От Одессит
К All
Дата 28.11.2005 11:13:09
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

РПД vs РПК

Добрый день

Можно ли где-нибудь в сети посмотреть историю и предпосылки замены РПД на РПК?
Понятно, что важна унификация вооружения, понятно, что РПД тяжелее, но все же по боевым возможностям это машина намного более солидная - настоящий пулемет, а не автомат с удлиненным стволом. Что на самом деле послужило основной причиной замены?
Ведь ПК на сошках не закрыл эту нишу, патрон другой, тактическое применение другое. Имею в виду именно оружие стрелкового отделения и взвода.

С уважением
От Алекс Антонов
К Одессит (28.11.2005 11:13:09)
Дата 29.11.2005 22:09:34

Боевая скорострельность РПД и РПК одинаковы. Ствол у РПК бОльшей теплоемкости.

>Понятно, что важна унификация вооружения, понятно, что РПД тяжелее, но все же по боевым возможностям это машина намного более солидная - настоящий пулемет, а не автомат с удлиненным стволом. Что на самом деле послужило основной причиной замены?

Так чем РПД солиднее? Тем что питание у него ленточное? Это питание без сменного ствола никаких преимуществ по боевой скорострельности и продолжительности интенсивной стрельбы РПД не дает... в то же время РПК с носимым боекомплектом гораздо легче.
От Лис
К Алекс Антонов (29.11.2005 22:09:34)
Дата 30.11.2005 00:46:43

Re: Боевая скорострельность...

>Так чем РПД солиднее? Тем что питание у него ленточное? Это питание без сменного ствола никаких преимуществ по боевой скорострельности и продолжительности интенсивной стрельбы РПД не дает... в то же время РПК с носимым боекомплектом гораздо легче.

Забыли один немаловажный момент. А именно -- то, что РПД работает с заднего шептала. Соответственно, можно не беспокоиться о том, что у вас самопроизвольно хлопнет патрон в патроннике разогретого ствола...
От Алекс Антонов
К Лис (30.11.2005 00:46:43)
Дата 30.11.2005 02:53:56

Если бы эта проблема была существенна для РПК, то его бы еще в прототипе...

...переделали на стрельбу с заднего шептала.

Однако этим не озаботились даже финны в Валмете 78... и, даже, австрийцы в своем AUG/HB (ручной пулемет на основе винтовки AUG-77) оставили все как есть. Нет, конечно же чуткие к веяниям рынка специалисты фирмы Steyr все же предлагают модуль УСМ обеспечивающий переделку AUG/HB для стрельбы с заднего шептала... но вопрос в том каким вариантом этого пулемета вооружена австрийская армия?
От Лис
К Алекс Антонов (30.11.2005 02:53:56)
Дата 30.11.2005 19:30:46

Re: Если бы

>Если бы эта проблема была существенна для РПК, то его бы еще в прототипе переделали на стрельбу с заднего шептала.

В том-то и дело, что на этапе выдачи ТЗ посчитали несущественным в угоду предполагаемым выгодам от унификации. Выгоды получились. Но не для пользователей, а для промышленности. Потом стало уже поздно -- караван ушел. Хотя вариант РПД существовал даже в варианте под 5,45х39 и рассматривался как альтернатива.

>Однако этим не озаботились даже финны в Валмете 78... и, даже, австрийцы в своем AUG/HB (ручной пулемет на основе винтовки AUG-77) оставили все как есть.

Для невоюющих армий, возможно, и сойдет. Да только что на них ориентироваться-то?
От Алекс Антонов
К Алекс Антонов (29.11.2005 22:09:34)
Дата 29.11.2005 22:34:12

Re: Боевая скорострельность...

http://groups.google.ru/group/fido7.ru.military/browse_thread/thread/8db0611034b88135/cf7bda1f1594ddec?q=Antonov+%D0%A0%D0%9F%D0%94+%D0%A0%D0%9F%D0%9A&rnum=1#cf7bda1f1594ddec

Вес РПД без патронов - 7.4 кг, со снаряженной патронной коробкой 9.8 кг
(ТиВ N 6, 2002 Стр. 23)
Таким образом вес снаряженной патронной коробки с лентой на 100 патронов
2.4 кг.
Вес РПД с боекомплектом 500 патронов (5 патронных коробок) 19.4 кг.
Вес РПК без патронов - 4.8 кг, со снаряженным магазином на 40 патронов 5.6 кг. (ТиВ N 6, 2002 Стр. 30). Вес снаряженного магазина на 40 патронов 0.8 кг.
Вес РПК с боекомплектом 520 патронов (13 магазинов по 40 патронов)
15.2 кг.
Сразу становиться ясно почему РПК сменил на вооружении РПД, не так ли?
Вес РПК-74 без патронов - 4.7 кг, со снаряженным магазином на 45 патронов
5.46 кг. Вес снаряженного магазина на 45 5.45 мм патронов 0.76 кг.
Вес РПК-74 с боекомплектом 540 патронов (12 магазинов по 45 патронов)
13.82 кг.

PR> Так.Давай не бyдем кидаться говном,ладно? Везде давно yже
PR> пpизнано,что ленточное питание намного yдобнее и легче пеpеносится,чем
PR> в магазинах.

Кем признано? Тем кто не заметил что коробка с лентой на 100 патронов для РПД весит 2.4 кг а снаряженный магазин РПК на 40 патронов весит 0.8 кг, на 75 патронов 2 кг, снаряженный магазин РПК-74 на 45 патронов весит 0.76 кг? Тем кто не заметил что на один готовый к стрельбе патрон в коробке с лентой РПД приходится 24 грамма общей массы, в 40 патронном магазине РПК 20 граммов и только в 75 патронном магазине РПК 26.67 граммов общей массы?
Hу я же понимаю, у нас в России принято все на глазок оценивать, и если уж стрелялку, то калибром побольше и желательно помассивнее и "ленточкою" как в Doom-е :-) (если уж автомат, то АКМ предпочтительнее АК-74, если уж пулемет, то "настоящие профессионалы" предпочтут РПД "недопулемету" РПК (и уж тем более РПК-74)).

PR> А пpимеp Ультимакса и Миними тебя тоже не вдохновляет?

А что Ультимакс? Ультимакс-100 существует в двух модификациях, с несменным и со сменным стволом (второй видно для "настоящих профессионалов" выпустили, стреляющих длинными очередями от бердра. Для них же видимо выпускается и укороченный ствол). Причем и в модификации с несменным стволом по заявлениям производителя выполняется требование на 500 выстрелов подряд без угрозы излишнего перегрева.
Питание у него из фактичеки одноразового (магазины рекомендовано в боевых условиях не переснаряжать а выбрасывать) барабанного пластмассового магазина на 100 (60) патронов имеющего вес 1.69 кг (100 патронов) и 60 патронов (0.93 кг.)
Таким образом Ултимакс-100 Мк.II с несменным стволом это фактически тот же РПК-74, только с барабанным магазином. Я даже не поленюсь посчитать его массу с 500 патронами - 13.35 кг (в случае пяти 100 патронных магазинов). Как видишь РПК-74 с 495 патронами (13.06 кг) весит даже меньше.
"Миними"? Давай посчитаем его массу пусть даже с 400 патронами.
6.875 + 3.1 * 2 = 13.075 кг. Как видишь масса даже чуть больше чем у РПК-74 с боекомплектом 495 патронов.
А то может мысленно навьючим на наших пулеметчиков по 1000 патронов в готовом стрельбе состоянии что бы выяснить так сказать всю отстойность магазинного питания по сравнению с ленточным?
РПК-74 с 22 магазинами (990 патронов) = 21.42 кг
Миними с 5 коробками с лентой (1000 патронов) = 22.375 кг
Что то невидно выйгрыша у Миними. К тому же как понятно никто на себе по 1000 патронов в готовом к стрельбе виде таскать не будет. Половину возьмут россыпью. Hу так пока будешь набивать ленты или магазины ствол то и остынет.
Впрочем это эксперимент умозрительный, никто не будет на солдата с ручным пулеметом навьючивать в бою по пуду патронов. В таком виде, если только его оружие и патроны будут весить в сумме свыше 20 кг, он потеряет подвижность, а следовательно вооружение его именно ручным пулеметом утратит смысл.
Этот умозрительный эксперимент показывает что Миними это вообще то не совсем ручной а скорее эрзацединый пулемет. Все эти его фенечки как то быстрая смена ствола и ленточное питание обретают смысл в случае если он так же комплектуется станком и машинкой для снаряжения лент. При использовании же его в качестве ручного с носимым боекомплектом в 600 патронов получается что - запасной ствол для расстрела такого боекомплекта не нужен, сам пулемет с боекомплектом заметно
тяжелее своих аналогов не имеющих сменного ствола и ленточного питания, а
питание это по понятным причинам заметно снижает надежность пулемета по
сравнению с аналогами ("Универсальность системы питания с использованием легкой патронной ленты и стандартного магазина штурмовой винтовки стала одной из главных причин принятия пулемета на вооружение. Правда, во время боев в зоне Персидского Залива в 1991 г. именно эта система питания M249 была признана недостаточно надежной и чувствительной к засорению" ТиВ N 6 2002, стр. 35)
Именно по этому я рассматриваю Миними не как "лучший в мире ручной", а как "эрзацединый" пулемет для легкой пехот(закрытая, "техниконедоступная"
местность, дистанция боестолкновений сравнительно невелика и мощный патрон единого пулемета нормального калибра не требуется, в то же время при пешем передвижении на сравнительно большие расстояния масса пулемета выполняющего роль единого выходит на первый план) за одно играющий роль ручного.

PR> Кстати, можно это посмотpеть на пpимеpе массовости нашего
PR> 75-патpонного магазина в войсках в Чечне.

75 патронный магазин обладает наибольшим мертвым весом (см. подсчеты выше), сравнительно неудобен в переноске (конечно более удобен чем коробка со 100 патронной лентой РПД, но менее чем 40-45 патронный коробчатый магазин), неудобен в снаряжении (вон барабанные магазины для Ультимакса в боевых условиях рекомендовано вообще выбрасывать), менее надежен чем коробчатый магазин. Естесвенно что в РПК-74 от него вообще отказались.
От МАВ
К Алекс Антонов (29.11.2005 22:34:12)
Дата 01.12.2005 11:14:54

опыт эксплуатации миними (не все так мрачно)

Могу поделиться собственными впечатлениями от миними, точнее канадского С9 (по опыту полевых учений).
Пулеметчики абсолютно нормально таскали (в том числе и во время учебных атак с короткими перебежками) по пересеченной местности не только сам пулемет со сменным стволом, но и коробки с лентами. По «инструкции» полагалось таскать одну коробку на пулемете, одну запасную, но кто же позволит такую роскошь?
Фактически происходило так: сержанты выдавали по 5-6 коробок с лентами пулеметчику, а уж дело пулеметчика – распихать лишние по личному составу отделения. Личный состав сопротивлялся такому издевательству :-) Поэтому пулеметчику далеко не всегда удавалось дойти до нормы в две коробки. Так что бегали и с большим грузом. Правда, грохот стоял тот еще. Меня сия чаша минула, но вообще-то народ справлялся и даже привыкал. Потом говорил, что не ощущает автомат в руках. Отмечу, что нести С9 давали обычно за какую-то провинность, поэтому сочувствующих было мало. Уж коли вляпался – таскай.
Нам запрещали вставлять в С9 автоматные магазины, поскольку вытащить их обратно далеко не всегда получается.
Пулеметная лента очень быстро и просто собирается руками (если не забыть надеть перчатки). Машинку ни разу не видел. Кроме того коробки поступают с набитыми лентами, а после отстрела ленты пластиковая коробка выбрасывается.
При сборке пулемета есть одна небольшая проблема – газоотводную трубку трудно вставить на место, но в целом все просто.

Теперь немного отсебятины. Соглашусь с тем, что при «нормальном» режиме ведения огня, действительно особой разницы между ленточным и магазинным питанием нет. Но все же в боевой обстановке может возникнуть ситуация, когда нужно выпусть 200 пуль за относительно короткий промежуток времени. Например, фланговым огнем остановить атаку цепи китайской пехоты или подкравшейся немецкой штурмовой группы :-) И вот тут увы – магазинное питание не годиться. Эту пулеметную функцию РПК выполнить не сможет.
От Олег...
К Алекс Антонов (29.11.2005 22:34:12)
Дата 30.11.2005 01:05:13

Насчет ленточного питания - а чего тогда все с магазинным мучились в 1920-х?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> PR> Так.Давай не бyдем кидаться говном,ладно? Везде давно yже
> PR> пpизнано,что ленточное питание намного yдобнее и легче пеpеносится,чем
> PR> в магазинах.

Это откуда такой шедевр?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От СанитарЖеня
К Одессит (28.11.2005 11:13:09)
Дата 28.11.2005 13:16:08

Re: РПД vs...

>Можно ли где-нибудь в сети посмотреть историю и предпосылки замены РПД на РПК?
>Понятно, что важна унификация вооружения, понятно, что РПД тяжелее, но все же по боевым возможностям это машина намного более солидная - настоящий пулемет, а не автомат с удлиненным стволом. Что на самом деле послужило основной причиной замены?
>Ведь ПК на сошках не закрыл эту нишу, патрон другой, тактическое применение другое. Имею в виду именно оружие стрелкового отделения и взвода.

Технологическая унификация, ИМХО. Как в производстве, так и в ремонте.
От Мелхиседек
К СанитарЖеня (28.11.2005 13:16:08)
Дата 28.11.2005 13:20:24

Re: РПД vs...

>Технологическая унификация, ИМХО. Как в производстве, так и в ремонте.
рпд в производстве уже были и переход на выпуск рпдм не требовал больших расходов на оборудование
От digger
К Мелхиседек (28.11.2005 13:20:24)
Дата 28.11.2005 20:17:42

Re: РПД vs...

>>Технологическая унификация, ИМХО. Как в производстве, так и в ремонте.
>рпд в производстве уже были и переход на выпуск рпдм не требовал больших расходов на оборудование
 У РПД перекoс зaтвoрa, инoгдa oтрывaлись пoпки пaтрoнoв, и дoрoгaя фрезерoвaннaя ствoльнaя кoрoбкa.A сделaть пулемет нa бaзе AК с лентoчным питaнием не прoбoвaли?
Этo выxoдит кaк предтечa Миними и Негевa, пулемет , oпередивший время? С другoй стoрoны, ПК легче МAГa, пoэтoму егo удoбнее нoсить в сoстaве группы или oтделения. Пoэтoму пулемет с лентoчным питaнием пoд прoмежутoчный пaтрoн русским нужен меньше.
От Мелхиседек
К digger (28.11.2005 20:17:42)
Дата 28.11.2005 20:37:39

Re: РПД vs...


> У РПД перекoс зaтвoрa, инoгдa oтрывaлись пoпки пaтрoнoв, и дoрoгaя фрезерoвaннaя ствoльнaя кoрoбкa.A сделaть пулемет нa бaзе AК с лентoчным питaнием не прoбoвaли?

пробовали, но как не верти, всё время токучается что-то типа пк

> Этo выxoдит кaк предтечa Миними и Негевa, пулемет , oпередивший время?
этот пулемёт был нужен гораздо раньше
От radus
К Одессит (28.11.2005 11:13:09)
Дата 28.11.2005 11:54:47

решающий аргумент - сильное лобби со стороны Калашникова.

Разумеется, это не более, чем imho.
От Паршев
К radus (28.11.2005 11:54:47)
Дата 28.11.2005 12:03:48

"Обоснуй" (с) (-)
От radus
К Паршев (28.11.2005 12:03:48)
Дата 28.11.2005 16:10:07

да, например, история с Коробовым. (-)
От 13
К radus (28.11.2005 16:10:07)
Дата 29.11.2005 17:29:54

А вот и нет...

Автомат Коробова значительно сложнее в производстве и освоении бойцами ...
От Max Popenker
К 13 (29.11.2005 17:29:54)
Дата 30.11.2005 12:32:40

Re: А вот

Hell'o
>Автомат Коробова значительно сложнее в производстве и освоении бойцами ...
пардон, о каком именно автомате Коробова речь? ТКБ-517, если память не врет, был легче АКМ и проще по устройству за счет отсутствия газоотвода. так откуда же такие сложности?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От radus
К Max Popenker (30.11.2005 12:32:40)
Дата 30.11.2005 15:10:31

да-да, о 517.

Хотя интересной была вся серия. Мне особенно трехстволка понравилась.
От Max Popenker
К radus (30.11.2005 15:10:31)
Дата 01.12.2005 09:36:21

Re: да-да, о...

Hell'o
>Хотя интересной была вся серия. Мне особенно трехстволка понравилась.
Трехстволка - попытки поигратся с американской концепцией SALVO без учета одного аспекта - у американцев выстрел одной "тяжелой и большой" пулей редполагалось заменить залпом "мальеньких и легких", а Коробов заменил одну "тяжелую" пулю на три, поолучив тем самым чрезмерно тяжелый агрегат с немерянной отдачей, которую пришлось гасить введением поужииных буферов отката. Концепт, но малоперспективный.

а вот про сложность ТКБ-517 я хотел бы услышатьп поподробнее. Кроме того. что солдат пришлось бы ПЕРЕУЧИВАТь с АК *Калашникова) на АК (Коробова :), сложностей я не вижу. устройство у него было простое и технологичное, ТХ как минимум не хуже, а кое в чем и лучше чем у АКМ... Но не сложилось, а жаль =(


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Дмитрий Адров
К Max Popenker (01.12.2005 09:36:21)
Дата 01.12.2005 11:59:27

За Коробова

Здравия желаю!

>а вот про сложность ТКБ-517 я хотел бы услышатьп поподробнее. Кроме того. что солдат пришлось бы ПЕРЕУЧИВАТь с АК *Калашникова) на АК (Коробова :), сложностей я не вижу. устройство у него было простое и технологичное, ТХ как минимум не хуже, а кое в чем и лучше чем у АКМ... Но не сложилось, а жаль =(

Никаких сложностейв освоении бойцами автомата Коробова не предполагалось. Да и неоткуда взяться таким сложностям. Этот образец подкосило другое - отрицательные отзывы солдат участвовавших в испытаниях. Всем был автомат хорош. только стрелять из него было нельзя. Очень утомительно и даже болезненно. А ликвидировать недостатки УСМ Коробов не смог или не успел.


Дмитрий Адров
От Одессит
К radus (28.11.2005 11:54:47)
Дата 28.11.2005 11:57:39

Re: решающий аргумент...

Добрый день

Честно говоря, я так и чувствовал. Понятно, что это было не на пустом месте, имелись объективные предпосылки, но все же...

С уважением
От Cat
К Одессит (28.11.2005 11:13:09)
Дата 28.11.2005 11:32:24

Re: РПД vs...

В свете последних достижений бронежилетостроения- не назрела ли необходимость вернуть в отделение хотя бы один пулемет под винтовочный патрон? Или вернуть АКМы- они вроде помощнее АК-74?
От Гегемон
К Cat (28.11.2005 11:32:24)
Дата 29.11.2005 14:29:44

А смысл?

>В свете последних достижений бронежилетостроения- не назрела ли необходимость вернуть в отделение хотя бы один пулемет под винтовочный патрон?
В атаке отделение должно быть способным вести ближний бой. ПК и СВД к этому мало приспособлены. Разумнее иметь пулеметное отделение во взводе, а в отделении иметь что-то типа "Ультимакса"

С уважением
От СОР
К Гегемон (29.11.2005 14:29:44)
Дата 29.11.2005 16:55:30

Ближний бой это сколько? Если СВД и ПК не способны. (-)
От Гегемон
К СОР (29.11.2005 16:55:30)
Дата 29.11.2005 17:06:16

Ближе 100 м.

Козырев уточняет - на бросок гранаты.

С уважением
От СОР
К Гегемон (29.11.2005 17:06:16)
Дата 29.11.2005 17:23:17

Тогда только Максим поможет.


>Козырев уточняет - на бросок гранаты.

Ситуацию еще создать надо (ну если не брать городские бои) когда протиник выходит на бросок граны при действуещем ПК и СВД
От Мелхиседек
К СОР (29.11.2005 17:23:17)
Дата 29.11.2005 22:16:27

Re: Тогда только...


>>Козырев уточняет - на бросок гранаты.
>
>Ситуацию еще создать надо (ну если не брать городские бои) когда протиник выходит на бросок граны при действуещем ПК и СВД
если бьёт пкм, по от его огня лучше спрятаться и давить агс или миномётом, вещь крайне неприятная
От Дмитрий Козырев
К СОР (29.11.2005 17:23:17)
Дата 29.11.2005 17:26:56

Я собствено и говорил


>>Козырев уточняет - на бросок гранаты.
>
>Ситуацию еще создать надо

что эта ситуация является не настолько типической. чтобы оптимизировать под нее оружие.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (29.11.2005 17:26:56)
Дата 29.11.2005 17:57:56

Re: Я собствено...

>что эта ситуация является не настолько типической. чтобы оптимизировать под нее оружие.
А какая ситуация является типической? Уставная - с высадкой из БМП в чистом поле в 600 м от переднего края противника? Так ведь убьют же всех

С уважением
От СОР
К Гегемон (29.11.2005 17:57:56)
Дата 29.11.2005 18:11:20

Конечно убьют


>>что эта ситуация является не настолько типической. чтобы оптимизировать под нее оружие.
>А какая ситуация является типической? Уставная - с высадкой из БМП в чистом поле в 600 м от переднего края противника? Так ведь убьют же всех

Вы считаете, что на 50 метрах от переднего края противника их не убьют? Вобще у БМП по вашему есть шанс доехать до переднего края противника для ближнего боя?
От СОР
К СОР (29.11.2005 18:11:20)
Дата 30.11.2005 00:31:23

А сколько американцы потеряли во время последней войны США -Ирак? (-)
От Гегемон
К СОР (29.11.2005 18:11:20)
Дата 29.11.2005 18:14:50

Re: Конечно убьют

>Вы считаете, что на 50 метрах от переднего края противника их не убьют?
А у пехоты вообще такая судьба - атаковать в лоб. Вопрос только в том, чтобы сделать эту атаку наименее травматичнеой

>Вобще у БМП по вашему есть шанс доехать до переднего края противника для ближнего боя?
Она вообще-то осздается для того, чтобы долвезти пехоту до рубежа спешивания. А уж какая БМП и как тактически обеспечено ее продвижение - тема отдельная

С уважением
От СОР
К Гегемон (29.11.2005 18:14:50)
Дата 29.11.2005 18:31:33

Re: Конечно убьют



>А у пехоты вообще такая судьба - атаковать в лоб. Вопрос только в том, чтобы сделать эту атаку наименее травматичнеой

Для меньшей травматичности используются авиация, артиллерия, РСЗО, танки. после этого идет пехота.

>>Вобще у БМП по вашему есть шанс доехать до переднего края противника для ближнего боя?
>Она вообще-то осздается для того, чтобы долвезти пехоту до рубежа спешивания. А уж какая БМП и как тактически обеспечено ее продвижение - тема отдельная

Да не для чего, а сможет ли доехать? Если смогла, то пехоте и спешиваться ненадо, поскольку видимо противник в другом месте.

Пехоту не высаживают на переднем крае противника в 50 метрах от оного. Сначало подавляют, потом пехота. А вы предлагаете пехоту использовать вместо тяжелого вооружения.
От Гегемон
К СОР (29.11.2005 18:31:33)
Дата 30.11.2005 10:41:39

Re: Конечно убьют

>>А у пехоты вообще такая судьба - атаковать в лоб. Вопрос только в том, чтобы сделать эту атаку наименее травматичнеой
>Для меньшей травматичности используются авиация, артиллерия, РСЗО, танки. после этого идет пехота.
Если оборона настолько разгромлена, то пехоте и подавно ничего не нужно - только автоматы достреливать раненых. Пока что все попытки уничтожить обороняющихся только артиллерией / авиацией / танками проваливались, и чистить опорные пункты приходилось пехотинцам. А им еще нужно преодолеть зону прицельного огня укрытой пехоты противника

>>>Вобще у БМП по вашему есть шанс доехать до переднего края противника для ближнего боя?
>>Она вообще-то осздается для того, чтобы долвезти пехоту до рубежа спешивания. А уж какая БМП и как тактически обеспечено ее продвижение - тема отдельная
>Да не для чего, а сможет ли доехать? Если смогла, то пехоте и спешиваться ненадо, поскольку видимо противник в другом месте.
Совершенно необязательно. Потери от ПРТК неизбежны, а массовые противотанковые средства можно применить на дистанциии не более 150 м.

>Пехоту не высаживают на переднем крае противника в 50 метрах от оного. Сначало подавляют, потом пехота. А вы предлагаете пехоту использовать вместо тяжелого вооружения.
Нет. Я предлагаю вспомнить, что задача пехоты - зачистка опорных пунктов и действия на местности, где малоэффективна или вообще неприменима бронетехника.
А в открытом поле танки и БМП конечно рулят. И кто будет в этом поле рыть окопы?

С уважением
От Алекс Антонов
К СОР (29.11.2005 18:31:33)
Дата 29.11.2005 22:51:59

В ирано-иракской войне иракские БМП высаживали пехоту позади окопов иранцев. :-) (-)
От Мелхиседек
К Гегемон (29.11.2005 14:29:44)
Дата 29.11.2005 15:16:54

Re: А смысл?

>>В свете последних достижений бронежилетостроения- не назрела ли необходимость вернуть в отделение хотя бы один пулемет под винтовочный патрон?
>В атаке отделение должно быть способным вести ближний бой. ПК и СВД к этому мало приспособлены. Разумнее иметь пулеметное отделение во взводе, а в отделении иметь что-то типа "Ультимакса"

смысла в пулемётном отделении во взводе нет, оно тогда будет популемётно размазываться по отделениям
От Гегемон
К Мелхиседек (29.11.2005 15:16:54)
Дата 29.11.2005 15:36:56

Re: А смысл?

>смысла в пулемётном отделении во взводе нет, оно тогда будет популемётно размазываться по отделениям
В обороне. А в атаке?

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (29.11.2005 15:36:56)
Дата 29.11.2005 15:41:32

Re: А смысл?

>>смысла в пулемётном отделении во взводе нет, оно тогда будет популемётно размазываться по отделениям
>В обороне. А в атаке?

то же самое
или на прикрытие пулемётов придётся выделять отделение
От Гегемон
К Мелхиседек (29.11.2005 15:41:32)
Дата 29.11.2005 16:08:52

Re: А смысл?

>>>смысла в пулемётном отделении во взводе нет, оно тогда будет популемётно размазываться по отделениям
>>В обороне. А в атаке?
>или на прикрытие пулемётов придётся выделять отделение
А зачем для 2 пулеметных расчетов выделять отделение прикрытия?

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (29.11.2005 16:08:52)
Дата 29.11.2005 22:14:39

Re: А смысл?

>>или на прикрытие пулемётов придётся выделять отделение
>А зачем для 2 пулеметных расчетов выделять отделение прикрытия?

что бы выжили, как минимум 3-4 автоматчика выделить придётся, в итоге толпа с отделение величиной как минимум
От Гегемон
К Мелхиседек (29.11.2005 22:14:39)
Дата 30.11.2005 11:02:32

Re: А смысл?

>>>или на прикрытие пулемётов придётся выделять отделение
>>А зачем для 2 пулеметных расчетов выделять отделение прикрытия?
>что бы выжили, как минимум 3-4 автоматчика выделить придётся, в итоге толпа с отделение величиной как минимум
Командир, санинструктор, 2 вторых номера. Гранатометчики еще

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (30.11.2005 11:02:32)
Дата 30.11.2005 11:08:41

Re: А смысл?

>>>>или на прикрытие пулемётов придётся выделять отделение
>>>А зачем для 2 пулеметных расчетов выделять отделение прикрытия?
>>что бы выжили, как минимум 3-4 автоматчика выделить придётся, в итоге толпа с отделение величиной как минимум
>Командир, санинструктор, 2 вторых номера. Гранатометчики еще

на вторых номеров надеяться не следует, как показывает практика
От brs
К Гегемон (29.11.2005 14:29:44)
Дата 29.11.2005 15:07:55

А не изменяет ли мне память - в каждом отделении ПК нет, он один на взвод? (-)
От Гегемон
К brs (29.11.2005 15:07:55)
Дата 29.11.2005 15:15:09

Штаты лежат у Рядового-К

И там ПК в отделении появляется в конце 1980-х, по итогам очень специфического афганского конфликта.
До того РП-46 и ПК (как РОТНЫЙ пулемет) придавался мотострелковому отделению в охранении и т.д., но никак не являлся его штатным средством.
И это правильно, ИМХО

С уважением
От brs
К Гегемон (29.11.2005 15:15:09)
Дата 29.11.2005 15:42:45

Не БУСВ, конечно, но все равно в отделении НЕТ ПКМ (ссылка внутри)

Здравствуйте!

http://web.tstu.ru/pdf/eleclib/2004/profdis/zarizky.pdf


>С уважением
Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От brs
К Гегемон (29.11.2005 15:15:09)
Дата 29.11.2005 15:32:41

У него лежат штаты разведки и ВДВ.

Здравствуйте!

>И там ПК в отделении появляется в конце 1980-х, по итогам очень специфического афганского конфликта.

Кстати, там у него даже в ПДП 1 ПКМ на взвод. А про пехоту первый раз слышу, чтобы в каждом отделени был ПКМ. По крайней мере, когда я учился и служил (89 - 91 гг.) ничего подобного не слышал. ПКМ был один на взвод.


>С уважением
Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От Гегемон
К brs (29.11.2005 15:32:41)
Дата 29.11.2005 15:55:06

У него обновление идет

Раньше были и мотострелковые
В принципе стремление увидеть ПК в отделении понятно: РПК, при всем уважении к Калашникову, ни скорострельностью, ни дальнобойностью не обладает. А война на пересеченной местности без танков и БМП ставит вопрос о стрелковом оружии очень остро

С уважением
От Гегемон
К brs (29.11.2005 15:32:41)
Дата 29.11.2005 15:45:25

У него обновление идет

Раньше были и мотострелковые
В принципе стремление увидеть Пк в отделении понятно: РПК, при всем уважении к Калашникову, ни скорострельностью, ни дальнобойностью не обладает. А война на пересеченной местности без танков и БМП ставит вопрос о стрелковом оружии очень остро

С уважением
От brs
К Гегемон (29.11.2005 15:45:25)
Дата 29.11.2005 15:47:44

Re: У него...

Здравствуйте!

>Раньше были и мотострелковые
>В принципе стремление увидеть Пк в отделении понятно: РПК, при всем уважении к Калашникову, ни скорострельностью, ни дальнобойностью не обладает. А война на пересеченной местности без танков и БМП ставит вопрос о стрелковом оружии очень остро

И все-таки, кого перевооружили и когда?

>С уважением
Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От Мелхиседек
К Гегемон (29.11.2005 15:15:09)
Дата 29.11.2005 15:19:44

Re: Штаты лежат...

>До того РП-46 и ПК (как РОТНЫЙ пулемет) придавался мотострелковому отделению в охранении и т.д., но никак не являлся его штатным средством.
>И это правильно, ИМХО

ничего правильного, дело доходило до пулемётов 7,62 даже в батальоне

на данный момент на ротном уровне оптимальны корд/утёс
От Гегемон
К Мелхиседек (29.11.2005 15:19:44)
Дата 29.11.2005 15:36:59

Re: Штаты лежат...

>>До того РП-46 и ПК (как РОТНЫЙ пулемет) придавался мотострелковому отделению в охранении и т.д., но никак не являлся его штатным средством.
>>И это правильно, ИМХО
>ничего правильного, дело доходило до пулемётов 7,62 даже в батальоне
Это они с такого уровня спускались.

>на данный момент на ротном уровне оптимальны корд/утёс
На данный момент - видимо, все-таки АГС-30 + какая-то 12,7-мм винтовка, спущенная из батальона.
Вопрос в реализуемой дистанции стрельбы. В обороне в отделение можно дать "Корд", но в атаку его тащить нельзя, а на современном поле боя атака - это бросок на короткую дистанцию. Средства поддержки в такой ситуации лучше оставлять за спиной, потом можно перенести на новую позицию

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (29.11.2005 15:36:59)
Дата 29.11.2005 15:40:26

Re: Штаты лежат...

>>на данный момент на ротном уровне оптимальны корд/утёс
>На данный момент - видимо, все-таки АГС-30 + какая-то 12,7-мм винтовка, спущенная из батальона.

смысл в 12,7 винтовках в роте?

>Вопрос в реализуемой дистанции стрельбы. В обороне в отделение можно дать "Корд", но в атаку его тащить нельзя, а на современном поле боя атака - это бросок на короткую дистанцию. Средства поддержки в такой ситуации лучше оставлять за спиной, потом можно перенести на новую позицию

корд не такой уж и тяжёлый, вполне можно тащить, как и агс
От Гегемон
К Мелхиседек (29.11.2005 15:40:26)
Дата 29.11.2005 15:56:10

Re: Штаты лежат...

>>>на данный момент на ротном уровне оптимальны корд/утёс
>>На данный момент - видимо, все-таки АГС-30 + какая-то 12,7-мм винтовка, спущенная из батальона.
>смысл в 12,7 винтовках в роте?
В ротах? Особого смысла нет. Опять жде, и стрелков учить надо, и применять лучше централизованно. Итого - взвод в батальоне. Хотя американы вроде планировали меть 12,7 во взводах легкой пехоты.

>>Вопрос в реализуемой дистанции стрельбы. В обороне в отделение можно дать "Корд", но в атаку его тащить нельзя, а на современном поле боя атака - это бросок на короткую дистанцию. Средства поддержки в такой ситуации лучше оставлять за спиной, потом можно перенести на новую позицию
>корд не такой уж и тяжёлый, вполне можно тащить, как и агс
Ну, да. Тащить можно. А бегать с ним можно? А с рук стрелять?
Мне предстваляется, вооружение стрелкового подразделения рациональнее всего ориентировать на бой в урбанизированной / лесисто-болотистой / горно-лесистой местности, где условия местности позволяют сблизиться с противником вне БМП

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (29.11.2005 15:56:10)
Дата 29.11.2005 22:13:23

Re: Штаты лежат...

>>>>на данный момент на ротном уровне оптимальны корд/утёс
>>>На данный момент - видимо, все-таки АГС-30 + какая-то 12,7-мм винтовка, спущенная из батальона.
>>смысл в 12,7 винтовках в роте?
>В ротах? Особого смысла нет. Опять жде, и стрелков учить надо, и применять лучше централизованно. Итого - взвод в батальоне. Хотя американы вроде планировали меть 12,7 во взводах легкой пехоты.

именно, смысла нет, снайперская ара и 7,62 обойдётся, а вот пулемёты 12,7 нужны

>>>Вопрос в реализуемой дистанции стрельбы. В обороне в отделение можно дать "Корд", но в атаку его тащить нельзя, а на современном поле боя атака - это бросок на короткую дистанцию. Средства поддержки в такой ситуации лучше оставлять за спиной, потом можно перенести на новую позицию
>>корд не такой уж и тяжёлый, вполне можно тащить, как и агс
>Ну, да. Тащить можно. А бегать с ним можно? А с рук стрелять?

можно-можно, пкм/пкп с полным бк весит столько же, т.е. сколько утащит пулемётчик

>Мне предстваляется, вооружение стрелкового подразделения рациональнее всего ориентировать на бой в урбанизированной / лесисто-болотистой / горно-лесистой местности, где условия местности позволяют сблизиться с противником вне БМП

у вас идеализм, какова бы не была застройка, площади/пустыри всегда найдутся
От Гегемон
К Мелхиседек (29.11.2005 22:13:23)
Дата 30.11.2005 11:10:28

Re: Штаты лежат...

>>В ротах? Особого смысла нет. Опять жде, и стрелков учить надо, и применять лучше централизованно. Итого - взвод в батальоне. Хотя американы вроде планировали меть 12,7 во взводах легкой пехоты.
>именно, смысла нет, снайперская ара и 7,62 обойдётся, а вот пулемёты 12,7 нужны
А зачем? Что дает ленточное питание и стрельба с заднего затвора? Мы ведь не о партизанах?

>>>корд не такой уж и тяжёлый, вполне можно тащить, как и агс
>>Ну, да. Тащить можно. А бегать с ним можно? А с рук стрелять?
>можно-можно, пкм/пкп с полным бк весит столько же, т.е. сколько утащит пулемётчик
Так это замечательно. Но на каких дистанциях его имеет смысл применять?

>>Мне предстваляется, вооружение стрелкового подразделения рациональнее всего ориентировать на бой в урбанизированной / лесисто-болотистой / горно-лесистой местности, где условия местности позволяют сблизиться с противником вне БМП
>у вас идеализм, какова бы не была застройка, площади/пустыри всегда найдутся
Никакого идеализма, я хорошо себе представляю современный город и пригород. Вот для этого и нужны снайперы / пулеметчики. А зачем их гнать на зачистку дома?

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (30.11.2005 11:10:28)
Дата 30.11.2005 11:24:31

Re: Штаты лежат...

>>>В ротах? Особого смысла нет. Опять жде, и стрелков учить надо, и применять лучше централизованно. Итого - взвод в батальоне. Хотя американы вроде планировали меть 12,7 во взводах легкой пехоты.
>>именно, смысла нет, снайперская ара и 7,62 обойдётся, а вот пулемёты 12,7 нужны
>А зачем?

в горах большая дальность стрельбы

в войне с применением бронетехники с обоисх сторон можно прошить очередью в борт бмп или бтр

в городе позволяет поразать врага за легкими укрытиями

>Что дает ленточное питание и стрельба с заднего затвора? Мы ведь не о партизанах?

больший темп стрельбы и меньшую вероятность самопроизвольного выстрела

>>>>корд не такой уж и тяжёлый, вполне можно тащить, как и агс
>>>Ну, да. Тащить можно. А бегать с ним можно? А с рук стрелять?
>>можно-можно, пкм/пкп с полным бк весит столько же, т.е. сколько утащит пулемётчик
>Так это замечательно. Но на каких дистанциях его имеет смысл применять?

до 500-600м

>>>Мне предстваляется, вооружение стрелкового подразделения рациональнее всего ориентировать на бой в урбанизированной / лесисто-болотистой / горно-лесистой местности, где условия местности позволяют сблизиться с противником вне БМП
>>у вас идеализм, какова бы не была застройка, площади/пустыри всегда найдутся
>Никакого идеализма, я хорошо себе представляю современный город и пригород. Вот для этого и нужны снайперы / пулеметчики. А зачем их гнать на зачистку дома?

зачисткой дома бой в городе не исчерпывается и зачищать в итоге приходится всем
узкая специализация имеет недостатки
От Гегемон
К Мелхиседек (30.11.2005 11:24:31)
Дата 30.11.2005 12:32:19

Re: Штаты лежат...

>>>>В ротах? Особого смысла нет. Опять жде, и стрелков учить надо, и применять лучше централизованно. Итого - взвод в батальоне. Хотя американы вроде планировали меть 12,7 во взводах легкой пехоты.
>>>именно, смысла нет, снайперская ара и 7,62 обойдётся, а вот пулемёты 12,7 нужны
>>А зачем?
>в горах большая дальность стрельбы
Это горы.

>в войне с применением бронетехники с обоисх сторон можно прошить очередью в борт бмп или бтр
Можно

>в городе позволяет поразать врага за легкими укрытиями
И это тоже хорошо

>>Что дает ленточное питание и стрельба с заднего затвора? Мы ведь не о партизанах?
>больший темп стрельбы и меньшую вероятность самопроизвольного выстрела
Ну, темп стрельбы от типа питания ведь не зависит. И если пулеметчик не будет лупить непрерывным огнем, а ограничится короткими очередями, магазин предпочтительнее. Тогда и встает вопрос: что нужнее - точность/кучность или предохранение от перегрева патронника

>>Никакого идеализма, я хорошо себе представляю современный город и пригород. Вот для этого и нужны снайперы / пулеметчики. А зачем их гнать на зачистку дома?
>зачисткой дома бой в городе не исчерпывается и зачищать в итоге приходится всем
Не исчерпывается. Взвод закрепляется на новой позиции, выдвигает ПК и СВД.
А вот как стрелок с СВД будет зачищать дом? У него даже автоматического огня нет

>узкая специализация имеет недостатки
Но оружие-то специализированное.

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (30.11.2005 12:32:19)
Дата 30.11.2005 12:43:01

Re: Штаты лежат...


>>>Что дает ленточное питание и стрельба с заднего затвора? Мы ведь не о партизанах?
>>больший темп стрельбы и меньшую вероятность самопроизвольного выстрела
>Ну, темп стрельбы от типа питания ведь не зависит. И если пулеметчик не будет лупить непрерывным огнем, а ограничится короткими очередями, магазин предпочтительнее. Тогда и встает вопрос: что нужнее - точность/кучность или предохранение от перегрева патронника

вы будете смеяться, но при стрельбе из пулемёта в отличие от снайперской винтовки кучность на попадания влияет меньше, там главный фактор - квалификация пулемётчика
в снайперской винтовке тоже, но там точность уже сказывается

>>>Никакого идеализма, я хорошо себе представляю современный город и пригород. Вот для этого и нужны снайперы / пулеметчики. А зачем их гнать на зачистку дома?
>>зачисткой дома бой в городе не исчерпывается и зачищать в итоге приходится всем
>Не исчерпывается. Взвод закрепляется на новой позиции, выдвигает ПК и СВД.

идеализм


>А вот как стрелок с СВД будет зачищать дом? У него даже автоматического огня нет

элементарно, кидать гранаты и и чаще нажимать на курок, как то делалось в грозном
более того, при попытке занять лёжку в здании можно вступить в бой, что не раз бывало
От Гегемон
К Мелхиседек (30.11.2005 12:43:01)
Дата 30.11.2005 16:02:26

Re: Штаты лежат...

>вы будете смеяться, но при стрельбе из пулемёта в отличие от снайперской винтовки кучность на попадания влияет меньше, там главный фактор - квалификация пулемётчика
Смеяться не буду. Огонь-то автоматический

>>>>Никакого идеализма, я хорошо себе представляю современный город и пригород. Вот для этого и нужны снайперы / пулеметчики. А зачем их гнать на зачистку дома?
>>>зачисткой дома бой в городе не исчерпывается и зачищать в итоге приходится всем
>>Не исчерпывается. Взвод закрепляется на новой позиции, выдвигает ПК и СВД.
>идеализм
В чем идеализм-то?

>>А вот как стрелок с СВД будет зачищать дом? У него даже автоматического огня нет
>элементарно, кидать гранаты и и чаще нажимать на курок, как то делалось в грозном
Для этого ему нужно дать РПК и не париться с подготовкой снайпера

>более того, при попытке занять лёжку в здании можно вступить в бой, что не раз бывало
Что при этом не является нормой

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (30.11.2005 16:02:26)
Дата 30.11.2005 18:32:36

Re: Штаты лежат...

>>вы будете смеяться, но при стрельбе из пулемёта в отличие от снайперской винтовки кучность на попадания влияет меньше, там главный фактор - квалификация пулемётчика
>Смеяться не буду. Огонь-то автоматический
и правильно, пулемёт довольно сильно трясёт
>>>>>Никакого идеализма, я хорошо себе представляю современный город и пригород. Вот для этого и нужны снайперы / пулеметчики. А зачем их гнать на зачистку дома?
>>>>зачисткой дома бой в городе не исчерпывается и зачищать в итоге приходится всем
>>>Не исчерпывается. Взвод закрепляется на новой позиции, выдвигает ПК и СВД.
>>идеализм
>В чем идеализм-то?
в вашей точке зрения
солдат должен быть готов к любой форме боя
>>>А вот как стрелок с СВД будет зачищать дом? У него даже автоматического огня нет
>>элементарно, кидать гранаты и и чаще нажимать на курок, как то делалось в грозном
>Для этого ему нужно дать РПК и не париться с подготовкой снайпера
а снайпером кто тогда будет?
>>более того, при попытке занять лёжку в здании можно вступить в бой, что не раз бывало
>Что при этом не является нормой
в бою в городе как раз является
кроме того реальностью является попытки взять снайпера в плен, от чего периодически помогала сигнализация типа растяжка
От Гегемон
К Мелхиседек (30.11.2005 18:32:36)
Дата 30.11.2005 19:23:39

Re: Штаты лежат...

>>В чем идеализм-то?
>в вашей точке зрения
>солдат должен быть готов к любой форме боя
Солдат - да, должен. Но снайпер и пулеметчик - специалисты. Их оружие - не штурмовое. Больше того, в собственно штурмовом подразделении они лишние.

>>Для этого ему нужно дать РПК и не париться с подготовкой снайпера
>а снайпером кто тогда будет?
А снайпером будет солдат с СВД, которого не пошлют на зачистку, а посадят на позицию и дадут сектор обстрела

>>>более того, при попытке занять лёжку в здании можно вступить в бой, что не раз бывало
>>Что при этом не является нормой
>в бою в городе как раз является
Норма - это когда действия снайпера никак не обеспечиваются?

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (30.11.2005 19:23:39)
Дата 30.11.2005 19:31:30

Re: Штаты лежат...

>>>В чем идеализм-то?
>>в вашей точке зрения
>>солдат должен быть готов к любой форме боя
>Солдат - да, должен. Но снайпер и пулеметчик - специалисты. Их оружие - не штурмовое. Больше того, в собственно штурмовом подразделении они лишние.
они конечно лишние с некоторых точек зрения, но если ротный сказал надо, значит надо

>>>Для этого ему нужно дать РПК и не париться с подготовкой снайпера
>>а снайпером кто тогда будет?
>А снайпером будет солдат с СВД, которого не пошлют на зачистку, а посадят на позицию и дадут сектор обстрела

странная у вас точка зрения на работу снайпера

>>>>более того, при попытке занять лёжку в здании можно вступить в бой, что не раз бывало
>>>Что при этом не является нормой
>>в бою в городе как раз является
>Норма - это когда действия снайпера никак не обеспечиваются?
вы будете смеяться, но снайпер лёжку выбирает сам исходя из поставленной задаче и излишняя толпа народа вредна
От Гегемон
К Мелхиседек (30.11.2005 19:31:30)
Дата 30.11.2005 19:45:48

Re: Штаты лежат...

>>Солдат - да, должен. Но снайпер и пулеметчик - специалисты. Их оружие - не штурмовое. Больше того, в собственно штурмовом подразделении они лишние.
>они конечно лишние с некоторых точек зрения, но если ротный сказал надо, значит надо
То есть сказать должен ротный, максимум - взводный. А в отделении эти 2 бойца не нужны.

>>>>Для этого ему нужно дать РПК и не париться с подготовкой снайпера
>>>а снайпером кто тогда будет?
>>А снайпером будет солдат с СВД, которого не пошлют на зачистку, а посадят на позицию и дадут сектор обстрела
>странная у вас точка зрения на работу снайпера
Мне странно представлять его в роли штурмовика при зачистке

>>>>Что при этом не является нормой
>>>в бою в городе как раз является
>>Норма - это когда действия снайпера никак не обеспечиваются?
>вы будете смеяться, но снайпер лёжку выбирает сам исходя из поставленной задаче и излишняя толпа народа вредна
Смеяться не буду. Так снайпер с СВД - это снайпер, или солдат более дальнобойным автоматом, поставленным на одиночный?

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (30.11.2005 19:45:48)
Дата 30.11.2005 19:50:24

Re: Штаты лежат...

>>>Солдат - да, должен. Но снайпер и пулеметчик - специалисты. Их оружие - не штурмовое. Больше того, в собственно штурмовом подразделении они лишние.
>>они конечно лишние с некоторых точек зрения, но если ротный сказал надо, значит надо
>То есть сказать должен ротный, максимум - взводный. А в отделении эти 2 бойца не нужны.

как ни станно нужны, особенно в горах

>>странная у вас точка зрения на работу снайпера
>Мне странно представлять его в роли штурмовика при зачистке
солдатика с свд из отделения или взвода погонят на зачистку на общих основаниях

>Так снайпер с СВД - это снайпер, или солдат более дальнобойным автоматом, поставленным на одиночный?

на практике приходится быть и тем и дугим
От Гегемон
К Мелхиседек (30.11.2005 19:50:24)
Дата 02.12.2005 11:21:12

Re: Штаты лежат...

>>То есть сказать должен ротный, максимум - взводный. А в отделении эти 2 бойца не нужны.
>как ни станно нужны, особенно в горах
Горы - особый случай

>>>странная у вас точка зрения на работу снайпера
>>Мне странно представлять его в роли штурмовика при зачистке
>солдатика с свд из отделения или взвода погонят на зачистку на общих основаниях
1) Ну и зачем ему тогда СВД?
2) А пулеметчика? Я тут постил фрагменты воспоминаний солдата, который участвовал в зачистках в 1946 на Волыни - у них пулеметчика всегда оставляли прикрывать подходы. И это притом, что вероятность организованного сопротвления была на порядок ниже

>>Так снайпер с СВД - это снайпер, или солдат более дальнобойным автоматом, поставленным на одиночный?
>на практике приходится быть и тем и дугим
Это означает, что СВД в его руках - недоразумение. РПК - и вперед

С уважением
От tsa
К Гегемон (29.11.2005 15:56:10)
Дата 29.11.2005 16:32:02

Re: Штаты лежат...

Здравствуйте !

>Ну, да. Тащить можно. А бегать с ним можно? А с рук стрелять?

Бегать можно. А с рук и из РПК, не говоря уж о ПК, с реальным результатом не постреляешь.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (29.11.2005 16:32:02)
Дата 29.11.2005 17:48:18

Re: Штаты лежат...

>>Ну, да. Тащить можно. А бегать с ним можно? А с рук стрелять?
>Бегать можно. А с рук и из РПК, не говоря уж о ПК, с реальным результатом не постреляешь.
При такой постановке вопроса - и из АК без упора стрелять не стоит

>С уважением, tsa.
С уважением
От Гегемон
К tsa (29.11.2005 16:32:02)
Дата 29.11.2005 17:21:07

Re: Штаты лежат...

>>Ну, да. Тащить можно. А бегать с ним можно? А с рук стрелять?
>Бегать можно. А с рук и из РПК, не говоря уж о ПК, с реальным результатом не постреляешь.
При такой постановке вопроса - и из АК без упора стрелять не стоит

>С уважением, tsa.
С уважением
От СОР
К Гегемон (29.11.2005 17:21:07)
Дата 29.11.2005 17:43:18

Re: Штаты лежат...


>При такой постановке вопроса - и из АК без упора стрелять не стоит

Правильная постановка. Упор надо использовать всегда когда для этого есть возможность.
От Гегемон
К СОР (29.11.2005 17:43:18)
Дата 29.11.2005 18:08:22

Re: Штаты лежат...

>>При такой постановке вопроса - и из АК без упора стрелять не стоит
>Правильная постановка. Упор надо использовать всегда когда для этого есть возможность.
А задаче стрелкового отделения - уничтожать противника в ближнем бою огнем стрелкового оружия и гранатами. Это предполагает стрельбу из неустойчивых положений по быстро появляющимся целям. Где здесь место для СВД и ПК, не говоря уже о "Корде"? Это групповое оружие поддержки, его место - в звене взвод-рота

С уважением
От Лис
К Гегемон (29.11.2005 18:08:22)
Дата 29.11.2005 21:19:08

Re: Штаты лежат...

>А задаче стрелкового отделения - уничтожать противника в ближнем бою огнем стрелкового оружия и гранатами.

Вы что-то путаете. Это одна из задач. Когда дело доходит до гранат -- да, это уже ближний бой. А наличие соответствующей стрелковки -- вполне реальный шанс этого самого ближнего боя избежать. Путем уничтожения противника на дальностях эффективного огня для каждого из видов вооружения.
От Гегемон
К Лис (29.11.2005 21:19:08)
Дата 30.11.2005 11:23:31

Re: Штаты лежат...

>>А задаче стрелкового отделения - уничтожать противника в ближнем бою огнем стрелкового оружия и гранатами.
>Вы что-то путаете. Это одна из задач. Когда дело доходит до гранат -- да, это уже ближний бой. А наличие соответствующей стрелковки -- вполне реальный шанс этого самого ближнего боя избежать. Путем уничтожения противника на дальностях эффективного огня для каждого из видов вооружения.
Конечно. В идеале желательно всех разбомбить, проутюжить танками, а потом оказать помощь раненым пленным.
Вопрос в том, что никто не захочет подставляться под удар превосходящих сил. Будут простреливать открытые участки местности артиллерией / ВТО, а обороняться там, куда нельзя въехать и всех раздавить бронегруппой.
И вот здесь воевать придется на сокращенных дистанциях. То есть, желательно, конечно, всех уничтожить издали, но при наличии укрытий / дефиците времени все равно придется опорные пункты штурмовать. В этой ситуации пулеметчик / снайпер должен прикрывать отделение и выполнять задачи, поставленные взводным, а не бежать вместе с автоматчиками.

С уважением
От tsa
К Гегемон (29.11.2005 18:08:22)
Дата 29.11.2005 18:23:18

Сильно сомнительный подход.

Здравствуйте !

Бой в здании - чаще всего привелегия полиции или спецназа и лучшее оружие там - ПП.
Что касается войск, то Чечня у нас и Афган с Ираком у Штатов не подтверждают уменьшение дистанции боя. Наоборот, дальность М4 вызвала нарекания, а снайперки .50 нахваливают.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (29.11.2005 18:23:18)
Дата 30.11.2005 10:51:24

Re: Сильно сомнительный...

>Бой в здании - чаще всего привелегия полиции или спецназа и лучшее оружие там - ПП.
Бой за урбанизированные районы будет одним из основных способов использования пехоты. И зачем там полиция и спецназ?

>Что касается войск, то Чечня у нас и Афган с Ираком у Штатов не подтверждают уменьшение дистанции боя.
В Ираке массированно применяется артиллерия? Партизанская война ведется только стрелковы оружием, там увелдичение дальности стрельбы естественно

>Наоборот, дальность М4 вызвала нарекания, а снайперки .50 нахваливают.
Конечно, нахваливают! Но в состав отделения никто подобное оружие не включает, потому что понимают: .50 для этого непригодна

>С уважением, tsa.
С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (30.11.2005 10:51:24)
Дата 30.11.2005 20:46:02

Вообще-то в Ираке для поддержки пехоты в городах

Добрый день!
>>Что касается войск, то Чечня у нас и Афган с Ираком у Штатов не подтверждают уменьшение дистанции боя.
>В Ираке массированно применяется артиллерия? Партизанская война ведется только стрелковы оружием, там увелдичение дальности стрельбы естественно
 Массированно применяется не только артиллерия, но и высоточные авиацционные боеприпасы. Особенно в тех случаях, когда иракцы имеют глупость засесть в каком-то здании и попытаться его героически удерживать. Это, опять же, к вопросу о боях внутри зданий, как доминирующем виде виде боевых действий. Врываться в здание и затем драться внутри него за каждую комнату - это как раз особенность антитеррористических операций и всяческих зачисток. А в случае нормальной войны в здание, где закрепился противник, прилетит корректируемый 152-мм снаряд или КАБ, или вертолетный ПТУР. На худой конец танк подгонят и несколькими выстрелами снесут.

С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (30.11.2005 20:46:02)
Дата 02.12.2005 11:18:46

Re: Вообще-то в...

> Массированно применяется не только артиллерия, но и высоточные авиацционные боеприпасы. Особенно в тех случаях, когда иракцы имеют глупость засесть в каком-то здании и попытаться его героически удерживать. Это, опять же, к вопросу о боях внутри зданий, как доминирующем виде виде боевых действий. Врываться в здание и затем драться внутри него за каждую комнату - это как раз особенность антитеррористических операций и всяческих зачисток. А в случае нормальной войны в здание, где закрепился противник, прилетит корректируемый 152-мм снаряд или КАБ, или вертолетный ПТУР. На худой конец танк подгонят и несколькими выстрелами снесут.
И это в условиях, когда противник ничего подобного не имеет.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От tsa
К Гегемон (30.11.2005 10:51:24)
Дата 30.11.2005 11:07:47

Re: Сильно сомнительный...

Здравствуйте !

>Бой за урбанизированные районы будет одним из основных способов использования пехоты. И зачем там полиция и спецназ?

При том, что у пехоты расстояния не полицейские.
По опыту Грозного народ пулемёты не ругал и оружия для ближнего боя не просил.

>В Ираке массированно применяется артиллерия? Партизанская война ведется только стрелковы оружием, там увелдичение дальности стрельбы естественно

Ну так укажите правильную войну. Я не вижу конфликтов подтверждающих Вашу точку зрения о сильном уменьшении дистанции боя пехоты.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (30.11.2005 11:07:47)
Дата 30.11.2005 12:27:05

Re: Сильно сомнительный...

>>Бой за урбанизированные районы будет одним из основных способов использования пехоты. И зачем там полиция и спецназ?
>При том, что у пехоты расстояния не полицейские.
А у полиции таких задач не бывает. Десятки и сотни метров - это тоже армейская дистанция.

>По опыту Грозного народ пулемёты не ругал и оружия для ближнего боя не просил.
И что, пулеметчики с ПКМ наперевес использовались для зачистки зданий? Или все-таки прикрывали автоматчиков?

>>В Ираке массированно применяется артиллерия? Партизанская война ведется только стрелковы оружием, там увелдичение дальности стрельбы естественно
>Ну так укажите правильную войну. Я не вижу конфликтов подтверждающих Вашу точку зрения о сильном уменьшении дистанции боя пехоты.
Уменьшается начиная с изобретения пулемета Максима

>С уважением, tsa.
С уважением
От tsa
К Гегемон (30.11.2005 12:27:05)
Дата 30.11.2005 12:39:50

Re: Сильно сомнительный...

Здравствуйте !

>А у полиции таких задач не бывает. Десятки и сотни метров - это тоже армейская дистанция.

Она не основная и редко встречающаяся. Нет смысла затачивать под неё оружие.

>И что, пулеметчики с ПКМ наперевес использовались для зачистки зданий? Или все-таки прикрывали автоматчиков?

Пулемёт по определению прикрывает. В любой истуации.
>>Ну так укажите правильную войну. Я не вижу конфликтов подтверждающих Вашу точку зрения о сильном уменьшении дистанции боя пехоты.
>Уменьшается начиная с изобретения пулемета Максима

Обоснуйте. Я вижу только её резкий рост незадолго до изобретения этого самого пулемёта и неизменность в дальнейшем.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (30.11.2005 12:39:50)
Дата 30.11.2005 16:21:53

Re: Сильно сомнительный...

>>Десятки и сотни метров - это тоже армейская дистанция.
>Она не основная и редко встречающаяся. Нет смысла затачивать под неё оружие.
Десятки и сотни метров - это дистанция, на которой ведет бой пехота. В остальных случаях противника поражают артиллерия и танки

>>И что, пулеметчики с ПКМ наперевес использовались для зачистки зданий? Или все-таки прикрывали автоматчиков?
>Пулемёт по определению прикрывает. В любой истуации.


>>Уменьшается начиная с изобретения пулемета Максима
>Обоснуйте. Я вижу только её резкий рост незадолго до изобретения этого самого пулемёта и неизменность в дальнейшем.
Резкий рост - это с вооружением поголовно всей пехоты винтовками под классические винтовочные патроны
Потом оказалось, что при наличии пулеметов и скорострельной артиллерии дальше 600 м стрелять не приходится, и повсеместно "пехотные" винтовки заменили на драгунские
Потом выяснилось, что пехота должна вести автоматический огонь, и винтовки под классический патрон остались только у снайперов, а остальные получили автоматы под промежуточный патрон.
Дальность огня пехоты сокращается, потому что артиллерия и бронетехника перекрывают дальности более 300 м
И если бы дистанция ввода в бой пехоты не сокращалась, не было бы никакой надобности ни в БТР, ни в БМП

>С уважением, tsa.
С уважением
От tsa
К Гегемон (30.11.2005 16:21:53)
Дата 30.11.2005 18:40:42

Re: Сильно сомнительный...

Здравствуйте !

>Резкий рост - это с вооружением поголовно всей пехоты винтовками под классические винтовочные патроны

Угу.

>Потом оказалось, что при наличии пулеметов и скорострельной артиллерии дальше 600 м стрелять не приходится, и повсеместно "пехотные" винтовки заменили на драгунские

А реально дальше 500 м ни когда и не стреляли.
Километровые шкалы на прицелах делали в расчёте на залповый огонь по наступающим колоннам. А как дошло до реальной войны - колоннами тут-же ходить и перестали.

>Потом выяснилось, что пехота должна вести автоматический огонь, и винтовки под классический патрон остались только у снайперов, а остальные получили автоматы под промежуточный патрон.

Тут дальность вообще не каким боком.

>Дальность огня пехоты сокращается, потому что артиллерия и бронетехника перекрывают дальности более 300 м

Было бы интересно знать, когда это выяснилось. По тому как что из АК, что из Мосинки по пехотной цепи стреляли с одного расстояния.
А бронетехника с артиллерией и вовсе в нынешнем виде в ПМВ применять начали. С длинными винтовками.

>И если бы дистанция ввода в бой пехоты не сокращалась, не было бы никакой надобности ни в БТР, ни в БМП

Да? А мне казалось дело в массовой доступности бронетехники.
Что-то мне подсказывает, что БМП были бы востребованы и в ПМВ, если промышленность и уровень техники позволили бы.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (30.11.2005 18:40:42)
Дата 30.11.2005 19:20:31

Re: Сильно сомнительный...

>>Потом оказалось, что при наличии пулеметов и скорострельной артиллерии дальше 600 м стрелять не приходится, и повсеместно "пехотные" винтовки заменили на драгунские
>А реально дальше 500 м ни когда и не стреляли.
>Километровые шкалы на прицелах делали в расчёте на залповый огонь по наступающим колоннам. А как дошло до реальной войны - колоннами тут-же ходить и перестали.
Таку эти колонны исчезли из уставов еще раньше. Максимум - взводные колонны поддержки

>>Потом выяснилось, что пехота должна вести автоматический огонь, и винтовки под классический патрон остались только у снайперов, а остальные получили автоматы под промежуточный патрон.
>Тут дальность вообще не каким боком.
Да? Как раз дальность здесь очень даже существенна. Мощность винтвочного патрона избыточна для нормальной дистанции, зато сильно мешает прицельной автоматической стрельбе.

>>Дальность огня пехоты сокращается, потому что артиллерия и бронетехника перекрывают дальности более 300 м
>Было бы интересно знать, когда это выяснилось. По тому как что из АК, что из Мосинки по пехотной цепи стреляли с одного расстояния.
Когда в массе начали применять минометы.

>А бронетехника с артиллерией и вовсе в нынешнем виде в ПМВ применять начали. С длинными винтовками.
Угу

>>И если бы дистанция ввода в бой пехоты не сокращалась, не было бы никакой надобности ни в БТР, ни в БМП
>Да? А мне казалось дело в массовой доступности бронетехники.
А массовое применение бронетехники дает возможность безвозбранно преодолеть зону минометного и пулеметного огня. Только для этого БТР и БМП и нужны.

>Что-то мне подсказывает, что БМП были бы востребованы и в ПМВ, если промышленность и уровень техники позволили бы.
Естессно

>С уважением, tsa.
С уважением
От tsa
К Гегемон (30.11.2005 19:20:31)
Дата 30.11.2005 19:43:34

Требую фактов.

Здравствуйте !

>Таку эти колонны исчезли из уставов еще раньше. Максимум - взводные колонны поддержки

Тем не менее небезизвестный Момыш-Улы исхитрился применить залповую стрельбу батальонной колонной аж в ВОВ. Значит не в совсем конце 19-го века колонный из уставов исчезли.

>Да? Как раз дальность здесь очень даже существенна. Мощность винтвочного патрона избыточна для нормальной дистанции, зато сильно мешает прицельной автоматической стрельбе.

Так её полностью ни когда и не использовали. Сначала на колонны, потом на бронетехнику и пулемёты рассчитывали. От того и избыточная мощность патрона.

>А массовое применение бронетехники дает возможность безвозбранно преодолеть зону минометного и пулеметного огня. Только для этого БТР и БМП и нужны.

Т.е. в пехотных уставах всех стран нынче до 300 м на БТР, а потом спешивание?
Американцев в Ираке на неподавленные пулемёты на БМП с высаживанием вблизи что-то не возили. Как и наших в Чечне.

Сабж.
Лично мне не известны факты говорящие, что с начала прошлого века до конца заметно изменилась дальность стрельбы пехоты.
Не в плане стрелковых упражнений.
Не в плане дальности окопов в позиционной войне.

С уважением, tsa.
От Мелхиседек
К tsa (30.11.2005 19:43:34)
Дата 30.11.2005 19:51:43

Re: Требую фактов.


>Лично мне не известны факты говорящие, что с начала прошлого века до конца заметно изменилась дальность стрельбы пехоты.
ну дык глаза остались те же
От tsa
К Мелхиседек (30.11.2005 19:51:43)
Дата 30.11.2005 20:14:36

Re: Требую фактов.

Здравствуйте !

>ну дык глаза остались те же

О том и пишу. Как в дальность стрельбы с открытым прицелом упёрлись - так до неё и стреляли.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (30.11.2005 19:43:34)
Дата 30.11.2005 19:51:43

Re: Требую фактов.

>>Таку эти колонны исчезли из уставов еще раньше. Максимум - взводные колонны поддержки
>Тем не менее небезизвестный Момыш-Улы исхитрился применить залповую стрельбу батальонной колонной аж в ВОВ. Значит не в совсем конце 19-го века колонный из уставов исчезли.
Бека я тоже читал. Помните, при каких обстоятельствах это происходило?
В уставах атака не то что батальонной - ротной колонной НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛАСЬ. Цепью - сколько угодно

>>Да? Как раз дальность здесь очень даже существенна. Мощность винтвочного патрона избыточна для нормальной дистанции, зато сильно мешает прицельной автоматической стрельбе.
>Так её полностью ни когда и не использовали. Сначала на колонны, потом на бронетехнику и пулемёты рассчитывали. От того и избыточная мощность патрона.
И пришли к патрону 5,56 / 5,45. Млощности какового вполне хватает

>>А массовое применение бронетехники дает возможность безвозбранно преодолеть зону минометного и пулеметного огня. Только для этого БТР и БМП и нужны.
>Т.е. в пехотных уставах всех стран нынче до 300 м на БТР, а потом спешивание?
Нет. В нашем - до 600 м, а потом бежать за танками, стрелять от бедра и надеяться, что не убьет

>Американцев в Ираке на неподавленные пулемёты на БМП с высаживанием вблизи что-то не возили. Как и наших в Чечне.
Рано или поздно высаживать надо.

>Лично мне не известны факты говорящие, что с начала прошлого века до конца заметно изменилась дальность стрельбы пехоты.
В плане возложения основных задач. Уже у немцев к началу ВМВ пехолта превратилась в стрелковое прикрытие артиллерии, которая и отражала атаку

>С уважением, tsa.
С уважением
От tsa
К Гегемон (30.11.2005 19:51:43)
Дата 30.11.2005 20:13:58

Re: Требую фактов.

Здравствуйте !

>И пришли к патрону 5,56 / 5,45. Млощности какового вполне хватает

Ну так от 7,62х54 ушли-то не от того, что стрелять ближе стали.
Ещё раз повторюсь, что когда его в позапрошлом веке делали, рассчитывали с километра по колоннам стрелять. Да так и не пришлось. От того перед ПМВ многие страны за уменьшение калибра взялись, но тут подоспела бронетехника и массовые пулемёты, посему боеприпас сохранили.
К 5,45 пришли тогда, когда уже поражать бронетехнику или использовать в станковых пулемётах автоматный патрон не рассчитывали. Вот и отоптимизировали наконец по дальности стрельбы пехоты.

>Нет. В нашем - до 600 м, а потом бежать за танками, стрелять от бедра и надеяться, что не убьет

Ну так и из мосинки в ПМВ по цепи дальше 600 м реально не стреляли. У Вас мушка размером с солата будет.

>В плане возложения основных задач. Уже у немцев к началу ВМВ пехолта превратилась в стрелковое прикрытие артиллерии, которая и отражала атаку

А статистика говорит обратное. Пик артиллерийских потерь - ПМВ. Единственная большая война, где процент потерь от артиллерии доходил до трёх четвертей от общих. К концу ПМВ он упал и в ВОВ был ещё ниже.

С уважением, tsa.
От объект 925
К Гегемон (29.11.2005 18:08:22)
Дата 29.11.2005 18:14:34

Ре: Чисто в плане аргумента

>А задаче стрелкового отделения - уничтожать противника в ближнем бою огнем стрелкового оружия и гранатами. Это предполагает стрельбу из неустойчивых положений по быстро появляющимся целям. Где здесь место для СВД и ПК, не говоря уже о "Корде"? Это групповое оружие поддержки, его место - в звене взвод-рота
+++
Дык в етом случае и для АК места нет. Хватит ППШ-41 ну или если под 5,45 то АКС-74У с барабанным магазином как у РПК.
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (29.11.2005 18:14:34)
Дата 29.11.2005 18:18:15

Ре: Чисто в...

>Дык в етом случае и для АК места нет. Хватит ППШ-41 ну или если под 5,45 то АКС-74У с барабанным магазином как у РПК.
Ну, для АК хватит :). Потом, есть еще буллпапы

>Алеxей
С уважением
От объект 925
К Гегемон (29.11.2005 18:18:15)
Дата 29.11.2005 18:22:27

Ре: Чисто в...

>Ну, для АК хватит :). Потом, есть еще буллпапы
+++
Под какой патрон? В общем все что мощнее пистолетного в етом случае излишне...
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (29.11.2005 18:22:27)
Дата 30.11.2005 11:12:08

Ре: Чисто в...

>>Ну, для АК хватит :). Потом, есть еще буллпапы
>+++
>Под какой патрон? В общем все что мощнее пистолетного в етом случае излишне...
Никоим образом. Автоматный патрон - разумная достаточность. Пистолетный патрон - это для стрельбы в упор

>Алеxей
С уважением
От объект 925
К Гегемон (30.11.2005 11:12:08)
Дата 30.11.2005 13:39:56

Ре: Еще раз в плане аргУментов

>Никоим образом. Автоматный патрон - разумная достаточность. Пистолетный патрон - это для стрельбы в упор
+++
стрельба в упор и прочие рукопашные. В етом случае пистолет тоже излишен. Бердыш был бы лучше всего...
Алеxей
От tsa
К Гегемон (29.11.2005 17:21:07)
Дата 29.11.2005 17:40:30

Re: Штаты лежат...

Здравствуйте !

>При такой постановке вопроса - и из АК без упора стрелять не стоит

Просто предьявлять к пулемёту требование стрелять с рук ИМХО не стоит.
А с отсальных точек зрения, Корд вполне в ротные пулемёты годится.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (29.11.2005 17:40:30)
Дата 29.11.2005 18:08:33

Re: Штаты лежат...

>>При такой постановке вопроса - и из АК без упора стрелять не стоит
>Просто предьявлять к пулемёту требование стрелять с рук ИМХО не стоит.
Просто не надо делать его индивидуальным оружием

>А с отсальных точек зрения, Корд вполне в ротные пулемёты годится.
Годится, наверное

>С уважением, tsa.
С уважением
От tsa
К Гегемон (29.11.2005 18:08:33)
Дата 29.11.2005 18:09:28

Re: Штаты лежат...

Здравствуйте !

>Просто не надо делать его индивидуальным оружием

А ПК - индивидуальное?
Его же на замену РПК не кто не предлагает.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (29.11.2005 18:09:28)
Дата 29.11.2005 18:12:06

Re: Штаты лежат...

>>Просто не надо делать его индивидуальным оружием
>А ПК - индивидуальное?
И ПК - групповое.

>Его же на замену РПК не кто не предлагает.
Это как сказать.

>С уважением, tsa.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (29.11.2005 14:29:44)
Дата 29.11.2005 14:44:26

Re: А смысл?

>В атаке отделение должно быть способным вести ближний бой. ПК и СВД к этому мало приспособлены.

Это как? Потому что к ним штыки нельзя примкнуть? :)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (29.11.2005 14:44:26)
Дата 29.11.2005 14:49:48

Re: А смысл?

>>В атаке отделение должно быть способным вести ближний бой. ПК и СВД к этому мало приспособлены.
>Это как? Потому что к ним штыки нельзя примкнуть? :)
К СВД, насколько я знаю, можно :)
Однако же:
1) оба аппарата - под винтовочный патрон. Что неполезно для снабжения боеприпасами. Допустим, сие вопрос решаемый
2) ПК - тяжелая дура, стрелять из него из неустойчивых положений может только Илья Муромец. Перезаряжание - замедленное за счет ленты, а не магазина. СВД - вообще только одиночными. Оба предмета имеют большую длину
3) Зачем вообще в отделении единый пулемет и самозарядная винтовка? Если это не спецназ, в котором группой командует офицер, кто будет управлять огнем?

С уважением
От СОР
К Гегемон (29.11.2005 14:49:48)
Дата 29.11.2005 17:05:16

Re: А смысл?


>1) оба аппарата - под винтовочный патрон. Что неполезно для снабжения боеприпасами. Допустим, сие вопрос решаемый

Для СВД стрелок возмет на себя столько, сколько ему вполне хватит. Для ПК то же самое только боеприпасы распределяются. Так, что не проблема.


>2) ПК - тяжелая дура, стрелять из него из неустойчивых положений может только Илья Муромец. Перезаряжание - замедленное за счет ленты, а не магазина. СВД - вообще только одиночными. Оба предмета имеют большую длину

Да ладно, во первых стрельба из ПК из неустойчивых положение далеко не приоритет. Во вторых для стрельбы из неуст. положенией из ПК не требуется быть обязательно Ильей и тем более Муромцем. Длина критична в БМП, БТР, ну и если по джунглям лазить, и то не жалуются.

>3) Зачем вообще в отделении единый пулемет и самозарядная винтовка? Если это не спецназ, в котором группой командует офицер, кто будет управлять огнем?

Тот кто управляет пулеметом, тот и будет управлять огнем если нет других приказов.

Огневая мощь СВД и ПК перекрывает все указанные вами недостатки.
От Гегемон
К СОР (29.11.2005 17:05:16)
Дата 29.11.2005 17:47:28

Re: А смысл?

>>1) оба аппарата - под винтовочный патрон. Что неполезно для снабжения боеприпасами. Допустим, сие вопрос решаемый
>Для СВД стрелок возмет на себя столько, сколько ему вполне хватит. Для ПК то же самое только боеприпасы распределяются. Так, что не проблема.
Он существует сам по себе, или действует в боевых порядках отделения / взвода?

>Да ладно, во первых стрельба из ПК из неустойчивых положение далеко не приоритет.
А для стрелков в ближнем бою - приоритет. Другого боя у них не будет: или они высаживаются из БМП на малой дистанции, миновав зону обстрела из минометов и АГС, или действуют на закрытой местности.

>Во вторых для стрельбы из неуст. положенией из ПК не требуется быть обязательно Ильей и тем более Муромцем. Длина критична в БМП, БТР, ну и если по джунглям лазить, и то не жалуются.
Длина критична с точки зрения опознавания цели.

>>3) Зачем вообще в отделении единый пулемет и самозарядная винтовка? Если это не спецназ, в котором группой командует офицер, кто будет управлять огнем?
>Тот кто управляет пулеметом, тот и будет управлять огнем если нет других приказов.
Вот пусть и прикрывает с места стрелковые отделения в момент совершения ими броска.

>Огневая мощь СВД и ПК перекрывает все указанные вами недостатки.
А какие преимущества на 50 м у СВД перед АК?

С уважением
От СОР
К Гегемон (29.11.2005 17:47:28)
Дата 29.11.2005 17:59:19

Re: А смысл?


>Он существует сам по себе, или действует в боевых порядках отделения / взвода?

В смысле? Они существуют сами по себе, действуя в порядках отделения / взвода.


>А для стрелков в ближнем бою - приоритет. Другого боя у них не будет: или они высаживаются из БМП на малой дистанции, миновав зону обстрела из минометов и АГС, или действуют на закрытой местности.

Все таки вам надо дать более точное определение ближнего боя с вашей точки зрения. Вы считаете, что БМП подойдет к противнику на бросок гранаты и будет высаживать пехоту под автоматно-пулеметно-гранатометным огнем? И бойцы выскакивая находу начинают поливать протиника?


>Длина критична с точки зрения опознавания цели.

Не понял. У цели размер становится меньше мушки?

>>>3) Зачем вообще в отделении единый пулемет и самозарядная винтовка? Если это не спецназ, в котором группой командует офицер, кто будет управлять огнем?
>>Тот кто управляет пулеметом, тот и будет управлять огнем если нет других приказов.

>Вот пусть и прикрывает с места стрелковые отделения в момент совершения ими броска.

Это к чему? Вы спрашивали кто будет, а не как он это будет делать.

>>Огневая мощь СВД и ПК перекрывает все указанные вами недостатки.
>А какие преимущества на 50 м у СВД перед АК?

Вы попробуйте подойти сначало на эти 50 метров имея против себя ПК и СВД.
От Гегемон
К СОР (29.11.2005 17:59:19)
Дата 29.11.2005 18:07:13

Re: А смысл?

>>Он существует сам по себе, или действует в боевых порядках отделения / взвода?
>В смысле? Они существуют сами по себе, действуя в порядках отделения / взвода.
Тогда он включен в систему огня, нет?

>Все таки вам надо дать более точное определение ближнего боя с вашей точки зрения. Вы считаете, что БМП подойдет к противнику на бросок гранаты и будет высаживать пехоту под автоматно-пулеметно-гранатометным огнем? И бойцы выскакивая находу начинают поливать протиника?
Ну, не настолько же примитивно.
Я считаю, что дистанция боя пехоты будет неизбежно сокращаться. На закрытой местности - вследствие ее закрытости. На открытой - вследствие уничтожающего огня и наличия бронетехники.

>>Длина критична с точки зрения опознавания цели.
>Не понял. У цели размер становится меньше мушки?
Нет, боец с пулеметом / винтовкой - приоритетная цель.

>>Вот пусть и прикрывает с места стрелковые отделения в момент совершения ими броска.
>Это к чему? Вы спрашивали кто будет, а не как он это будет делать.
А если он поддерживает отделение дистанционно, то как им будет управлять командир, который совершает бросок вместе со своим отделением?

>>>Огневая мощь СВД и ПК перекрывает все указанные вами недостатки.
>>А какие преимущества на 50 м у СВД перед АК?
>Вы попробуйте подойти сначало на эти 50 метров имея против себя ПК и СВД.
Нет, пусть они сами подойдут. А по ним будут стрелять из автоматов

С уважением
От СОР
К Гегемон (29.11.2005 18:07:13)
Дата 29.11.2005 18:21:24

Re: А смысл?


>Тогда он включен в систему огня, нет?

Думаю, что не выключен.


>Ну, не настолько же примитивно.

Так получается по вашим ТТХ

>Я считаю, что дистанция боя пехоты будет неизбежно сокращаться. На закрытой местности - вследствие ее закрытости. На открытой - вследствие уничтожающего огня и наличия бронетехники.

Или увеличивается. Или все сразу.

>>>Длина критична с точки зрения опознавания цели.
>>Не понял. У цели размер становится меньше мушки?
>Нет, боец с пулеметом / винтовкой - приоритетная цель.

Вот ведь сущности выдумываете. Ну такая судьба у пулеметчика, снайпера, гранатометчика, танкиста и тд.


>А если он поддерживает отделение дистанционно, то как им будет управлять командир, который совершает бросок вместе со своим отделением?

А если так, то пулеметчик будет управлять сам собой сообразуясь с ранее полученым приказом и исходя от реалей текущего боя. На крайний случай выдадим рацию.


>Нет, пусть они сами подойдут. А по ним будут стрелять из автоматов

Чего им пробовать, они спокой перестреляют автоматчиков и подойдут. не получится вызовут артиллери, танки, авиацию. Там где то еще должна БМП стоять.
От Гегемон
К СОР (29.11.2005 18:21:24)
Дата 30.11.2005 10:47:32

Re: А смысл?

>>Тогда он включен в систему огня, нет?
>Думаю, что не выключен.


>>Ну, не настолько же примитивно.
>Так получается по вашим ТТХ


>>Я считаю, что дистанция боя пехоты будет неизбежно сокращаться. На закрытой местности - вследствие ее закрытости. На открытой - вследствие уничтожающего огня и наличия бронетехники.
>Или увеличивается. Или все сразу.


>>>>Длина критична с точки зрения опознавания цели.
>>>Не понял. У цели размер становится меньше мушки?
>>Нет, боец с пулеметом / винтовкой - приоритетная цель.
>Вот ведь сущности выдумываете. Ну такая судьба у пулеметчика, снайпера, гранатометчика, танкиста и тд.
Да. Именно такая у него судьба. И зачем его тащить в первую линию, когда оружие его предназначено для бОльшей дистанции, а сам он - приоритетная мишень?

>>А если он поддерживает отделение дистанционно, то как им будет управлять командир, который совершает бросок вместе со своим отделением?
>А если так, то пулеметчик будет управлять сам собой сообразуясь с ранее полученым приказом и исходя от реалей текущего боя. На крайний случай выдадим рацию.
И зачем так усложнять? Может быть, взводный ему укажет?

>>Нет, пусть они сами подойдут. А по ним будут стрелять из автоматов
>Чего им пробовать, они спокой перестреляют автоматчиков и подойдут. не получится вызовут артиллери, танки, авиацию. Там где то еще должна БМП стоять.
Если танки, авиация и артиллерия выполнили все задачи, то зачем тогда вообще все эти снайперы / пулеметчики?
Если же пехота вынуждена штурмовать опорный пункт, то снайперов / пулеметчиков логичнее оставить в распоряжении взводного и отстреливать ими проявляющиеся цели.

С уважением
От СОР
К Гегемон (30.11.2005 10:47:32)
Дата 30.11.2005 15:22:00

Re: А смысл?


>Да. Именно такая у него судьба. И зачем его тащить в первую линию, когда оружие его предназначено для бОльшей дистанции, а сам он - приоритетная мишень?

Куда тащить и что с ним делать это следсвие конкретной боевой обстановки. В общем все изложенно в книгах.


>>А если так, то пулеметчик будет управлять сам собой сообразуясь с ранее полученым приказом и исходя от реалей текущего боя. На крайний случай выдадим рацию.
>И зачем так усложнять? Может быть, взводный ему укажет?

Наоборот я упростил до крайности. Как взводный ему укажет если взводный убежал?


>Если танки, авиация и артиллерия выполнили все задачи, то зачем тогда вообще все эти снайперы / пулеметчики?

Для придания боевой устойчивости, на всякий случай то есть.

>Если же пехота вынуждена штурмовать опорный пункт, то снайперов / пулеметчиков логичнее оставить в распоряжении взводного и отстреливать ими проявляющиеся цели.

То есть всегда логично оставить в распоряжении взводного?
От Гегемон
К СОР (30.11.2005 15:22:00)
Дата 30.11.2005 16:13:00

Re: А смысл?

>>>А если так, то пулеметчик будет управлять сам собой сообразуясь с ранее полученым приказом и исходя от реалей текущего боя. На крайний случай выдадим рацию.
>>И зачем так усложнять? Может быть, взводный ему укажет?
>Наоборот я упростил до крайности. Как взводный ему укажет если взводный убежал?
Куда же он убежал?

>>Если танки, авиация и артиллерия выполнили все задачи, то зачем тогда вообще все эти снайперы / пулеметчики?
>Для придания боевой устойчивости, на всякий случай то есть.
Это логично. Например, возникнет ситуация, когда авиация, артиллерия и танки работать не могут, или вызывать их огонь нерационально. А это наиболее вероятно там, где противника нельзя размазать броней

>>Если же пехота вынуждена штурмовать опорный пункт, то снайперов / пулеметчиков логичнее оставить в распоряжении взводного и отстреливать ими проявляющиеся цели.
>То есть всегда логично оставить в распоряжении взводного?
Логично деражть пулеметные расчеты в подчинении командира взвода, а в отделения их передавать опционально, при надобности. А она возникает не всегда.

С уважением
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (29.11.2005 14:44:26)
Дата 29.11.2005 14:47:37

Re: А смысл?

Здрасьте!

>Это как? Потому что к ним штыки нельзя примкнуть? :)
К СВД - можно ;-)
Виктор
От Ktulu
К Cat (28.11.2005 11:32:24)
Дата 28.11.2005 12:38:02

Re: РПД vs...

>В свете последних достижений бронежилетостроения- не назрела ли необходимость вернуть в отделение хотя бы один пулемет под винтовочный патрон? Или вернуть АКМы- они вроде помощнее АК-74?

Бронепробиваемость современных патронов 7Н10 и 7Н22 достаточна
(последний пробивает 5 мм броневой стали на расстоянии 250 м).
ПКМ при необходимости и так вводят в состав отделения (и ещё в Афганистане, кстати, вводили). Пули 7,62x39 имеют бОльшую
дульную энергию, но худшую настильность траектории на расстоянии
более 300 м, бОльшую отдачу и бОльший вес по сравнению с 5,45.

Так что преимущества АКМ перед АК-74 не вполне очевидны.

--
Алексей
От radus
К Ktulu (28.11.2005 12:38:02)
Дата 28.11.2005 18:27:47

настильность траектории

>Пули 7,62x39 имеют бОльшую
>дульную энергию, но худшую настильность траектории на
>расстоянии более 300 м
Гм... а почему так? И действительно ли это так?
От Лис
К radus (28.11.2005 18:27:47)
Дата 28.11.2005 19:43:39

Re: настильность траектории

>Гм... а почему так? И действительно ли это так?

Это действительно так. Достаточно сравнить "основную таблицу" АКМ и АК-74. Причина очень простая -- у 7,62х39 больше масса пули и площадь ее поперечного сечения, и меньше скорость. В честь чего более крутая траектория.
От Мелхиседек
К Cat (28.11.2005 11:32:24)
Дата 28.11.2005 11:35:29

Re: РПД vs...

>В свете последних достижений бронежилетостроения- не назрела ли необходимость вернуть в отделение хотя бы один пулемет под винтовочный патрон? Или вернуть АКМы- они вроде помощнее АК-74?
в отдении пкм/пкп и свд
От Дмитрий Козырев
К Cat (28.11.2005 11:32:24)
Дата 28.11.2005 11:34:34

Re: РПД vs...

>В свете последних достижений бронежилетостроения- не назрела ли необходимость вернуть в отделение хотя бы один пулемет под винтовочный патрон? Или вернуть АКМы- они вроде помощнее АК-74?

ИМХО только в тех частях в которых:
1) предполагается ведение боевых действий малыми подразделениями
2) предполагается ведение боевых действий без поддержки бронетехники.

т.е. в тех ситуациях где огонь стрелков и пулеметчиков будет вносить реально значимый вклад.

Т.е. в легкой пехоте.
От Мелхиседек
К Одессит (28.11.2005 11:13:09)
Дата 28.11.2005 11:27:30

Re: РПД vs...

>Можно ли где-нибудь в сети посмотреть историю и предпосылки замены РПД на РПК?
>Понятно, что важна унификация вооружения, понятно, что РПД тяжелее, но все же по боевым возможностям это машина намного более солидная - настоящий пулемет, а не автомат с удлиненным стволом. Что на самом деле послужило основной причиной замены?

рпд в любом случае заменялся, т.к. он уже не удволетворял новым требованиям

в результате лоббистких усилий калашникова принят на вооружение рпк, а не рпдм, который

>Ведь ПК на сошках не закрыл эту нишу, патрон другой, тактическое применение другое. Имею в виду именно оружие стрелкового отделения и взвода.
нишу закрыл рпк
От Одессит
К Мелхиседек (28.11.2005 11:27:30)
Дата 28.11.2005 11:43:08

Re: РПД vs...

Добрый день

>в результате лоббистких усилий калашникова принят на вооружение рпк, а не рпдм, который

Ваш постинг оборвался на интересном месте. Что есть РПДМ? Как собирались модернизировать РПД?

С уважением
От Мелхиседек
К Одессит (28.11.2005 11:43:08)
Дата 28.11.2005 12:01:06

Re: РПД vs...

>>в результате лоббистких усилий калашникова принят на вооружение рпк, а не рпдм, который
>
>Ваш постинг оборвался на интересном месте.
пардон, недосмотрел
почти всё тоже самое, только вес поменьше, устойчивость при стрельбе повыше, ликвидированы или уменьшены отдельные недостатки, как например пулемёт стал менее чувствителен к смещению патрона в ленте

> Что есть РПДМ? Как собирались модернизировать РПД?

список изменений я сейчас не найду
От Дмитрий Козырев
К Одессит (28.11.2005 11:13:09)
Дата 28.11.2005 11:17:46

Re: РПД vs...

>Можно ли где-нибудь в сети посмотреть историю и предпосылки замены РПД на РПК?

унификация патрона.

>Понятно, что важна унификация вооружения, понятно, что РПД тяжелее, но все же по боевым возможностям это машина намного более солидная - настоящий пулемет, а не автомат с удлиненным стволом. Что на самом деле послужило основной причиной замены?

унификация патрона

>Ведь ПК на сошках не закрыл эту нишу, патрон другой, тактическое применение другое. Имею в виду именно оружие стрелкового отделения и взвода.

Основная задача группового оружия - создание системы огня подразделения. У пулемета это соответсвенно система противопехотного огня.
Основой системы противопехотного огня у мотопехоты является пулеметное вооружение БТР/БМП и ротные пулеметы ПКМ.

Зачем отделению/взводу еще один пулемет?

Все сказанное относится к предполагаемой "мировой" войне к которой собственно и готовились.

Если тактика подразделения предполагает действие вне связи с машиной - пулемет "винтовочного калибра" ему есс-но нужен.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (28.11.2005 11:17:46)
Дата 28.11.2005 11:19:15

Вы не поняли (я в начале тоже). Речь о 7,62x39 РПД и 7,62x39 РПК. (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (28.11.2005 11:19:15)
Дата 28.11.2005 11:28:11

А, понятно. Тогда унификация матчасти :) стрелков и пулеметчиков (-)
От Константин Чиркин
К Дмитрий Козырев (28.11.2005 11:28:11)
Дата 28.11.2005 18:23:46

Верно)),у меня на пулемёте довольно долго стояла

Приветствую.автоматная возыратная пружина,пока не нашли родную на автомате.
От Мелхиседек
К Константин Чиркин (28.11.2005 18:23:46)
Дата 29.11.2005 14:44:27

Re: Верно)),у меня...

>Приветствую.автоматная возыратная пружина,пока не нашли родную на автомате.
ты вроде при кпв был
От Константин Чиркин
К Мелхиседек (29.11.2005 14:44:27)
Дата 29.11.2005 18:37:21

Я много где был и много с чего стрелял-повезло

Приветствую.Но числился пулемётчиком.Пулемёт у меня был:РПКС-74.А при КПВ,я был как бы для защиты рачёта-не подпускать духов на бросок гранат.
От Мелхиседек
К Константин Чиркин (29.11.2005 18:37:21)
Дата 29.11.2005 22:08:01

Re: Я много...

>Приветствую.Но числился пулемётчиком.Пулемёт у меня был:РПКС-74.А при КПВ,я был как бы для защиты рачёта-не подпускать духов на бросок гранат.
"был и стрелял" отличается от личного оружия, а тут я понял речь шла от твоём пулемёте
От СОР
К Мелхиседек (29.11.2005 14:44:27)
Дата 29.11.2005 18:03:34

Так там и ПК есть (-)