 14:38:30)
Дата 29.11.2005 14:44:09

Re: Новый -...

А поподробнее? А то ведь в области авиации, я в основном кормлюсь периодикой. А там одна реклама, например у "Ирбиса" какие то выдающиеся характеристики по дальности обнаружения воздушных целей. А как на самом деле?
От Андрей Сергеев
К PQ (29.11.2005 14:44:09)
Дата 29.11.2005 15:01:01

Re: Новый -...

Приветствую, уважаемый PQ!

>А поподробнее? А то ведь в области авиации, я в основном кормлюсь периодикой. А там одна реклама, например у "Ирбиса" какие то выдающиеся характеристики по дальности обнаружения воздушных целей. А как на самом деле?

Да поподробнее уже ув. Volhov все сказал. Реклама как правило говорит либо о заявленных характеристиках (при сомнительных перспективах их достижения), либо о заданных в ТЗ (вероятность выполнения коих тоже сомнительна) и в любом случае - об опытных экземплярах, отличия коих от серийных при нынешнем состоянии авиапрома - как небо от земли. Хотя бы сравните процент импортных комплектующих в опытном/экспортном БРЭО и в БРЭО "для унутреннего пользования", и сразу станет ясно, почему серийное производство последнего под большим знаком вопроса...

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Volhov (29.11.2005 13:54:49)
Дата 29.11.2005 14:15:20

Полностью согласен, с одной поправкой

Приветствую, уважаемый Volhov!

>... пятого поколения не будет потому что не создан необходимый объем технологических наработок в советское время по материаловедению, двигателям, РЭО. А сейчас НИР требуемого размаха не ведется. Т.е не знаем КАК делать.

БОльшая часть наработок таки имелась, но благополучно была "профукана" в последующий период. Одно только количество "обрезанных" НИР впечатляет...

С уважением, А.Сергеев
От Volhov
К Андрей Сергеев (29.11.2005 14:15:20)
Дата 29.11.2005 14:31:45

Re: Полностью согласен,...

Согласен, с точностью до теминологии что считать "нароботкой" -фундаментальные знания- были, экспериментальные образцы - была какая-то немалая часть, отработанные технологии - например производства материала или сплава - уже сложнее - было мало в основном все в работе, ну и т.д.
В любом случае это не несколько десятков корпусов в разной готовности Су-27 и сотня двигателей которые потом вдруг стали 4 ++ и ушли на экспорт...
От tarasv
К PQ (29.11.2005 10:35:18)
Дата 29.11.2005 13:11:50

Re: А если...

>На фактах объясните, пожалуйста, мне дилетанту, почему не будет пятого поколения? Просто, российского самолета пятого поколения не будет потому что…

Потому что при требованиях российских военных до сих пор играющих в "ядерных апокалипсис" и "кругом все враги" борта пятого поколения не будет в принципе. Не по деньгам он России, даже для штаптов массовый борт пятого поколения очень дорогая вещь.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Алекс Антонов
К tarasv (29.11.2005 13:11:50)
Дата 29.11.2005 21:46:17

Re: А если...

>>На фактах объясните, пожалуйста, мне дилетанту, почему не будет пятого поколения? Просто, российского самолета пятого поколения не будет потому что…

> Потому что при требованиях российских военных до сих пор играющих в "ядерных апокалипсис" и "кругом все враги" борта пятого поколения не будет в принципе. Не по деньгам он России, даже для штаптов массовый борт пятого поколения очень дорогая вещь.

То бишь пришлось бы штаптам лепить один, два борта пятого поколения, было бы еще ничего, а вот выпустить этот борт массовой серией (скажем штук 100) это уже очень дорого даже для штаптов? :-)

Может конечно кругом и не все враги, но технологию АФАР в Россию могут поставить лишь штапты да Япония (дас ис фантастиш), европейцы то сами до сих пор без нее сидят... так что рассуждения о том что не по деньгам мол России борт пятого поколения сродни рассуждениям "не по деньгам России собственная крупповская броня, надо ее у Круппа закупать".
От tarasv
К Алекс Антонов (29.11.2005 21:46:17)
Дата 29.11.2005 22:39:29

Re: А если...

> То бишь пришлось бы штаптам лепить один, два борта пятого поколения, было бы еще ничего, а вот выпустить этот борт массовой серией (скажем штук 100) это уже очень дорого даже для штаптов? :-)

Нет дело в том что для массовой машины они предпочли расходы размазать по изрядному числу зарубежных разработчиков.

> Может конечно кругом и не все враги, но технологию АФАР в Россию могут поставить лишь штапты да Япония (дас ис фантастиш), европейцы то сами до сих пор без нее сидят...

То что Northrop Grumman, Raytheon и Mitsubishi (только вот непонятно сколько у японцев это стоит) впереди это понятно но Ericsson, ELTA и BAE тоже в США или Японии модули закупают? ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Алекс Антонов
К tarasv (29.11.2005 22:39:29)
Дата 29.11.2005 23:25:08

Re: А если...

>> То бишь пришлось бы штаптам лепить один, два борта пятого поколения, было бы еще ничего, а вот выпустить этот борт массовой серией (скажем штук 100) это уже очень дорого даже для штаптов? :-)

> Нет дело в том что для массовой машины они предпочли расходы размазать по изрядному числу зарубежных разработчиков.

Нельзя ли продемонстрировать сие размазывание на примере программы F-22?

>> Может конечно кругом и не все враги, но технологию АФАР в Россию могут поставить лишь штапты да Япония (дас ис фантастиш), европейцы то сами до сих пор без нее сидят...

> То что Northrop Grumman, Raytheon и Mitsubishi (только вот непонятно сколько у японцев это стоит) впереди это понятно но Ericsson, ELTA и BAE тоже в США или Японии модули закупают? ;)

Европейцы мастерят модули сами. Непонятно только почему они из этих модулей никак не могут собрать пригодные для установки на борт истребителя АФАР. :-)
От tarasv
К Алекс Антонов (29.11.2005 23:25:08)
Дата 29.11.2005 23:49:38

Re: А если...

>> Нет дело в том что для массовой машины они предпочли расходы размазать по изрядному числу зарубежных разработчиков.
> Нельзя ли продемонстрировать сие размазывание на примере программы F-22?

F-22 серийная но не массовая. Комплектация борта за время разработки успела морально устареть, пришлось ее менять, для JSF сразу задуманной как массовая машина такой эпопеии не захотелось.

> Европейцы мастерят модули сами. Непонятно только почему они из этих модулей никак не могут собрать пригодные для установки на борт истребителя АФАР. :-)

Вечером деньги утром стулья. Деньги на CAPTOR были выделены и освоены когда АФАР смотрелась как вещь из обозримого но всеже будущего, это богатые американцы могли сразу три или четыре проекта двигать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Алекс Антонов
К tarasv (29.11.2005 23:49:38)
Дата 30.11.2005 02:22:23

Re: А если...

>>> Нет дело в том что для массовой машины они предпочли расходы размазать по изрядному числу зарубежных разработчиков.
>> Нельзя ли продемонстрировать сие размазывание на примере программы F-22?

> F-22 серийная но не массовая.

Приведите научное определение массовой продукции для современного авиационного производства.

>Комплектация борта за время разработки успела морально устареть, пришлось ее менять, для JSF сразу задуманной как массовая машина такой эпопеии не захотелось.

Если уж вспоминать подобные абревиатуры... Программа JSF в области БРЭО есть лишь попытка использования для "дешевой" машины (изначально ставилась задача получить стоимость серийного образца не выше 36-40 млн.$ - задача решена не была) технологий разработанных в процессе реализации программы ATF.

>> Европейцы мастерят модули сами. Непонятно только почему они из этих модулей никак не могут собрать пригодные для установки на борт истребителя АФАР. :-)

> Вечером деньги утром стулья. Деньги на CAPTOR были выделены и освоены когда АФАР смотрелась как вещь из обозримого но всеже будущего, это богатые американцы могли сразу три или четыре проекта двигать.

РЛС CAPTOR ранее известная под "ником" ECR-90 есть всего лишь развитие РЛС Блю Виксен. Первая ECR-90 была установлена на один из первых прототипов машины дай бог памяти в 1997-м году.

Первый прототип AN/APG-77 был установлен на самолет дай бог памяти в 1998-м году.

С тех пор прошло 7-8 лет, и Еврофайтер и F-22 поступили в серийное производство... вот только создатели РЛС для Еврофайтера до сих пор ее работать с УРами средней дальности не научили. Такими темпами AN/APG-77 уже будет снята с вооружения к тому моменту когда создатели ECR-90 (имечко на CAPTORа поменяли видать по той причине что в XXI веке напоминание о 90-х годах века XX-го как то с маркетинговой точки зрения не звучит :-) ) "прикрутят" к нему ФАР.

К слову на счет денег. Французам создать RBE-2 с ФАР для Рафаля (и главное научить ее работать с УР средней дальности :-) ) финансовые ограничения не помешали. Ладно бы французы, но создателей CAPTORа и AMSARа позорят даже шведы cо своей NORA-й.

Вообщем такой попильно-распопильный самолет, как Еврофайтер, и такую попильно-распопильную программу создания БРЛС для него как ECR-90 - CAPTOR - AMSAR еще поискать надо. На выходе пока что летающий гроб "ощетинившийся" Сайдвиндерами, зато как распиарен... :-)))
От Андрей Сергеев
К PQ (29.11.2005 10:35:18)
Дата 29.11.2005 13:04:16

Re: А если...

Приветствую, уважаемый PQ!

>На фактах объясните, пожалуйста, мне дилетанту, почему не будет пятого поколения? Просто, российского самолета пятого поколения не будет потому что…

Потому, что "для внутреннего потребления" пределы "попила" не установлены, в отличие от зарубежных контрактов.

>И как это разлагающееся российское авиастроение смогло выполнить заказы Китаю и Индии и др. странам?

С трудом.:) Причем об истребителе 5-го поколения там речи не шло, в лучшем случае модернизация машин советского периода с использованием импортных комплектующих.

С уважением, А.Сергеев