ВИФ2 NE: Ветка : Лукину - долгожданный флейм

От	Владимир Минаев
К	All
Дата	26.07.2000 00:33:29
Рубрики	Прочее;

Лукину - долгожданный флейм

Приветсвую категорически!
>Да, неплохо Вас унесло в сторону... :-)

>>1. Неизбежность уничтожения всех (ВСЕХ) крупных бизнесменов. Отбирание финансовой массы с их счетов (в иностр. банков) в пользу государства и конкретных государственных финансово-промышленных групп.
>
>Это, к сожалению, не принесет денег. Даст кратковременный эффект, а затем -- экономический коллапс, необходимость перехода к экономике социалистического типа, эффективность которой все присутствующие имели шанс наблюдать (только не говорите об "извращенности" экономики в 70-е -- 80-е годы -- она была адекватной строю).
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Это даст массу эффектов:
1. Снижение проблем с обслуживаением внеш. долга - отсюда сбалансированный бюджет.
2. Снижение десруктивного влияния олигархов на общество и власть
3. Пример желающим урвать все, что плохо лежит
4. Инвестиции, о коих плачут либералы - вот они...
5. Снижение курса бакса и повышение покуп. спос-ти населения, оживление торговли и пр.

>>2. Неизбежность конфронтации со всем миром големов, которые несомненно, при первых же признаках такого поворота (к возрождению Русской Евразийской Империи)
>
>Это шо такое, если не секрет? Я читал похожие слова у Дугина и Проханова, но считал это неким мифологическим образом. Когда была такая империя и чем занималась?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Ну, начиная с Ивана III - см. учебники...

>>Как показывает опыт истории войн и экономики, духа и идеологии, наибольшей силы и спокойствия
>
>Странный экономико-социологический параметр -- "сила и спокойствие". Это у кого -- у государства или у общества они были?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Хороший параметр. У обоих.

>>Есть ещё одно обстоятельство. Сложное и неожиданное. Но, от этого только ещё более сильное в нашу пользу. Раскрывать не буду, только намекну - сионизм, как еврейское выражение евразийства.
>
>Забыли, забыли про новый мировой порядок и масонство. А эти факторы нельзя недооценивать. Как масон Вам говорю.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Дооцениваем... скоро дооценим.

>Да, если в ответе будете сильно ругаться -- пишите лучше почтой, не будем флейм провоцировать :-)
++++++++++++++++++++++++++++
Будем...
>С уважением,

>Михаил Лукин
С уважением Владимир

От	Colder
К	Владимир Минаев (26.07.2000 00:33:29)
Дата	26.07.2000 09:50:55

Автаркия опять?

Попробую и я встрять чуток.
ИМХО любые меры предлагаемого плана поведут к новой автаркии. Судя по всему, предлагатели считают, что это хорошо само по себе (и имеют в виду опыт СССР).
А я вот сподобился прочитать книгу Мельтюхова до конца (хоть и весьма трудное чтение - не в последнюю очередь из-за мелкого шрифта). Он пишет, что для руководителей СССР автаркия была решением вынужденным - поскольку по результатам WWI и революции Россию просто выбросили с мировых рынков. Вся борьба СССР по Мельтюхову - это борьба за утраченные позиции великой державы - в том числе и за возврат на эти рынки. Просто Гитлер и Сталин по-разному это делали. Так зачем же из вынужденного решения делать рулез?

Насчет "все отечественное хорошо" (частный случай автаркии). Вы, пардон, себя ставили на место женщины - это когда банальную стирку делать надо? Постельного белья? Вот и сравните типичный советский девайс в виде стиральной доски и Индезита. После чего попробуйте уболтать любую женщину. Или сам регулярно вручную стирайте-отжимайте. С тасканием выварок на плиту.
Чур, Вятку-Автомат не предлагать. Моему коллеге мы домой этот девайс вчетвером затаскивали (а среди нас были не только интеллигенты-задохлики как я). И все равно не удержали и кафель разбили.

От	Валерий Мухин
К	Colder (26.07.2000 09:50:55)
Дата	28.07.2000 12:07:13

Re: Автаркия опять?

>Индезита

Индезинт и Аристон - дерьмо.
Надо Бошь и Сименс.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Андю
К	Валерий Мухин (28.07.2000 12:07:13)
Дата	28.07.2000 14:49:02

"Караул !!! Пионеры наших бьют !"

Приветствую !

>Индезинт и Аристон - дерьмо.
>Надо Бошь и Сименс.

"Это, как же, .... ...., извиняюсь, понимать ?" (с) Что за германофильское низкопоклонство ? Где ваша гордость !!! Так, знаете, дорогой товарищ, до чего можно договориться ? Да еще в день 28 июля !!! "Сегодня вы "Бош" и "Сименс", понимаш-ш, а завтра Родину продашь ?!" А может они сделаны in Russia ?! Тогда не так страшно... :-))) (Шутка -- несерьезное, необидное выражение, смешное, с точки зрения автора, полностью несущего за него ответсвенность, вплоть до уголовной).

Серьезно, хоть и офф-топ : Сам обожаю "фирменные" вещи, НО -- "индезитные" плита и холодильник (классный русский термин !) исправно работают уже 6-ой год, хотя характеристики у плиты несколько и похеровели. Заплачено же за них было более чем в 2.5 раза меньше, чем за аналогичные по литражу и возможностям модели вышеперечисленных немецких фирм. Теперь же их, в любом случае, неплохо поменять (возраст, новшества на рынке и проч.), выбросив на свалку или продав арабам за копейки (сантимы в моем случае). Вопрос -- стоило ли гоношиться с "Сименсом", если гарантия и на те и на другие 2 года ??? Кстати, этот подход имеет отношение, по-моему, и к военной технике. "Это же неэстетично, Лёлик. Зато дешево, надежно и практично !" (с).

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Про массу стиральных машин -- хорошая машина ДОЛЖНА быть тяжелой, чтобы не прыгать по полу при отжиме на больших оборотах. ИМХО.

От	Валерий Мухин
К	Андю (28.07.2000 14:49:02)
Дата	30.07.2000 02:28:46

Re: "Караул !!! Пионеры наших бьют !"

>>Индезинт и Аристон - дерьмо.
>>Надо Бошь и Сименс.
>А может они сделаны in Russia ?!

Часть из них действительно сделано в России. У меня на газовой плите даже наклейка была: «Немецкое качество, русская душа».

>ЗЫ. Про массу стиральных машин -- хорошая машина ДОЛЖНА быть тяжелой, чтобы не прыгать по полу при отжиме на больших оборотах. ИМХО.

Вот выше означенные Индезинт с Аристоном как раз и отличаются повышенным уровнем вибраций.
К слову если вибрация есть, то ни какая масса не спасет, будет еще хуже – будите ловить по кухне ТЯЖЕЛУЮ машину. Увлекательное занятие.

Если вернутся к военной тематике, то нужно отметить, что военная и бытовая техника имеют, слава Богу, различные принципы производства. В бытовой технике стараются экономит на материалах, всюду, условно говоря, суют пластмассу и шурупы, производство норовят вывести в страны с дешевой рабочей силой. В военной технике не особенно скупятся на используемые материалы и используют дорогой квалифицированный персонал.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Андю
К	Валерий Мухин (30.07.2000 02:28:46)
Дата	30.07.2000 14:00:09

Наши отбиваются, но в офф-топе.

Приветствую !

>>>Индезинт и Аристон - дерьмо.
>>>Надо Бошь и Сименс.
>>А может они сделаны in Russia ?!
>
>Часть из них действительно сделано в России. У меня на газовой плите даже наклейка была: «Немецкое качество, русская душа».

Хорошо бы так, но это может быть простым рекламным трюком : известно, что русские, если даже слегка разбираются и имеют деньги, любят покупать качественные товары известных фирм.

>>ЗЫ. Про массу стиральных машин -- хорошая машина ДОЛЖНА быть тяжелой, чтобы не прыгать по полу при отжиме на больших оборотах. ИМХО.
>
>Вот выше означенные Индезит с Аристоном как раз и отличаются повышенным уровнем вибраций.

У нас Whirlpool, так что я им не судья.

>К слову если вибрация есть, то ни какая масса не спасет, будет еще хуже – будите ловить по кухне ТЯЖЕЛУЮ машину. Увлекательное занятие.

Я в "бауманке" не имел чести учиться и "теормех" несколько семестров не слушал, но задачу о вращающемся на тяжелой станине барабане можно решить, по-моему, и исходя из классических законов сохранения, не залезая во все тонкости от резонансов до квантовых эффектов включительно. Согласно же этим законам, движения станины будут тем меньше, чем больше её масса. Т.е. прыгающая машина при малом весе будет просто летать, если сумеет разогнаться до таких же оборотов и не оторваться.

>Если вернутся к военной тематике, то нужно отметить, что военная и бытовая техника имеют, слава Богу, различные принципы производства. В бытовой технике стараются экономит на материалах, всюду, условно говоря, суют пластмассу и шурупы, производство норовят вывести в страны с дешевой рабочей силой. В военной технике не особенно скупятся на используемые материалы и используют дорогой квалифицированный персонал.

Совершенно согласен, но с ма-а-а-ленькой поправкой : всякая техника должна иметь разумную стоимость и конечный срок службы. Можно наделать десятки монструозных, цельнотитановых ПЛ (технология позволит), но страна тогда точно без порток останется. Я же несколько лет назад читал, с ссылкой на английскую разведку, что эти злыдни-русские разработали БЕТОННУЮ ПЛ, кот. мала, недорога, надежна и вооружена "Шквалами". С чего бы это ??? ;))).

Всего хорошего, Андрей.

От	Senser
К	Андю (30.07.2000 14:00:09)
Дата	30.07.2000 15:04:12

Re: Наши отбиваются, но в офф-топе.

>Я в "бауманке" не имел чести учиться и "теормех" несколько семестров не слушал, но задачу о вращающемся на тяжелой станине барабане можно решить, по-моему, и исходя из классических законов сохранения, не залезая во все тонкости от резонансов до квантовых эффектов включительно. Согласно же этим законам, движения станины будут тем меньше, чем больше её масса. Т.е. прыгающая машина при малом весе будет просто летать, если сумеет разогнаться до таких же оборотов и не оторваться.

Если бы увеличением массы опоры дело о колебаних во вращающейся системе кончалось, то может так и делали бы. Но, эти вращающиеся детали имеют гнусное свойство передавать свои колебания на опору через муфты, манжеты, подшипники, винтовые, шплинтовые и прочие соединения, имеющие (вот заразы) собственные взгляды на пределы своей прочности и надежности (длительной прочности). Именно поэтому на одном питерском заводе балансируют ротора гидротурбин с точностью до грамма, хотя масса основания у ентой турбины весьма высока - 10^24 гр.

>>Если вернутся к военной тематике, то нужно отметить, что военная и бытовая техника имеют, слава Богу, различные принципы производства. В бытовой технике стараются экономит на материалах, всюду, условно говоря, суют пластмассу и шурупы, производство норовят вывести в страны с дешевой рабочей силой. В военной технике не особенно скупятся на используемые материалы и используют дорогой квалифицированный персонал.
>
>Совершенно согласен, но с ма-а-а-ленькой поправкой : всякая техника должна иметь разумную стоимость и конечный срок службы. Можно наделать десятки монструозных, цельнотитановых ПЛ (технология позволит), но страна тогда точно без порток останется.

Пока вроде не вся страна - мои на мне. А подлодки то, уже сделаны. И таки из титана, и таки десятки, и монструозные. Для хорошего дела ничего не жаль. Титан же на подлодках прекрасно рекуперируется (т.е. из него можно построить другую лодку). Подобного нельзя сказать о стиральных машинах, автомобилях и проч., которые отслужив свое используются в лучшем случае процентов на 10. И вообще это паранойя с ужасным ВПК, забацавшим ну жуть сколько ресурсов в металлолом довольно смешно смотрится, но не имеет за собой оснований.

>Я же несколько лет назад читал, с ссылкой на английскую разведку, что эти злыдни-русские разработали БЕТОННУЮ ПЛ, кот. мала, недорога, надежна и вооружена "Шквалами". С чего бы это ??? ;))).

Хотя я патриот, но свидетельствую - скотч-виски весьма хорош и зело бодрит разум.:) Правда бетон на ПЛ бывает - в радиационной защите реактора.

>Всего хорошего, Андрей.

От	Colder
К	Senser (30.07.2000 15:04:12)
Дата	31.07.2000 11:05:54

Вступлю-ка и я в оборонительную линию

Забавно, как относительно безобидный пост привел к высоконаучной дискуссии с привлечением сопромата - о-о-о-о!!! Сию науку весьма уважаю - вместе с теормехом, на учебник которого "не могу смотреть без смеха" (с) (добавление - нервного).
Только я сравнивал изначально стиральную машину-автомат с ТИПИЧНЫМ советским девайсом в виде гладильной доски. И одна Вятка-Автомат (ридная или слизанная) - это в ЛУЧШЕМ случае нечто вроде Жиги как средство автомобилизации (но без того размаха, а также сопуствующих Москвичей и пр.). И еще забавно, что Вятку защищают владельцы Аристона :)))
По техническому сабжу. Ясно теоретически, что при прочих равных условиях чем тяжелее машина, тем меньше она "прыгает". Кто ж спорит? Только стиральная машина не танк - ее же должны таскать и переносить обычные люди - не крутые десантники!!!
А я когда свой Индезит покупал, первым делом озаботился поиском водилы (Я ж не Сибиряк - четырех автомагазинов у меня нету). Так вот, найденный мной водила первым делом меня спросил, не является ли купленная мною машина этим чудом техники. Я несколько оторопел - и спросил, почему мол? А он и ответил, что ее не согласен везти ни за что. Так что ж, всякий раз для нее грузовик искать? Так это вроде грузовика для гусениц к Тигру. Да еще бы и кран неплохо... А то поднимать чудо-машину, весящую свыше центнера без единой ручки на боках - это я вам скажу, опыт.

Возвращаясь к первоистокам: впервые со стиральными машинами-автоматами народ в массе познакомился только после массового импорта - это факт медицинский. А любой личности, презрительно фыркающей по этому поводу, советую лично постирать постельное белье со своими бебехами вручную. С последующим отжимом ручками. Гарантирую незабываемые впечатления. И, чур, с предварительной вываркой на плите.

Вообще, вспоминая СССР, видишь хроническое нежелание-немочь хоть как-то и что-то сделать новое для тыкскыть народа. Вспомните колоссальную полемику в тогдашней прессе вокруг строительства автозавода для "народного автомобиля" в Елабуге (это притом, что этот народный автомобиль редкостным ублюдком должен был стать - поскольку неявно принималось, что и Жигуль для народа роскошь). Я думаю, что в миру всех просто колики от смеха брали - страна в одну шестую годами распотякивает беседы из-за одного (!) автозавода! А вспомните тогдашние чудеса в виде магнитофонов Комета и Маяк.

Насчет надежности: как-то раз мы с коллегами в кончину перестройки перехватили партию украинских кофемолок. После первого скачка цен по 600 р штука. Чудесные девайсы. Мой сдох на третий день. У моей коллеги на работе продержался две недели - но она не такой кофеман как я (я утром без него вообще сомнамбула). И так у всех. После чего я плюнул и купил немецкую кофемолку Бош за 3000 (тогда это страшно дорого было). Работает уже десятый год.

Вот такие пироги с котятами.

А напоследок в виде примечания расскажу еще забавный случай по поводу веса девайса из студенческой жизни:
Очень мы тогда маялись бобинными магнитофонами - советские кассетники редкостной дрянью были. Ну и одна подруга притаранила в общагу советский магнитофон 1956 года рождения (грила, с чердака). Насчет года - это не ошибка! (Я сам 1957 года). По виду и габаритам - что-то вроде Кометы. Ну взял я его так, привычно ориентируясь на вес той самой кометы... Фиг я угадал (((. Девайс этот ощутимо хряпнулся мне на ножку (((. Охренительной тяжести был! (Вот уж точно по столу не скакал). Какая у него монументальная рама была! А еще какой идеального качества полировка головки! (Сама головка была еще незакрытого типа). Лампы, кстати, все работали и движок тоже.

От	Поручик Баранов
К	Colder (31.07.2000 11:05:54)
Дата	31.07.2000 11:17:53

По поводу веса...

Добрый день!

Лет десять назад купили мы от большой тогда бедности компьютер "Искра" - советский IBM XT.

Аппарат пришел в деревянном ящике, который без содержимого весил килограмм 15, если не больше.

На боку у ящика была приклепана нехилая железяка, сантиметров 20 на 15 и толщиной миллиметра два. Я все голову ломал - на фига? А потом догадался ее отодрать.

Под железкой была бумажная бирка - а железяка ее защищала "от внешних механических воздействий!" - вот как...

А еще мне запомнилась коробочка для пятидюймовых дискет, согнутая из листового металла. Весом под килограмм.

С уважением, Поручик

От	Игорь Скородумов
К	Поручик Баранов (31.07.2000 11:17:53)
Дата	31.07.2000 16:38:34

Re: Вы не видели "чудо" Электроника Т3-29МК...

Добрый день!

Это самый первый компьютер на котором пришлось работать. Корпус чугунный, толщина мм 3. Сам дейвайс для 1984 года был не плох - 256 к ОЗУ, два накопителя на 8 дюймовых дисках, ЦП 512 целочисленных в секунду... Но размеры и вес...

С уважением
Игорь Скородумов

От	Siberiаn
К	Colder (26.07.2000 09:50:55)
Дата	27.07.2000 20:40:37

А чем собсно наши машинки хуже - большим весом что ли??(+)

>Попробую и я встрять чуток.
>ИМХО любые меры предлагаемого плана поведут к новой автаркии. Судя по всему, предлагатели считают, что это хорошо само по себе (и имеют в виду опыт СССР).
>А я вот сподобился прочитать книгу Мельтюхова до конца (хоть и весьма трудное чтение - не в последнюю очередь из-за мелкого шрифта). Он пишет, что для руководителей СССР автаркия была решением вынужденным - поскольку по результатам WWI и революции Россию просто выбросили с мировых рынков. Вся борьба СССР по Мельтюхову - это борьба за утраченные позиции великой державы - в том числе и за возврат на эти рынки. Просто Гитлер и Сталин по-разному это делали. Так зачем же из вынужденного решения делать рулез?

>Насчет "все отечественное хорошо" (частный случай автаркии). Вы, пардон, себя ставили на место женщины - это когда банальную стирку делать надо? Постельного белья? Вот и сравните типичный советский девайс в виде стиральной доски и Индезита. После чего попробуйте уболтать любую женщину. Или сам регулярно вручную стирайте-отжимайте. С тасканием выварок на плиту.
>Чур, Вятку-Автомат не предлагать. Моему коллеге мы домой этот девайс вчетвером затаскивали (а среди нас были не только интеллигенты-задохлики как я). И все равно не удержали и кафель разбили.
*****************************************
ИМХО фигня это. Моя Маргерита Аристон весит не меньше Вятки - и что? Она хуже? При чем тут вес? Не знаете предмета)))
Siberian

От	Тов.Рю
К	Siberiаn (27.07.2000 20:40:37)
Дата	28.07.2000 15:04:05

Какие они наши?! (+)

>>Насчет "все отечественное хорошо" (частный случай автаркии). Вы, пардон, себя ставили на место женщины - это когда банальную стирку делать надо? Постельного белья? Вот и сравните типичный советский девайс в виде стиральной доски и Индезита. После чего попробуйте уболтать любую женщину. Или сам регулярно вручную стирайте-отжимайте. С тасканием выварок на плиту.
>>Чур, Вятку-Автомат не предлагать. Моему коллеге мы домой этот девайс вчетвером затаскивали (а среди нас были не только интеллигенты-задохлики как я). И все равно не удержали и кафель разбили.
>*****************************************
>ИМХО фигня это. Моя Маргерита Аристон весит не меньше Вятки - и что? Она хуже? При чем тут вес? Не знаете предмета)))

Вес тут даже полезен - так как придает большую инерционность в достаточно жестких условиях центрифугирования :-)
Но ведь Вятка - это никакая не наша! Это итальянская Бомпани начала 70-х годов, с механическим еще программатором! И лицензию покупали - чин-чинарем (а могли ведь и содрать, спасибо не сказав).
А дефекты ее - суть огрехи в производстве (протечки, трещины, гайки недокрученные и т.д.)

>Siberian
С уважением

От	Владимир Минаев
К	Colder (26.07.2000 09:50:55)
Дата	26.07.2000 10:46:59

Не могу менять имперские амбиции на электрошвабру (+)

ИМХО любые меры предлагаемого плана поведут к новой автаркии. Судя по всему, предлагатели считают, что это хорошо само по себе (и имеют в виду опыт СССР).

- А Россия и не может без автаркии - хотя бы в силу географических причин. Автаркия не гарантирует глобального успеха типа построить капитализм за 10 лет и превзойти США за то е время путем капиталистического соревнования (см. опыт горби да и ЕБНа), но без автаркии - стабильная чечня и вымирание 0,7-2 млн. в год (думаю, в основном русских, т.к. чечены и в военных условиях по 10 чел рожают).

Он пишет, что для руководителей СССР автаркия была решением вынужденным - поскольку по результатам WWI и революции Россию просто выбросили с мировых рынков. Вся борьба СССР по Мельтюхову - это борьба за утраченные позиции великой державы - в том числе и за возврат на эти рынки. Просто Гитлер и Сталин по-разному это делали. Так зачем же из вынужденного решения делать рулез?

- ХЗ. Тот же Сталин лез на рынки - но в первую очередь демпингом (воевать ПРИШЛОСЬ). И удаленность (весьма относительная!!) от рынков компенсировалась "развязанностью" своей и мировой экономик. Та же Япония работает в осн. на внутр. потребление - и ревальвация иены воспринимается ими как благо...

Насчет "все отечественное хорошо" (частный случай автаркии). Вы, пардон, себя ставили на место женщины - это когда банальную стирку делать надо? Постельного белья? Вот и сравните типичный советский девайс в виде стиральной доски и Индезита.

- Тоже мне, проблема... сравнить кое-что с пальцем. "Русскому и не надо делать то, что и так сделает немец" Н.В,Тимофеев-Ресовский. Япония (Италия и пр.) не имеют собственного авиапрома (двигатели) - и не устраивают для компенсации у себя парада суверенитетов и не комплексуют по этому поводу. Пылесосы можно и покупать на всю страну, продав 1 (ОДИН) ТАКР той же Индии - не вижу проблемы. А нам останется - та же авиация, космос, наука... да много чего! И не могу (см. заголовок)!!! Ибо без пылесоса жить можно, без тяжелых бомбардировщиков - нельзя.

От	Colder
К	Владимир Минаев (26.07.2000 10:46:59)
Дата	26.07.2000 13:49:35

Менять??? А кто об обмене говорит?

>ИМХО любые меры предлагаемого плана поведут к новой автаркии. Судя по всему, предлагатели считают, что это хорошо само по себе (и имеют в виду опыт СССР).
>- А Россия и не может без автаркии - хотя бы в силу географических причин. Автаркия не гарантирует глобального успеха типа построить капитализм за 10 лет и превзойти США за то е время путем капиталистического соревнования (см. опыт горби да и ЕБНа), но без автаркии - стабильная чечня и вымирание 0,7-2 млн. в год (думаю, в основном русских, т.к. чечены и в военных условиях по 10 чел рожают).

По-моему, это вещи несвязанные. Повторюсь еще раз: автаркия рассматривалась руководителями СССР как явление временное и вынужденное - и только потому, что не получалось вернуться на рынки. Вы же говорите, что автаркия необходима сама по себе и сама по себе является благом именно для России. А с чего бы это? Российская Империя автаркией не была и существовала (до определенного момента) очень даже неплохо (я имею в виду государственность). Гибель ее никак не связана с наличием/отсутствием автаркии.

>- ХЗ. Тот же Сталин лез на рынки - но в первую очередь демпингом (воевать ПРИШЛОСЬ).

Во-вот!!! И воевали ИМЕННО из-за рынков! Не надо никакого Резуна - почитайте Мельтюхова!

>... Та же Япония работает в осн. на внутр. потребление - и ревальвация иены воспринимается ими как благо...

А вот об этом поподробнее, плз. Как это так? Да после поражения в WWII у них экспорт стал УСЛОВИЕМ ВЫЖИВАНИЯ нации - а не просто процветания! О чем Вы говорите???

>- Тоже мне, проблема... сравнить кое-что с пальцем. "Русскому и не надо делать то, что и так сделает немец" Н.В,Тимофеев-Ресовский.

Именно это я и имел в виду. Вместо теории просто попробуйте уболтать жену - или сами регулярно постирать постельное белье на доске и повыжимать. Непередаваемое удовольствие гарантирую.

>Япония (Италия и пр.) не имеют собственного авиапрома (двигатели) - и не устраивают для компенсации у себя парада суверенитетов и не комплексуют по этому поводу.

Именно потому, что у них есть доступ к рынкам - и никакой автаркии.

>Пылесосы можно и покупать на всю страну, продав 1 (ОДИН) ТАКР той же Индии - не вижу проблемы.

Ну это старая песня - нам достаточно иметь хороший ВПК, а остальное приложится. Мол, за оружие все купим (неявно до кучи валится еще и сырье). Я даже спорить об этом не хочу. Хочу только заметить, что, помимо всего прочего, наше отсутствие в разделении труда в мире ведет к постоянным конфликтам (просто потому, что сторонам терять нечего).

> А нам останется - та же авиация, космос, наука... да много чего! И не могу (см. заголовок)!!! Ибо без пылесоса жить можно, без тяжелых бомбардировщиков - нельзя.

С последней фразой не согласен, но не это главное. Если сумеете продавать столько тяжелых бомбардировщиков, что можно страну содержать без того, чтобы быть чисто сырьевым придатком - прекрасно! Желание покупателя - закон! Но это уже не автаркия - ибо разумеет купи-продай.

От	Рыжий Лис.
К	Владимир Минаев (26.07.2000 00:33:29)
Дата	26.07.2000 07:51:17

Ой беда, совсем беда

>Это даст массу эффектов:

Ни фига это не даст. Это прямая дорожка в морг.

>1. Снижение проблем с обслуживаением внеш. долга - отсюда сбалансированный бюджет.

Не-а. Во-первых, отберете мало, на внешний долг не хватит. Во-вторых, бюджет и так сбалансированный. В-третьих, Вам после этого никто в долг не даст. В-четвертых, денежки государство просрет и создаст либо новых олигархов, либо новый (старый) Госплан.

>2. Снижение десруктивного влияния олигархов на общество и власть

А влияние власти на общество, что - очень позитивное? А? За последние 10-80 лет?

>3. Пример желающим урвать все, что плохо лежит

Тогда почему бы не посадить и всех госчиновников, урвавших гораздо больше?

>4. Инвестиции, о коих плачут либералы - вот они...

Это уже было. Гитлер отобрал деньги евреев, ну и что? Его экономика как была дохлой, так и осталась;-))) А потом ему и ломаного гроша никто не дал.
Отобрав три копейки (у олиграхов), Вы потеряете огромный рынок инвестиций - даже не три рубля, а три миллиона. Это не только деньги иностранцев, но спрятанные в чулках баксы населения. Ведь если Вы (гос-во) отобрали деньги у кого то, то его сосед подумает: "ну нафиг, спрячу ка я свои денежки подальше и государству не покажу".
Но даже отобранные три копейки не спасут "отца русской демократии". Он их проест или бездарно истратит. Уже сто раз было. Не в деньгах дело. А в их использовании.

>5. Снижение курса бакса и повышение покуп. спос-ти населения, оживление торговли и пр.

Оживление торговли - да. За счет роста импорта. Что УБЬЕТ российскую промышленность.

Про масонов и прочую лебеду - зачем Вам это? "Теория заговора" жить не дает спокойно?

От	Владимир Минаев
К	Рыжий Лис. (26.07.2000 07:51:17)
Дата	26.07.2000 09:40:33

Ой не беда, совсем не беда

>Ни фига это не даст. Это прямая дорожка в морг.

Ну а я думаю иначе

>>1. Снижение проблем с обслуживаением внеш. долга - отсюда сбалансированный бюджет.
>
>Не-а. Во-первых, отберете мало, на внешний долг не хватит. Во-вторых, бюджет и так сбалансированный. В-третьих, Вам после этого никто в долг не даст. В-четвертых, денежки государство просрет и создаст либо новых олигархов, либо новый (старый) Госплан.

Отберем достаточно, хватит. Сбалансированный в ТЕКУЩИХ реалиях - а будет лучше... Сами не возьмем. Не создаст - времена меняются.

>>2. Снижение десруктивного влияния олигархов на общество и власть
>
>А влияние власти на общество, что - очень позитивное? А? За последние 10-80 лет?

Влияние власти - неизбежно, хотя, возможно, зло. Устранение олигархов - необходимо, их влияние - зло безусловное.

>>3. Пример желающим урвать все, что плохо лежит
>
>Тогда почему бы не посадить и всех госчиновников, урвавших гораздо больше?

И их безусловно тоже. Сенаторы-губернаторы - кандидаты № 1 о чем и Котенков говорит.

>>4. Инвестиции, о коих плачут либералы - вот они...
>
>Это уже было. Гитлер отобрал деньги евреев, ну и что? Его экономика как была дохлой, так и осталась;-))) А потом ему и ломаного гроша никто не дал.

Не смешите. Он с плохой экономикой 6 лет воевал против всего мира. Нам бы СЕЙЧАС такую.

>Отобрав три копейки (у олиграхов), Вы потеряете огромный рынок инвестиций - даже не три рубля, а три миллиона. Это не только деньги иностранцев, но спрятанные в чулках баксы населения. Ведь если Вы (гос-во) отобрали деньги у кого то, то его сосед подумает: "ну нафиг, спрячу ка я свои денежки подальше и государству не покажу".

Поэтому снижаем постепенно - кто умный - вовремя сбросит баксы.

>Но даже отобранные три копейки не спасут "отца русской демократии". Он их проест или бездарно истратит. Уже сто раз было. Не в деньгах дело. А в их использовании.

А откуда гении-инвесторы появятся? Вот только про Гуся и присных-подобных не надо - слыхивали... Хошь-ни-хошь надо систему госинвестиций отлаживать - не со 101-го, так с 1001-го раза получится, альтернативы в РОССИИ нет.

>>5. Снижение курса бакса и повышение покуп. спос-ти населения, оживление торговли и пр.
>
>Оживление торговли - да. За счет роста импорта. Что УБЬЕТ российскую промышленность.

Не убъет. Протекционистские меры (таможня, расстояния) остаются. Конкурировать надо уметь... при реальном руксе (а не заниженном в 2-5 раз)

>Про масонов и прочую лебеду - зачем Вам это? "Теория заговора" жить не дает спокойно?

Ни за чем. Просто констатирую факт.

От	Рыжий Лис.
К	Владимир Минаев (26.07.2000 09:40:33)
Дата	26.07.2000 10:41:40

О бедах... Их как известно две...

>>Не-а. Во-первых, отберете мало, на внешний долг не хватит. Во-вторых, бюджет и так сбалансированный. В-третьих, Вам после этого никто в долг не даст. В-четвертых, денежки государство просрет и создаст либо новых олигархов, либо новый (старый) Госплан.

>Отберем достаточно, хватит.

Сколько? 10-12 млрд.$ есть на расчетных счетах внутри страны, еще что то в имуществе, но общая сумма даже со сбережениями граждан не больше 50 млрд.$ Из за кордона Вы нифига не получите, деньги укрыты так, что не найдет никто. Сравните с внешним долгом (и внутренним бы тоже неплохо).

>Сбалансированный в ТЕКУЩИХ реалиях - а будет лучше...

Лучшее - враг хорошего.

>Сами не возьмем.

Глупо. Все страны берут в долг, вопрос в том, что одни эффективно вкладывают деньги, а другие проедают.

>Не создаст - времена меняются.

Времена всегда меняются, но закон сохранения остается. Если отобрать у одних, то надо отдать это (отобранное) другим. Кому? Вариантов два - Госплан или олигархи (крупные негосударственные корпорации). Иных вариантов нет. Выбирайте.

>Влияние власти - неизбежно, хотя, возможно, зло. Устранение олигархов - необходимо, их влияние - зло безусловное.

Да ну? А развитие целых регионов за их счет - безусловное зло?

>И их безусловно тоже. Сенаторы-губернаторы - кандидаты № 1 о чем и Котенков говорит.

Хм... А кто сажать то будет? Проворовавшийся Устинов? Чекисты с пламенным сердцем? Почтитайте хоть Оффтопика, что ли... Сердце там далеко не пламенное.

>
>Не смешите. Он с плохой экономикой 6 лет воевал против всего мира. Нам бы СЕЙЧАС такую.

НЕ НАДО НАМ ТАКУЮ. Он проиграл, потому что не мог победить с такой экономикой даже СССР, который был куда как послабее по всем показателям, кроме людских и запасов ресурсов.

>Поэтому снижаем постепенно - кто умный - вовремя сбросит баксы.

А кто их купит? Глупый? Бабушка на похороны себе прикупит?

>А откуда гении-инвесторы появятся? Вот только про Гуся и присных-подобных не надо - слыхивали...

Вот Вам не про Гуся. "Российская газета" от 25 июля сего года.
"Уральская горно-металлургическая компания рассчитывает на расширение кредитной прогаммы Екатеринбургского банка Сбербанка РФ с 200 миллионов рублей примерно в 8 раз.
Средства планируется направить на осуществление двух инвестиционных проектов: строительство цеха электролиза меди на комбинате "Уралэлектромедь" и строительство обогатительной фабрики на Сафьяновском медном месторождении (в перспективе планируется строительство горно-обогатительного комбината).
В настоящее время завершаются работы по подготовке технико-экономического обоснования. ТЭО по проекту электролиза меди готовит финская компания (технология "Оутакумпу"). Стоимость проекта по электролизу меди оценивается в 105 миллионов евро, по Сафьяновскому руднику - 22-23 млн.долларов.
Парралельно УГМК ведет работу по привлечению инвестиционных средств с зарубежными банками."
Достаточно? (только по Свердловской области могу буквально завалить Вас такими примерами) А Вы говорите "где взять?" Да они уже давным давно работают - не мешайте только!

>Хошь-ни-хошь надо систему госинвестиций отлаживать - не со 101-го, так с 1001-го раза получится, альтернативы в РОССИИ нет.

Поверьте пожалуйста на слово человеку, который каждый день занимается чем то похожим (или спросите любого спеца-строителя или промышленника, работавшего во времена Союза) - система госинвестиций дико неэффективна. Особенно в России.

>Не убъет. Протекционистские меры (таможня, расстояния) остаются. Конкурировать надо уметь... при реальном руксе (а не заниженном в 2-5 раз)

Ой мама... Плохо это для нас. Протекционистские меры сразу же повлекут за собой ответные удары по нашему экспорту. У нас и так одна из самых закрытых стран мира. Без экспорта мы сдохнем.

От	Никита
К	Рыжий Лис. (26.07.2000 10:41:40)
Дата	26.07.2000 13:35:20

Izvinite chto vstrjal i vopros

Но снaчaл один коммeнтaрий:) - гос.инвeстиции во что-либо, кромe инфрaструктуры дeйствитeльно очeнь нeeффeктивноe дeло, могу подтвeрдить, кaк чeловeк, 6 лeт рaботaвший в eтой сфeрe.

Хотeл спросить - a eсть ли в России кaкой-нибудь инвeстиционный фонд, бaнк или что-то подобноe?

С увaжeниeм,
Никитa

От	Рыжий Лис.
К	Никита (26.07.2000 13:35:20)
Дата	26.07.2000 14:17:16

Имеется ввиду государственная структура?

>Хотeл спросить - a eсть ли в России кaкой-нибудь инвeстиционный фонд, бaнк или что-то подобноe?
>С увaжeниeм,
>Никитa

Были различные структуры при Правительстве РФ (с ходу не скажу ибо структура власти постоянно меняется). Были попытки создавать совместные инвестиционные банки с иностранцами. Результаты плевые.
Иностранцы и российские инвесторы работают непосредственно в регионах, минуя федеральный уровень.

Другое дело, что государство выступает гарантом от некоммерческих рисков, выдаваемых под гарантии МБРР и ЕБРР. Таких гарантий в 2000 году будет выдано на сумму 834.6 млн.долларов на 4 проекта ("Морской старт", разработка Приразломного месторождения нефти в Баренцевом море, запуск спутника СИСАТ, и гарантии по закупкам оборудования для модернизации угольной и лесной промышленности).

От	Simba
К	Рыжий Лис. (26.07.2000 14:17:16)
Дата	26.07.2000 17:21:32

Re: Имеется ввиду государственная структура?

>>Хотeл спросить - a eсть ли в России кaкой-нибудь инвeстиционный фонд, бaнк или что-то подобноe?
>>С увaжeниeм,
>>Никитa
>
>Были различные структуры при Правительстве РФ (с ходу не скажу ибо структура власти постоянно меняется). Были попытки создавать совместные инвестиционные банки с иностранцами. Результаты плевые.
>Иностранцы и российские инвесторы работают непосредственно в регионах, минуя федеральный уровень.

>Другое дело, что государство выступает гарантом от некоммерческих рисков, выдаваемых под гарантии МБРР и ЕБРР. Таких гарантий в 2000 году будет выдано на сумму 834.6 млн.долларов на 4 проекта ("Морской старт", разработка Приразломного месторождения нефти в Баренцевом море, запуск спутника СИСАТ, и гарантии по закупкам оборудования для модернизации угольной и лесной промышленности).

Что же вы, уважаемый Рыжий Лис товарища дезинформируете? Полно у нас организаций таких. Начиная от Сбербанка, ВЭБа и Внешторгбанка (которые у нас и промышленность по негласному заданию правительства кредитуют и ВТС и экспортные контракты гарантируют). Есть и всякие вещи типа фондов внебюджетных и всяких гребаных куликовских программ поддержки птицеводства. И как ента программа составлялась -- это ж и смех и грех!
И чего только у нас нет! (Вот только инвестиционных банков совместных с иностранными нет:). А вот толку (как правило) -- х№"й.
С Уважением, Simba

От	quest
К	Simba (26.07.2000 17:21:32)
Дата	27.07.2000 12:43:30

Кто кого дезинформирует.

Hi!

>Что же вы, уважаемый Рыжий Лис товарища дезинформируете? Полно у нас организаций таких. Начиная от Сбербанка, ВЭБа и Внешторгбанка (которые у нас и промышленность по негласному заданию правительства кредитуют и ВТС и экспортные контракты гарантируют).

Насчет кредитования "по негласному заданию правительства" в отношении Сбербанка и Внешторгбанка - полная лажа!
Необеспеченные кредиты после 1995 года если и выдаются, то только в нарушении всех внутренних инструкций этих банков и за них бьют очень больно. Сбербанк например, ежегодно проверяет Прайс-Ватехауз Куппер, и любой крупный ляп тут же вылезет наружу. Никаких привилегий "по заданию правительства" нема. Более того: ЕБРР уже четвертый год кредитует через Сбербанк (своими деньгами) малое предпринимательство под ставки существенно более низкие, чем установленые Сбербанком. Убедившись в низкой квалификации штатных кредитных работников Сбербанка, ЕБРР (опять через Сбербанк) набирает персонал кредитных работников (уполномоченные ЕБРР в штате кредитных отделов отделений Сбербанка), обучает его и через них идет кредитование. Процедуры жесткие, но для нормальных бизнес-проектов - достаточно доступные.

Best regards, Quest.

От	Simba
К	quest (27.07.2000 12:43:30)
Дата	27.07.2000 13:07:15

Re: Кто кого дезинформирует.

>Hi!

>>Что же вы, уважаемый Рыжий Лис товарища дезинформируете? Полно у нас организаций таких. Начиная от Сбербанка, ВЭБа и Внешторгбанка (которые у нас и промышленность по негласному заданию правительства кредитуют и ВТС и экспортные контракты гарантируют).
>
>Насчет кредитования "по негласному заданию правительства" в отношении Сбербанка и Внешторгбанка - полная лажа!

Увы -- не лажа. Кредитуют довольно странные проекты. Начиная от контрактов по ВТС -- например дострйки эсминцев для Индии -- все бы ничего, но возрат пойдет клиринговыми рупиями. Они, конечно, тоже деньги... Та же фигня с сотней проектов в промышленности. Могу предстаивть списочек вечером. С формальной точки зрения все там правильно. Так что PriceWaterhouseCoopers совершенно верно не фиксирует нарушений. И правильно данные потом не публикует:))

>Необеспеченные кредиты после 1995 года если и выдаются, то только в нарушении всех внутренних инструкций этих банков и за них бьют очень больно.
Я ж не говорю, что прям не обеспеченные. Скажем так: не всегда выбираются эффективные проекты:)
А уж про ВЭБ, который кредитовал, ну, напрмиер Гусинского (деньгами ЦБ, правда) и собирается щас дать еще $85 млн ОРТ (по залог акций) я ваще не говорю. Так что все, конечно, стало намного приличнее, но госинвестиции с смонительной эффективностью по-прежнему существуют.

>Best regards, Quest.
С Уважением, Simba

От	quest
К	Simba (27.07.2000 13:07:15)
Дата	27.07.2000 13:35:26

Все-таки лажа.

Hi!

>Увы -- не лажа. Кредитуют довольно странные проекты. Начиная от контрактов по ВТС -- например дострйки эсминцев для Индии -- все бы ничего, но возрат пойдет клиринговыми рупиями. Они, конечно, тоже деньги... Та же фигня с сотней проектов в промышленности. Могу предстаивть списочек вечером. С формальной точки зрения все там правильно. Так что PriceWaterhouseCoopers совершенно верно не фиксирует нарушений. И правильно данные потом не публикует:))

Лажа, потому что при решении вопроса о выдачи кредитов желания (или нежелание) правительства никого не колышат - процедура не та. И еще: если банку выгодно - с большим и толстым удовольствием правительству тюльку подбросят (сам участвовал в схеме увода банков от налога на прибыль через депозитные сертификаты Сбербанка и кредитование "по кругу". Схема была одобрена лично зам. Казьмина м-м Алешиной).

>Я ж не говорю, что прям не обеспеченные. Скажем так: не всегда выбираются эффективные проекты:)

А это уже вопрос квалификации персонала.

Best regards, Quest.

От	Никита
К	quest (27.07.2000 12:43:30)
Дата	27.07.2000 13:00:03

Re: Кто кого дезинформирует.

Более того: ЕБРР уже четвертый год кредитует через Сбербанк (своими деньгами) малое предпринимательство под ставки существенно более низкие, чем установленые Сбербанком.

Он-лeндинг - плaвaли, знaeм. Стaвки нижe, бо нижe стоимость сaмих рeсурсов.

Убедившись в низкой квалификации штатных кредитных работников Сбербанка, ЕБРР (опять через Сбербанк) набирает персонал кредитных работников (уполномоченные ЕБРР в штате кредитных отделов отделений Сбербанка), обучает его и через них идет кредитование.

Meньшe Вы их слушaйтe. Kонeчно в принципe откудa профeссионaлизму нa голом мeстe взяться, но для любого из EБРД всe из восточной Eвропы изнaчaльно лохи, a сaми то тaкую х... бывaло пороли.

Процедуры жесткие, но для нормальных бизнес-проектов - достаточно доступные.

Догмaтикa тaм прeоблaдaeт. Всe нaцeлeно нa "сливки". Tолько eкономикa и финaнсовый сeктор очухaются, всe можно кидaть нa свaлку.

От	quest
К	Никита (27.07.2000 13:00:03)
Дата	27.07.2000 13:20:31

Зачем волноваться? (+)

Hi!

>Он-лeндинг - плaвaли, знaeм. Стaвки нижe, бо нижe стоимость сaмих рeсурсов.

Стоимость ресурсов определяет нижний предел величины стаки, и только. Верхний предел ограничен спросом. Почему бы не поднять ставку, если берут? Таки не поднимают! Вам это не о чем не говорит?

>Meньшe Вы их слушaйтe. Kонeчно в принципe откудa профeссионaлизму нa голом мeстe взяться, но для любого из EБРД всe из восточной Eвропы изнaчaльно лохи, a сaми то тaкую х... бывaло пороли.

Я не слушаю. Я с ними работал более 2 лет! Пороть можно всяко, но "изначально" - это только у нас наблюдал.

>Догмaтикa тaм прeоблaдaeт. Всe нaцeлeно нa "сливки". Tолько eкономикa и финaнсовый сeктор очухaются, всe можно кидaть нa свaлку.

Все нацелено на нормальный цивилизованный бизнес, приносящий прибыль, как кредитору, ТАК И ЗАЕМЩИКУ.

ЗЫ. ЕБРР не меньше нас озабочены становлением нашей банковско-финансовой системы - ВЫГОДНО ЭТО ИМ! Рисков меньше.

Best regards, Quest.

От	Никита
К	quest (27.07.2000 13:20:31)
Дата	27.07.2000 17:55:44

Ne ponjal naschet volnenija

От	Никита
К	Simba (26.07.2000 17:21:32)
Дата	27.07.2000 12:16:40

Re: Имеется ввиду государственная структура?

Начиная от Сбербанка, ВЭБа и Внешторгбанка (которые у нас и промышленность по негласному заданию правительства кредитуют и ВТС и экспортные контракты гарантируют).

Нeт, eто всe нe то изнaчaльно. Eто суррогaт и (извинитe, бeз пeрсонaлий) нeпрофeссионaльный подход к дeлу. У нaс в принципe тa жe проблeмa, лоббизм чeртов плюс отсутствиe фондов у прaвитeльствa.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Есть и всякие вещи типа фондов внебюджетных и всяких гребаных куликовских программ поддержки птицеводства. И как ента программа составлялась -- это ж и смех и грех!
Ближe, но покa будeт осушeствляться прaвитeльством или прямо eму подчинeнными структурaми - рeзултaт и будeт тaким.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
А вот толку (как правило) -- х№"й.

Eто вeздe тaк (и у нaс) - зaкономeрно при тaкой оргaнизaции.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>С Уважением, Симбa

С увaжeниeм,
Никитa

От	Рыжий Лис.
К	Simba (26.07.2000 17:21:32)
Дата	26.07.2000 19:15:16

Re: Имеется ввиду государственная структура?

>Что же вы, уважаемый Рыжий Лис товарища дезинформируете? Полно у нас организаций таких. Начиная от Сбербанка, ВЭБа и Внешторгбанка (которые у нас и промышленность по негласному заданию правительства кредитуют и ВТС и экспортные контракты гарантируют).

Ну не помню я навскидку структуру Правительства;-)))
Безусловно это тоже есть. Но вывеска вроде не напрямую государственная, то есть бабки не бюджетные, а Центробанком напечатанные и этим ребятам (СБ, ВЭБу) как кредиты выданные.
Экспортные контракты государство кстати, тоже прямо кредитует. И Росвооружение и Минатомовские программы. И ссуды китайцам дает валютные на покупку оружия.

>Есть и всякие вещи типа фондов внебюджетных и всяких гребаных куликовских программ поддержки птицеводства. И как ента программа составлялась -- это ж и смех и грех!

Типа "Федеральной продовольственной корпорации"? А их разве не прикрыли?

С уважением,
Алексей

От	Никита
К	Рыжий Лис. (26.07.2000 14:17:16)
Дата	26.07.2000 16:57:17

Gosudarstvennaja ili polugosudarstvennaja

Я, чeстно говоря нeмцaми в eтом вопросe вошишaлся. KфВ ихним. Россия моглa бы тaк коe-кaкиe цeлeвыe крeдиты MВФ рaспрeдeлять. Хотя, конeчно строго говоря сaмыми большими спeцaми вродe aнгличaнe в eтом дeлe считaются.

Про EБРД (язви их в душу, столько крови попортили - моим нaчaльством были) знaю, но имeнно укaзaннaя Вaми формa учaстия гос-вa в проeктaх удручaeт. Вообшe-то eтого нe должно быть. Eто знaчит что дeло плохо. Пeрвый сигнaл для чaстных и финaнсовых инвeсторов.

Спaсибо зa информaцию,
Никитa

От	Владимир Минаев
К	Рыжий Лис. (26.07.2000 10:41:40)
Дата	26.07.2000 10:55:24

Больше...

>Сколько? 10-12 млрд.$ есть на расчетных счетах внутри страны, еще что то в имуществе, но общая сумма даже со сбережениями граждан не больше 50 млрд.$ Из за кордона Вы нифига не получите, деньги укрыты так, что не найдет никто. Сравните с внешним долгом (и внутренним бы тоже неплохо).

И пару трлн за бугром. И, вспомнив методы Лаврения Палыча, САМИ принесут на блюдечке в крапинку...

>>Сами не возьмем.
>
>Глупо. Все страны берут в долг, вопрос в том, что одни эффективно вкладывают деньги, а другие проедают.

Глупо. Берут - а потом всякая ...ня начинается.

>Времена всегда меняются, но закон сохранения остается. Если отобрать у одних, то надо отдать это (отобранное) другим. Кому? Вариантов два - Госплан или олигархи (крупные негосударственные корпорации). Иных вариантов нет. Выбирайте.

Госплан лучше, если иметь в виду реалии до и после 1985 (примерно).

>Да ну? А развитие целых регионов за их счет - безусловное зло?

Ой, спасибо отцам-спасителям!!! Пусть подавятся.

>Хм... А кто сажать то будет? Проворовавшийся Устинов? Чекисты с пламенным сердцем? Почтитайте хоть Оффтопика, что ли... Сердце там далеко не пламенное.

И ладно. ВВП найдет, кому сажать и кого сажать...

>НЕ НАДО НАМ ТАКУЮ. Он проиграл, потому что не мог победить с такой экономикой даже СССР, который был куда как послабее по всем показателям, кроме людских и запасов ресурсов.

Не в экономике дело. Есть, знаете ли, ТТХ вооружений и боеспособность войск. просто русские были сильнее - и умом и кулаком.

>А кто их купит? Глупый? Бабушка на похороны себе прикупит?

Гос-во для выплаты вн. долга (что собственно и видим).

>Достаточно? (только по Свердловской области могу буквально завалить Вас такими примерами) А Вы говорите "где взять?" Да они уже давным давно работают - не мешайте только!

Ха, Сбербанк же!!! Как ни крути - полугосбанк!!! Есть и молодцы буржуи - уважаемый мной Лисиненко, Аальфовцы и пр. - погоду делают не они... да и МНОГОВАТО злоупотребелний.

>Поверьте пожалуйста на слово человеку, который каждый день занимается чем то похожим (или спросите любого спеца-строителя или промышленника, работавшего во времена Союза) - система госинвестиций дико неэффективна. Особенно в России.

А без нее - никуда. НИгде частный бизнес не потянет АЭС, оборонку и пр. Так что надо совершенствовать систему госинвестиций денно и нощно - а не продаваться откупщикам.

>Ой мама... Плохо это для нас. Протекционистские меры сразу же повлекут за собой ответные удары по нашему экспорту. У нас и так одна из самых закрытых стран мира. Без экспорта мы сдохнем.

Удары и так... есть и будут. Я имеол в виду, что ввозные пошлины и транспортные расходы - уже ДОСТАТОЧНАЯ защита вн. рынка.
Не сдохнем. Скорее наоборот.

От	Рыжий Лис.
К	Владимир Минаев (26.07.2000 10:55:24)
Дата	26.07.2000 12:33:21

Тогда и говорить не о чем

>И пару трлн за бугром. И, вспомнив методы Лаврения Палыча, САМИ принесут на блюдечке в крапинку...

Мда. А Вас то что в этом случае ждет?

>Глупо. Берут - а потом всякая ...ня начинается.

Мда. Смотри внешние долги всех стран G7.

>Госплан лучше, если иметь в виду реалии до и после 1985 (примерно).

Госплан и есть причина 1985 года и дальнейшего.

>>Да ну? А развитие целых регионов за их счет - безусловное зло?
>
>Ой, спасибо отцам-спасителям!!! Пусть подавятся.

Спасибо большое.

>>Хм... А кто сажать то будет? Проворовавшийся Устинов? Чекисты с пламенным сердцем? Почтитайте хоть Оффтопика, что ли... Сердце там далеко не пламенное.
>
>И ладно. ВВП найдет, кому сажать и кого сажать...

Ясно.

>>НЕ НАДО НАМ ТАКУЮ. Он проиграл, потому что не мог победить с такой экономикой даже СССР, который был куда как послабее по всем показателям, кроме людских и запасов ресурсов.
>
>Не в экономике дело. Есть, знаете ли, ТТХ вооружений и боеспособность войск. просто русские были сильнее - и умом и кулаком.

И количеством.

>>А кто их купит? Глупый? Бабушка на похороны себе прикупит?
>
>Гос-во для выплаты вн. долга (что собственно и видим).

>>Достаточно? (только по Свердловской области могу буквально завалить Вас такими примерами) А Вы говорите "где взять?" Да они уже давным давно работают - не мешайте только!

>Ха, Сбербанк же!!! Как ни крути - полугосбанк!!! Есть и молодцы буржуи - уважаемый мной Лисиненко, Аальфовцы и пр. - погоду делают не они... да и МНОГОВАТО злоупотребелний.

А Вы масштабы проекта то оценили? 105 млн. евро и 23 млн. долларов сбербанковский кредит не накрывает и на половину.
А вот есть еще проект корпорации "Мицуи" (Япония) по инвестированию в машиностроение и энергетику региона. Есть проект освоения Тиманского месторождения бокситов, есть проекты создания оптиволоконных магистралей, расширения и модернизации аэропортов, пищевой промышленности. И везде инвесторы частные.

>А без нее - никуда. НИгде частный бизнес не потянет АЭС, оборонку и пр. Так что надо совершенствовать систему госинвестиций денно и нощно - а не продаваться откупщикам.

ВЕЗДЕ (кроме Китая) частный бизнес тянет оборонку. В немалом количестве стран частники тянут АЭС (США, например).
Наша оборонка, которая самостоятельности добилась уже вполне успешна с коммерческой точки зрения.

Терминология какая то страшноватая: Лаврентий Палыч, масоны, откупщики, "найдет кого сажать".

От	MAG
К	Владимир Минаев (26.07.2000 00:33:29)
Дата	26.07.2000 07:28:40

ВЫ УПАЛИ! МЫ ПРОПАЛИ! :))

>5. Снижение курса бакса и повышение покуп. спос-ти населения, оживление торговли и пр.

Вы в экономике разбираетесь?
Кто вам сказал что нам сеёчас выгодно снижение курса бакса?
Кто нашу продукцию будет покупать по ценам выше мировых?
Или вы предлагаете вновь обзавестись натуральным хозяйством? Это кстати и погубило в принцыпе здравую идею плановой экономики.....

От	Владимир Минаев
К	MAG (26.07.2000 07:28:40)
Дата	26.07.2000 09:32:46

Re: ВЫ УПАЛИ! МЫ НЕ ПРОПАЛИ! :))

>5. Снижение курса бакса и повышение покуп. спос-ти населения, оживление торговли и пр.
>
>Вы в экономике разбираетесь?

В достаточной мере.

>Кто вам сказал что нам сеёчас выгодно снижение курса бакса?

Сам вижу.

>Кто нашу продукцию будет покупать по ценам выше мировых?

Не в курсовой разнице дело. Девальвация в 5 раз - это та самая гильотина как средство от перхоти. А в итоге - опять разгоовры про "выше мировых"...

>Или вы предлагаете вновь обзавестись натуральным хозяйством? Это кстати и погубило в принцыпе здравую идею плановой экономики.....

Давно вернулись!!! Бартер, взаимозачет и пр. Монетаристы, они ведь умныее очень...

От	Рыжий Лис.
К	Владимир Минаев (26.07.2000 09:32:46)
Дата	26.07.2000 10:48:32

О главном. О баб...ках ;-)))

>>Или вы предлагаете вновь обзавестись натуральным хозяйством? Это кстати и погубило в принцыпе здравую идею плановой экономики.....
>
>Давно вернулись!!! Бартер, взаимозачет и пр. Монетаристы, они ведь умныее очень...

Кстати, именно при курсе 6руб/$ зачеты расцвели пышным цветом. А вот при курсе 28 руб/$ денег в стране появилось дохрена. Доля денег в расчетах подпрыгнула с 12-15% до 55-60% (официальные данные Госкомстата, Минфина) Долги расшиваются со свистом. Правительство ажно визжит от восторга, планирует и дальше курс понижать. Цифры надо?

От	ThuW
К	Рыжий Лис. (26.07.2000 10:48:32)
Дата	26.07.2000 15:33:56

В Японии кстати тоже крайне не любили (+)

когда их йена поывшалась по отношению к $. Очень вредило их экспорту.

От	Colder
К	ThuW (26.07.2000 15:33:56)
Дата	26.07.2000 18:02:24

И в Британии, и в Германии...

>когда их йена поывшалась по отношению к $. Очень вредило их экспорту.

А также Британия (пресловутый Ровер) и Германия...
Для экспорта промышленного понижение курса национальной валюты, однозначно, благо.
Другое дело, что то же ПОНИЖЕНИЕ курса валюты очень вредит экспорту КАПИТАЛА (помимо всяких мелочей - типа отпускники за рубежом - как изящно выражаются немцы in Übersee - должны приплатить маркой-йеной-фунтом больше). Но России это в ближайшее десятилетие не грозит.

С уважением, Colder

От	Владимир Минаев
К	Рыжий Лис. (26.07.2000 10:48:32)
Дата	26.07.2000 11:02:26

Не надо. Не в деньгах счастье, а

в их количестве.
Взаимозачеты поутихли, когда навели (при нелюбимом мной Примакове) ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ порядок в банковской сфере (закрыв то ли 700, то ли больше всяких левых контор). Сразу трнсферты пошли куда надо, а не в карман банкиру и пр. + собираемость налогов повысили + пару уголовных дел продвинули - т.е. чисто административные, а не монетаристские методы-причины.
Да и решать частные вопросы ценой 4-кратного ограбления населения (с учетом 50% импорта в корзине) - мягко говоря, не метод...

От	Рядовой-К
К	Владимир Минаев (26.07.2000 00:33:29)
Дата	26.07.2000 02:55:13

Re: Лукину - долгожданный флейм

>Приветсвую категорически!
>>Да, неплохо Вас унесло в сторону... :-)

+++ Дорога не всегда ведёт в правильном напрвление. Потому, унос в сторону может быть полезен. (этакое философствование)

>>>1. Неизбежность уничтожения всех (ВСЕХ) крупных бизнесменов. Отбирание финансовой массы с их счетов (в иностр. банков) в пользу государства и конкретных государственных финансово-промышленных групп.
>>
>>Это, к сожалению, не принесет денег. Даст кратковременный эффект, а затем -- экономический коллапс, необходимость перехода к экономике социалистического типа, эффективность которой все присутствующие имели шанс наблюдать (только не говорите об "извращенности" экономики в 70-е -- 80-е годы -- она была адекватной строю).
>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>Это даст массу эффектов:
>1. Снижение проблем с обслуживаением внеш. долга - отсюда сбалансированный бюджет.
>2. Снижение десруктивного влияния олигархов на общество и власть
>3. Пример желающим урвать все, что плохо лежит
>4. Инвестиции, о коих плачут либералы - вот они...
>5. Снижение курса бакса и повышение покуп. спос-ти населения, оживление торговли и пр.

+++ Примерный ответ дал Минаев. А я дополню вот чем. Ваше напоминание про совдеп неуместно. Для меня, обстановка позднего СССР также противна и отталкивающа. Я никогда и нигде не говорил о "возвращении". О возврате к социализму 70-80-хх гг или к 50-м гг. Но не в этом дело. Дабы не пускаться в пространные объяснения, я только напомню вам, что экономическая составляющая макроидеологий есть только СОСТАВЛЯЮЩАЯ, и может менятся.
В копилку, для вас (и для всех) положил статью по этому поводу (рар-файл mirovozzreniye) . Она старенькая, но не потеряла интереса и сейчас.

>>>2. Неизбежность конфронтации со всем миром големов, которые несомненно, при первых же признаках такого поворота (к возрождению Русской Евразийской Империи)
>>
>>Это шо такое, если не секрет? Я читал похожие слова у Дугина и Проханова, но считал это неким мифологическим образом. Когда была такая империя и чем занималась?
>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>Ну, начиная с Ивана III - см. учебники...
+++ Слава Богу, термин "голем" вопросов и возражений у вас не вызвал.

>>>Как показывает опыт истории войн и экономики, духа и идеологии, наибольшей силы и спокойствия
>>
>>Странный экономико-социологический параметр -- "сила и спокойствие". Это у кого -- у государства или у общества они были?
>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>Хороший параметр. У обоих.
+++ Очень сложно его выразить, формализовать. Это больше чувственное понятие нежели материально-математическое.

>>>Есть ещё одно обстоятельство. Сложное и неожиданное. Но, от этого только ещё более сильное в нашу пользу. Раскрывать не буду, только намекну - сионизм, как еврейское выражение евразийства.
>>
>>Забыли, забыли про новый мировой порядок и масонство. А эти факторы нельзя недооценивать. Как масон Вам говорю.
>+++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>Дооцениваем... скоро дооценим.
+++ А масонство тут вы зря приплели.
И никакой вы не масон, хотя, может быть, и тщите себя надеждой принадлежать к какому-нибудь изысканому закрытому клубу типа "Ротари"... Не переживайте. И не радуйтесь если примут. Ваше место там будет на коврике в прихожей. Это не оскорбление (меня так вообще - на порог не пустят), это констатация вашего истинного социального положения в существующей системе, что б вы там о себе не мнили, считая, видимо приличное жалование.

>>Да, если в ответе будете сильно ругаться --
+++ Будем, но прилично и аргументировано.
Уважаемый, прошли те времена, когда "умными", "блистательными", "остроумными", "знающими", "смелыми" и прочая хорошая - считались группы непатриотической направленности. Полушария поменялись местами. Посмотрите вокруг! Со стороны общечеловеков одна серость и плагиат! Вспомните, как Марик Захаров высмеивал серость, тупость, косность, жадность, ограниченность и прочая плохое! А что ж теперь? Теперь "тупой ещё тупее", жадный - жаднее, ограниченный - ограниченней...

Иногда, правда, срываешся. Но это от переизбытка эмоций, причём эмоций особого рода. Когда просто непереносимой становится подчёркнуто-оглуплённая позиция оппонента. Как-будто нет возможности самообразовать себя (вспомните Белинского!).
Нет чести. Мало совести. Много мерзости.

От	quest
К	Рядовой-К (26.07.2000 02:55:13)
Дата	26.07.2000 13:34:36

Голем

Hi!

>>>>2. Неизбежность конфронтации со всем миром големов, которые несомненно, при первых же признаках такого поворота (к возрождению Русской Евразийской Империи)
>>>
>>>Это шо такое, если не секрет? Я читал похожие слова у Дугина и Проханова, но считал это неким мифологическим образом. Когда была такая империя и чем занималась?
>>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>>Ну, начиная с Ивана III - см. учебники...
>+++ Слава Богу, термин "голем" вопросов и возражений у вас не вызвал.

"ГОЛЕМ - великан, сделанный из глины и оживленный посредством магических
процедур пражским раввином Бен-Бецалелем и его коллегами, предназначался для
обороны гетто при погромах"

АБС. ПНВС.

Best regards, Quest.

От	Рядовой-К
К	quest (26.07.2000 13:34:36)
Дата	27.07.2000 02:47:59

Re: Голем - ты простак! и поцен! слушай старших, темнота!(-)

От	quest
К	Рядовой-К (27.07.2000 02:47:59)
Дата	27.07.2000 13:57:34

"Включаю режим дурака" (+)

Hi!

АБС - Аркадий и Борис Стругатские.

ПНВС - "Понедельник начинается в субботу".

Best regards, Quest.

От	Рядовой-К
К	quest (27.07.2000 13:57:34)
Дата	28.07.2000 00:22:32

Re: "Включаю режим дурака" (+)

>Hi!

>АБС - Аркадий и Борис Стругатские.

>ПНВС - "Понедельник начинается в субботу".

+++ Я думаю, что ПНВС не столь значительное событие в литературе что б запоминать их абривиатуру.