От Colder
К Владимир Минаев
Дата 26.07.2000 09:50:55
Рубрики Прочее;

Автаркия опять?

Попробую и я встрять чуток.
ИМХО любые меры предлагаемого плана поведут к новой автаркии. Судя по всему, предлагатели считают, что это хорошо само по себе (и имеют в виду опыт СССР).
А я вот сподобился прочитать книгу Мельтюхова до конца (хоть и весьма трудное чтение - не в последнюю очередь из-за мелкого шрифта). Он пишет, что для руководителей СССР автаркия была решением вынужденным - поскольку по результатам WWI и революции Россию просто выбросили с мировых рынков. Вся борьба СССР по Мельтюхову - это борьба за утраченные позиции великой державы - в том числе и за возврат на эти рынки. Просто Гитлер и Сталин по-разному это делали. Так зачем же из вынужденного решения делать рулез?

Насчет "все отечественное хорошо" (частный случай автаркии). Вы, пардон, себя ставили на место женщины - это когда банальную стирку делать надо? Постельного белья? Вот и сравните типичный советский девайс в виде стиральной доски и Индезита. После чего попробуйте уболтать любую женщину. Или сам регулярно вручную стирайте-отжимайте. С тасканием выварок на плиту.
Чур, Вятку-Автомат не предлагать. Моему коллеге мы домой этот девайс вчетвером затаскивали (а среди нас были не только интеллигенты-задохлики как я). И все равно не удержали и кафель разбили.
От Валерий Мухин
К Colder (26.07.2000 09:50:55)
Дата 28.07.2000 12:07:13

Re: Автаркия опять?

>Индезита

Индезинт и Аристон - дерьмо.
Надо Бошь и Сименс.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Андю
К Валерий Мухин (28.07.2000 12:07:13)
Дата 28.07.2000 14:49:02

"Караул !!! Пионеры наших бьют !"

Приветствую !

>Индезинт и Аристон - дерьмо.
>Надо Бошь и Сименс.

"Это, как же, .... ...., извиняюсь, понимать ?" (с) Что за германофильское низкопоклонство ? Где ваша гордость !!! Так, знаете, дорогой товарищ, до чего можно договориться ? Да еще в день 28 июля !!! "Сегодня вы "Бош" и "Сименс", понимаш-ш, а завтра Родину продашь ?!" А может они сделаны in Russia ?! Тогда не так страшно... :-))) (Шутка -- несерьезное, необидное выражение, смешное, с точки зрения автора, полностью несущего за него ответсвенность, вплоть до уголовной).

Серьезно, хоть и офф-топ : Сам обожаю "фирменные" вещи, НО -- "индезитные" плита и холодильник (классный русский термин !) исправно работают уже 6-ой год, хотя характеристики у плиты несколько и похеровели. Заплачено же за них было более чем в 2.5 раза меньше, чем за аналогичные по литражу и возможностям модели вышеперечисленных немецких фирм. Теперь же их, в любом случае, неплохо поменять (возраст, новшества на рынке и проч.), выбросив на свалку или продав арабам за копейки (сантимы в моем случае). Вопрос -- стоило ли гоношиться с "Сименсом", если гарантия и на те и на другие 2 года ??? Кстати, этот подход имеет отношение, по-моему, и к военной технике. "Это же неэстетично, Лёлик. Зато дешево, надежно и практично !" (с).

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Про массу стиральных машин -- хорошая машина ДОЛЖНА быть тяжелой, чтобы не прыгать по полу при отжиме на больших оборотах. ИМХО.
От Валерий Мухин
К Андю (28.07.2000 14:49:02)
Дата 30.07.2000 02:28:46

Re: "Караул !!! Пионеры наших бьют !"

>>Индезинт и Аристон - дерьмо.
>>Надо Бошь и Сименс.
>А может они сделаны in Russia ?!

Часть из них действительно сделано в России. У меня на газовой плите даже наклейка была: «Немецкое качество, русская душа».

>ЗЫ. Про массу стиральных машин -- хорошая машина ДОЛЖНА быть тяжелой, чтобы не прыгать по полу при отжиме на больших оборотах. ИМХО.

Вот выше означенные Индезинт с Аристоном как раз и отличаются повышенным уровнем вибраций.
К слову если вибрация есть, то ни какая масса не спасет, будет еще хуже – будите ловить по кухне ТЯЖЕЛУЮ машину. Увлекательное занятие.

Если вернутся к военной тематике, то нужно отметить, что военная и бытовая техника имеют, слава Богу, различные принципы производства. В бытовой технике стараются экономит на материалах, всюду, условно говоря, суют пластмассу и шурупы, производство норовят вывести в страны с дешевой рабочей силой. В военной технике не особенно скупятся на используемые материалы и используют дорогой квалифицированный персонал.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Андю
К Валерий Мухин (30.07.2000 02:28:46)
Дата 30.07.2000 14:00:09

Наши отбиваются, но в офф-топе.

Приветствую !

>>>Индезинт и Аристон - дерьмо.
>>>Надо Бошь и Сименс.
>>А может они сделаны in Russia ?!
>
>Часть из них действительно сделано в России. У меня на газовой плите даже наклейка была: «Немецкое качество, русская душа».

Хорошо бы так, но это может быть простым рекламным трюком : известно, что русские, если даже слегка разбираются и имеют деньги, любят покупать качественные товары известных фирм.

>>ЗЫ. Про массу стиральных машин -- хорошая машина ДОЛЖНА быть тяжелой, чтобы не прыгать по полу при отжиме на больших оборотах. ИМХО.
>
>Вот выше означенные Индезит с Аристоном как раз и отличаются повышенным уровнем вибраций.

У нас Whirlpool, так что я им не судья.

>К слову если вибрация есть, то ни какая масса не спасет, будет еще хуже – будите ловить по кухне ТЯЖЕЛУЮ машину. Увлекательное занятие.

Я в "бауманке" не имел чести учиться и "теормех" несколько семестров не слушал, но задачу о вращающемся на тяжелой станине барабане можно решить, по-моему, и исходя из классических законов сохранения, не залезая во все тонкости от резонансов до квантовых эффектов включительно. Согласно же этим законам, движения станины будут тем меньше, чем больше её масса. Т.е. прыгающая машина при малом весе будет просто летать, если сумеет разогнаться до таких же оборотов и не оторваться.

>Если вернутся к военной тематике, то нужно отметить, что военная и бытовая техника имеют, слава Богу, различные принципы производства. В бытовой технике стараются экономит на материалах, всюду, условно говоря, суют пластмассу и шурупы, производство норовят вывести в страны с дешевой рабочей силой. В военной технике не особенно скупятся на используемые материалы и используют дорогой квалифицированный персонал.

Совершенно согласен, но с ма-а-а-ленькой поправкой : всякая техника должна иметь разумную стоимость и конечный срок службы. Можно наделать десятки монструозных, цельнотитановых ПЛ (технология позволит), но страна тогда точно без порток останется. Я же несколько лет назад читал, с ссылкой на английскую разведку, что эти злыдни-русские разработали БЕТОННУЮ ПЛ, кот. мала, недорога, надежна и вооружена "Шквалами". С чего бы это ??? ;))).

Всего хорошего, Андрей.
От Senser
К Андю (30.07.2000 14:00:09)
Дата 30.07.2000 15:04:12

Re: Наши отбиваются, но в офф-топе.

>Я в "бауманке" не имел чести учиться и "теормех" несколько семестров не слушал, но задачу о вращающемся на тяжелой станине барабане можно решить, по-моему, и исходя из классических законов сохранения, не залезая во все тонкости от резонансов до квантовых эффектов включительно. Согласно же этим законам, движения станины будут тем меньше, чем больше её масса. Т.е. прыгающая машина при малом весе будет просто летать, если сумеет разогнаться до таких же оборотов и не оторваться.

Если бы увеличением массы опоры дело о колебаних во вращающейся системе кончалось, то может так и делали бы. Но, эти вращающиеся детали имеют гнусное свойство передавать свои колебания на опору через муфты, манжеты, подшипники, винтовые, шплинтовые и прочие соединения, имеющие (вот заразы) собственные взгляды на пределы своей прочности и надежности (длительной прочности). Именно поэтому на одном питерском заводе балансируют ротора гидротурбин с точностью до грамма, хотя масса основания у ентой турбины весьма высока - 10^24 гр.


>>Если вернутся к военной тематике, то нужно отметить, что военная и бытовая техника имеют, слава Богу, различные принципы производства. В бытовой технике стараются экономит на материалах, всюду, условно говоря, суют пластмассу и шурупы, производство норовят вывести в страны с дешевой рабочей силой. В военной технике не особенно скупятся на используемые материалы и используют дорогой квалифицированный персонал.
>
>Совершенно согласен, но с ма-а-а-ленькой поправкой : всякая техника должна иметь разумную стоимость и конечный срок службы. Можно наделать десятки монструозных, цельнотитановых ПЛ (технология позволит), но страна тогда точно без порток останется.

Пока вроде не вся страна - мои на мне. А подлодки то, уже сделаны. И таки из титана, и таки десятки, и монструозные. Для хорошего дела ничего не жаль. Титан же на подлодках прекрасно рекуперируется (т.е. из него можно построить другую лодку). Подобного нельзя сказать о стиральных машинах, автомобилях и проч., которые отслужив свое используются в лучшем случае процентов на 10. И вообще это паранойя с ужасным ВПК, забацавшим ну жуть сколько ресурсов в металлолом довольно смешно смотрится, но не имеет за собой оснований.

>Я же несколько лет назад читал, с ссылкой на английскую разведку, что эти злыдни-русские разработали БЕТОННУЮ ПЛ, кот. мала, недорога, надежна и вооружена "Шквалами". С чего бы это ??? ;))).

Хотя я патриот, но свидетельствую - скотч-виски весьма хорош и зело бодрит разум.:) Правда бетон на ПЛ бывает - в радиационной защите реактора.

>Всего хорошего, Андрей.
От Colder
К Senser (30.07.2000 15:04:12)
Дата 31.07.2000 11:05:54

Вступлю-ка и я в оборонительную линию

Забавно, как относительно безобидный пост привел к высоконаучной дискуссии с привлечением сопромата - о-о-о-о!!! Сию науку весьма уважаю - вместе с теормехом, на учебник которого "не могу смотреть без смеха" (с) (добавление - нервного).
Только я сравнивал изначально стиральную машину-автомат с ТИПИЧНЫМ советским девайсом в виде гладильной доски. И одна Вятка-Автомат (ридная или слизанная) - это в ЛУЧШЕМ случае нечто вроде Жиги как средство автомобилизации (но без того размаха, а также сопуствующих Москвичей и пр.). И еще забавно, что Вятку защищают владельцы Аристона :)))
По техническому сабжу. Ясно теоретически, что при прочих равных условиях чем тяжелее машина, тем меньше она "прыгает". Кто ж спорит? Только стиральная машина не танк - ее же должны таскать и переносить обычные люди - не крутые десантники!!!
А я когда свой Индезит покупал, первым делом озаботился поиском водилы (Я ж не Сибиряк - четырех автомагазинов у меня нету). Так вот, найденный мной водила первым делом меня спросил, не является ли купленная мною машина этим чудом техники. Я несколько оторопел - и спросил, почему мол? А он и ответил, что ее не согласен везти ни за что. Так что ж, всякий раз для нее грузовик искать? Так это вроде грузовика для гусениц к Тигру. Да еще бы и кран неплохо... А то поднимать чудо-машину, весящую свыше центнера без единой ручки на боках - это я вам скажу, опыт.

Возвращаясь к первоистокам: впервые со стиральными машинами-автоматами народ в массе познакомился только после массового импорта - это факт медицинский. А любой личности, презрительно фыркающей по этому поводу, советую лично постирать постельное белье со своими бебехами вручную. С последующим отжимом ручками. Гарантирую незабываемые впечатления. И, чур, с предварительной вываркой на плите.

Вообще, вспоминая СССР, видишь хроническое нежелание-немочь хоть как-то и что-то сделать новое для тыкскыть народа. Вспомните колоссальную полемику в тогдашней прессе вокруг строительства автозавода для "народного автомобиля" в Елабуге (это притом, что этот народный автомобиль редкостным ублюдком должен был стать - поскольку неявно принималось, что и Жигуль для народа роскошь). Я думаю, что в миру всех просто колики от смеха брали - страна в одну шестую годами распотякивает беседы из-за одного (!) автозавода! А вспомните тогдашние чудеса в виде магнитофонов Комета и Маяк.

Насчет надежности: как-то раз мы с коллегами в кончину перестройки перехватили партию украинских кофемолок. После первого скачка цен по 600 р штука. Чудесные девайсы. Мой сдох на третий день. У моей коллеги на работе продержался две недели - но она не такой кофеман как я (я утром без него вообще сомнамбула). И так у всех. После чего я плюнул и купил немецкую кофемолку Бош за 3000 (тогда это страшно дорого было). Работает уже десятый год.

Вот такие пироги с котятами.

А напоследок в виде примечания расскажу еще забавный случай по поводу веса девайса из студенческой жизни:
Очень мы тогда маялись бобинными магнитофонами - советские кассетники редкостной дрянью были. Ну и одна подруга притаранила в общагу советский магнитофон 1956 года рождения (грила, с чердака). Насчет года - это не ошибка! (Я сам 1957 года). По виду и габаритам - что-то вроде Кометы. Ну взял я его так, привычно ориентируясь на вес той самой кометы... Фиг я угадал (((. Девайс этот ощутимо хряпнулся мне на ножку (((. Охренительной тяжести был! (Вот уж точно по столу не скакал). Какая у него монументальная рама была! А еще какой идеального качества полировка головки! (Сама головка была еще незакрытого типа). Лампы, кстати, все работали и движок тоже.
От Поручик Баранов
К Colder (31.07.2000 11:05:54)
Дата 31.07.2000 11:17:53

По поводу веса...

Добрый день!

Лет десять назад купили мы от большой тогда бедности компьютер "Искра" - советский IBM XT.

Аппарат пришел в деревянном ящике, который без содержимого весил килограмм 15, если не больше.

На боку у ящика была приклепана нехилая железяка, сантиметров 20 на 15 и толщиной миллиметра два. Я все голову ломал - на фига? А потом догадался ее отодрать.

Под железкой была бумажная бирка - а железяка ее защищала "от внешних механических воздействий!" - вот как...

А еще мне запомнилась коробочка для пятидюймовых дискет, согнутая из листового металла. Весом под килограмм.

С уважением, Поручик
От Игорь Скородумов
К Поручик Баранов (31.07.2000 11:17:53)
Дата 31.07.2000 16:38:34

Re: Вы не видели "чудо" Электроника Т3-29МК...

Добрый день!

Это самый первый компьютер на котором пришлось работать. Корпус чугунный, толщина мм 3. Сам дейвайс для 1984 года был не плох - 256 к ОЗУ, два накопителя на 8 дюймовых дисках, ЦП 512 целочисленных в секунду... Но размеры и вес...

С уважением
Игорь Скородумов
От Siberiаn
К Colder (26.07.2000 09:50:55)
Дата 27.07.2000 20:40:37

А чем собсно наши машинки хуже - большим весом что ли??(+)

>Попробую и я встрять чуток.
>ИМХО любые меры предлагаемого плана поведут к новой автаркии. Судя по всему, предлагатели считают, что это хорошо само по себе (и имеют в виду опыт СССР).
>А я вот сподобился прочитать книгу Мельтюхова до конца (хоть и весьма трудное чтение - не в последнюю очередь из-за мелкого шрифта). Он пишет, что для руководителей СССР автаркия была решением вынужденным - поскольку по результатам WWI и революции Россию просто выбросили с мировых рынков. Вся борьба СССР по Мельтюхову - это борьба за утраченные позиции великой державы - в том числе и за возврат на эти рынки. Просто Гитлер и Сталин по-разному это делали. Так зачем же из вынужденного решения делать рулез?

>Насчет "все отечественное хорошо" (частный случай автаркии). Вы, пардон, себя ставили на место женщины - это когда банальную стирку делать надо? Постельного белья? Вот и сравните типичный советский девайс в виде стиральной доски и Индезита. После чего попробуйте уболтать любую женщину. Или сам регулярно вручную стирайте-отжимайте. С тасканием выварок на плиту.
>Чур, Вятку-Автомат не предлагать. Моему коллеге мы домой этот девайс вчетвером затаскивали (а среди нас были не только интеллигенты-задохлики как я). И все равно не удержали и кафель разбили.
*****************************************
ИМХО фигня это. Моя Маргерита Аристон весит не меньше Вятки - и что? Она хуже? При чем тут вес? Не знаете предмета)))
Siberian
От Тов.Рю
К Siberiаn (27.07.2000 20:40:37)
Дата 28.07.2000 15:04:05

Какие они наши?! (+)

>>Насчет "все отечественное хорошо" (частный случай автаркии). Вы, пардон, себя ставили на место женщины - это когда банальную стирку делать надо? Постельного белья? Вот и сравните типичный советский девайс в виде стиральной доски и Индезита. После чего попробуйте уболтать любую женщину. Или сам регулярно вручную стирайте-отжимайте. С тасканием выварок на плиту.
>>Чур, Вятку-Автомат не предлагать. Моему коллеге мы домой этот девайс вчетвером затаскивали (а среди нас были не только интеллигенты-задохлики как я). И все равно не удержали и кафель разбили.
>*****************************************
>ИМХО фигня это. Моя Маргерита Аристон весит не меньше Вятки - и что? Она хуже? При чем тут вес? Не знаете предмета)))

Вес тут даже полезен - так как придает большую инерционность в достаточно жестких условиях центрифугирования :-)
Но ведь Вятка - это никакая не наша! Это итальянская Бомпани начала 70-х годов, с механическим еще программатором! И лицензию покупали - чин-чинарем (а могли ведь и содрать, спасибо не сказав).
А дефекты ее - суть огрехи в производстве (протечки, трещины, гайки недокрученные и т.д.)

>Siberian
С уважением
От Владимир Минаев
К Colder (26.07.2000 09:50:55)
Дата 26.07.2000 10:46:59

Не могу менять имперские амбиции на электрошвабру (+)

ИМХО любые меры предлагаемого плана поведут к новой автаркии. Судя по всему, предлагатели считают, что это хорошо само по себе (и имеют в виду опыт СССР).

- А Россия и не может без автаркии - хотя бы в силу географических причин. Автаркия не гарантирует глобального успеха типа построить капитализм за 10 лет и превзойти США за то е время путем капиталистического соревнования (см. опыт горби да и ЕБНа), но без автаркии - стабильная чечня и вымирание 0,7-2 млн. в год (думаю, в основном русских, т.к. чечены и в военных условиях по 10 чел рожают).

Он пишет, что для руководителей СССР автаркия была решением вынужденным - поскольку по результатам WWI и революции Россию просто выбросили с мировых рынков. Вся борьба СССР по Мельтюхову - это борьба за утраченные позиции великой державы - в том числе и за возврат на эти рынки. Просто Гитлер и Сталин по-разному это делали. Так зачем же из вынужденного решения делать рулез?

- ХЗ. Тот же Сталин лез на рынки - но в первую очередь демпингом (воевать ПРИШЛОСЬ). И удаленность (весьма относительная!!) от рынков компенсировалась "развязанностью" своей и мировой экономик. Та же Япония работает в осн. на внутр. потребление - и ревальвация иены воспринимается ими как благо...

Насчет "все отечественное хорошо" (частный случай автаркии). Вы, пардон, себя ставили на место женщины - это когда банальную стирку делать надо? Постельного белья? Вот и сравните типичный советский девайс в виде стиральной доски и Индезита.

- Тоже мне, проблема... сравнить кое-что с пальцем. "Русскому и не надо делать то, что и так сделает немец" Н.В,Тимофеев-Ресовский. Япония (Италия и пр.) не имеют собственного авиапрома (двигатели) - и не устраивают для компенсации у себя парада суверенитетов и не комплексуют по этому поводу. Пылесосы можно и покупать на всю страну, продав 1 (ОДИН) ТАКР той же Индии - не вижу проблемы. А нам останется - та же авиация, космос, наука... да много чего! И не могу (см. заголовок)!!! Ибо без пылесоса жить можно, без тяжелых бомбардировщиков - нельзя.
От Colder
К Владимир Минаев (26.07.2000 10:46:59)
Дата 26.07.2000 13:49:35

Менять??? А кто об обмене говорит?

>ИМХО любые меры предлагаемого плана поведут к новой автаркии. Судя по всему, предлагатели считают, что это хорошо само по себе (и имеют в виду опыт СССР).
>- А Россия и не может без автаркии - хотя бы в силу географических причин. Автаркия не гарантирует глобального успеха типа построить капитализм за 10 лет и превзойти США за то е время путем капиталистического соревнования (см. опыт горби да и ЕБНа), но без автаркии - стабильная чечня и вымирание 0,7-2 млн. в год (думаю, в основном русских, т.к. чечены и в военных условиях по 10 чел рожают).

По-моему, это вещи несвязанные. Повторюсь еще раз: автаркия рассматривалась руководителями СССР как явление временное и вынужденное - и только потому, что не получалось вернуться на рынки. Вы же говорите, что автаркия необходима сама по себе и сама по себе является благом именно для России. А с чего бы это? Российская Империя автаркией не была и существовала (до определенного момента) очень даже неплохо (я имею в виду государственность). Гибель ее никак не связана с наличием/отсутствием автаркии.

>- ХЗ. Тот же Сталин лез на рынки - но в первую очередь демпингом (воевать ПРИШЛОСЬ).

Во-вот!!! И воевали ИМЕННО из-за рынков! Не надо никакого Резуна - почитайте Мельтюхова!

>... Та же Япония работает в осн. на внутр. потребление - и ревальвация иены воспринимается ими как благо...

А вот об этом поподробнее, плз. Как это так? Да после поражения в WWII у них экспорт стал УСЛОВИЕМ ВЫЖИВАНИЯ нации - а не просто процветания! О чем Вы говорите???

>- Тоже мне, проблема... сравнить кое-что с пальцем. "Русскому и не надо делать то, что и так сделает немец" Н.В,Тимофеев-Ресовский.

Именно это я и имел в виду. Вместо теории просто попробуйте уболтать жену - или сами регулярно постирать постельное белье на доске и повыжимать. Непередаваемое удовольствие гарантирую.

>Япония (Италия и пр.) не имеют собственного авиапрома (двигатели) - и не устраивают для компенсации у себя парада суверенитетов и не комплексуют по этому поводу.

Именно потому, что у них есть доступ к рынкам - и никакой автаркии.

>Пылесосы можно и покупать на всю страну, продав 1 (ОДИН) ТАКР той же Индии - не вижу проблемы.

Ну это старая песня - нам достаточно иметь хороший ВПК, а остальное приложится. Мол, за оружие все купим (неявно до кучи валится еще и сырье). Я даже спорить об этом не хочу. Хочу только заметить, что, помимо всего прочего, наше отсутствие в разделении труда в мире ведет к постоянным конфликтам (просто потому, что сторонам терять нечего).

> А нам останется - та же авиация, космос, наука... да много чего! И не могу (см. заголовок)!!! Ибо без пылесоса жить можно, без тяжелых бомбардировщиков - нельзя.

С последней фразой не согласен, но не это главное. Если сумеете продавать столько тяжелых бомбардировщиков, что можно страну содержать без того, чтобы быть чисто сырьевым придатком - прекрасно! Желание покупателя - закон! Но это уже не автаркия - ибо разумеет купи-продай.