От Андю
К Никита
Дата 10.11.2005 20:37:39
Рубрики Прочее;

Их участие в "серьезных" войнах ограничены 2-мя мировыми, ИМХО. (+)

Приветствую !

Уж про войны по отражению нападения равносильного/более сильного противника на собственную территорию можно просто не говорить.

А так, да, согласен.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Дмитрий Бобриков
К Андю (10.11.2005 20:37:39)
Дата 10.11.2005 20:50:51

Вы считаете

Категорически приветствую

участие одной американской дивизии (вроде одной) в течении 2-х недель боевых действий в ПМВ - серьезным участием?

С уважением, Дмитрий
От Nicky
К Дмитрий Бобриков (10.11.2005 20:50:51)
Дата 10.11.2005 23:50:31

еще раз - почитайте что нибудь по теме, напр. Зайончковского

"Уже в мае при отражении наступления германцев американцы приняли заметное участие. В июле же и в сентябре в С.-Миельской операции они играли большую роль. Это было результатом ускорения переброски американских войск во Францию под влиянием тяжелых кризисов, пережитых союзниками в марте — июне.
Расчеты Людендорфа, что на перевозку 1 американца из США во Францию потребуется 4 т, а также исчисление самого тоннажа союзников оказались ошибочными. Фактически американцы перевозились скученно, часто без оружия, которое им выдавалось во Франции, без лошадей и обозов, а тоннаж, предоставленный Англией для их перевозок, по вышеуказанным причинам был значительно большим, чем предполагали германцы и о чем они достоверно узнали только в августе. Меры Англии для предотвращения потопления транспортов с американскими войсками германскими подводными лодками оказались вполне действенными. В результате в начале сентября во Францию было перевезено 1 550 000 американцев, всего 30 дивизий, [799] из которых боеспособных было 23. В последующем темп перевозки американцев не ослабевал, и ко дню перемирия из общего числа 3 750 000 призванных американцев во Францию было перевезено 2 087 000. Дивизий же во Франции к этому дню было 41, из которых боеспособных 30. "


От Chestnut
К Дмитрий Бобриков (10.11.2005 20:50:51)
Дата 10.11.2005 21:12:05

Re: Вы считаете

>Категорически приветствую

>участие одной американской дивизии (вроде одной) в течении 2-х недель боевых действий в ПМВ - серьезным участием?

Только в 1917 году во Францию отправилось 5 дивизий, а в 1918 там было 25 дивизий или 1,39 миллиона человек. Потери американцев были 50,5 тыс убитыми, 205,6 тыс ранеными, причём за последние 6 недель войны потери составили 117 тыс человек.

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Бобриков (10.11.2005 20:50:51)
Дата 10.11.2005 20:56:48

Ре: Вы считаете

>участие одной американской дивизии (вроде одной) в течении 2-х недель боевых действий в ПМВ - серьезным участием?

Я считаю, что американских дивизий там сражалось гораздо больше одной, и сражались они с июля по ноябрь.
От Дмитрий Бобриков
К Игорь Куртуков (10.11.2005 20:56:48)
Дата 10.11.2005 20:59:34

Ре: Вы считаете

Категорически приветствую
>>участие одной американской дивизии (вроде одной) в течении 2-х недель боевых действий в ПМВ - серьезным участием?
>
>Я считаю, что американских дивизий там сражалось гораздо больше одной, и сражались они с июля по ноябрь.


Сказал, что услышал и увидел в одной их передач Дискавери
из цикла "поля сражений".
С уважением, Дмитрий
От Никита
К Дмитрий Бобриков (10.11.2005 20:59:34)
Дата 10.11.2005 23:10:29

Ето скорее всего было про последнюю Марну - левый фланг немецкого наступления

Там действительно была одна американская дицвизия и дрались они там довольно крепко. Но ето не весь фронт.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Бобриков (10.11.2005 20:59:34)
Дата 10.11.2005 21:01:14

Ре: Вы считаете

>Сказал, что услышал и увидел в одной их передач Дискавери из цикла "поля сражений".

Вероятно вы что-то не так поняли.
От Игорь Куртуков
К Андю (10.11.2005 20:37:39)
Дата 10.11.2005 20:40:17

Дык серьезных всего две и было.

>Уж про войны по отражению нападения равносильного/более сильного противника на собственную территорию можно просто не говорить.

А можно и поговорить. Таких войны американцы вели две - война за независимость и война 1812 года.
От ThuW
К Игорь Куртуков (10.11.2005 20:40:17)
Дата 10.11.2005 21:16:45

Re: Дык серьезных...

>>Уж про войны по отражению нападения равносильного/более сильного противника на собственную территорию можно просто не говорить.
>А можно и поговорить. Таких войны американцы вели две - война за независимость и война 1812 года.
Все таки в первом случае США не совсем сама выиграла войну, а во втором случае стороны остались при своих, в довоенном статус-кво.
А про мировые войны, то США ввязывалась в основные боевые действия обычно к концу этих войн, причем воевали не одни а с союзниками, которые до этого держали основной удар на себе и изрядно поизмотали врага. Исключением является Япония.
То есть здесь больше удачная политика, чем военная история.

С уважением
От Игорь Куртуков
К ThuW (10.11.2005 21:16:45)
Дата 10.11.2005 21:24:25

чукча не читатель.

>Все таки в первом случае США не совсем сама выиграла войну, а во втором случае стороны остались при своих, в довоенном статус-кво.

Обсуждается утверждение "про войны по отражению нападения равносильного/более сильного противника на собственную территорию можно просто не говорить".

>А про мировые войны, то США ввязывалась в основные боевые действия обычно к концу этих войн, причем воевали не одни а с союзниками

Обсуждается впорoс - участвовали в серьезных войнах или нет.
От Андю
К Игорь Куртуков (10.11.2005 20:40:17)
Дата 10.11.2005 20:44:52

В Европе их было намного больше. (+)

Приветствую !

>А можно и поговорить. Таких войны американцы вели две - война за независимость и война 1812 года.

Вы, ув. Игорь, разве можете сопоставить их по масштабности с европейскими войнами аналогичного периода ?

Да, Америка не пережила позора 1871 года, как Франция, но ее соседями были тоже отнюдь не немцы, при всей "красивости" Джона Вейна в "балладе о форте Аламо".

ИМХО, конечно. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Chestnut
К Андю (10.11.2005 20:44:52)
Дата 10.11.2005 20:55:17

Re: В Европе...

>Приветствую !

>>А можно и поговорить. Таких войны американцы вели две - война за независимость и война 1812 года.
>
>Вы, ув. Игорь, разве можете сопоставить их по масштабности с европейскими войнами аналогичного периода ?

Европейские войны 19 века и близко по масштабам не подходят к Войне между Союзом и Конфедерацией.


>Да, Америка не пережила позора 1871 года, как Франция, но ее соседями были тоже отнюдь не немцы, при всей "красивости" Джона Вейна в "балладе о форте Аламо".

Конфедерация пережила позор ещё больший -- её просто уничтожили.

>ИМХО, конечно. :-)

И это правильно.

In hoc signo vinces
От Андю
К Chestnut (10.11.2005 20:55:17)
Дата 10.11.2005 21:17:47

Ре: В Европе...

Приветствую !

>Европейские войны 19 века и близко по масштабам не подходят к Войне между Союзом и Конфедерацией.

А причем здесь гражданская война вообще ?

>Конфедерация пережила позор ещё больший -- её просто уничтожили.

??? Поголовно ?

Я понимаю, спор -- оно красиво, конечно, но тогда я тоже могу сказать, что территория и ожесточенность наполеоновских войн есть фигня по сравнению с масштабами восстания емельки Пугачева.

>И это правильно.

А у меня иначе и не бывает. ;-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Chestnut
К Андю (10.11.2005 21:17:47)
Дата 10.11.2005 21:57:25

Ре: В Европе...

>Приветствую !

>>Европейские войны 19 века и близко по масштабам не подходят к Войне между Союзом и Конфедерацией.
>
>А причем здесь гражданская война вообще ?

Это была война между государствами, если Вы не в курсе. Одно из которых было в результате её уничтожено

>>Конфедерация пережила позор ещё больший -- её просто уничтожили.
>
>??? Поголовно ?

Как государство -- да. Было, а потом не стало.

>Я понимаю, спор -- оно красиво, конечно, но тогда я тоже могу сказать, что территория и ожесточенность наполеоновских войн есть фигня по сравнению с масштабами восстания емельки Пугачева.

И ошибётесь.

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Андю (10.11.2005 21:17:47)
Дата 10.11.2005 21:25:12

Ре: В Европе...

>Я понимаю, спор -- оно красиво, конечно, но тогда я тоже могу сказать, что территория и ожесточенность наполеоновских войн есть фигня по сравнению с масштабами восстания емельки Пугачева.

Если вы так скажете, то будете неправы.
От Андю
К Игорь Куртуков (10.11.2005 21:25:12)
Дата 10.11.2005 21:30:54

Не буду говорить. :-) (+)

Приветствую !

Завтра, кстати, у французов праздник и общенациональный выходной -- "День Победы" в ПМВ.

Поэтому, "пятница" у меня сегодня. :-)) Все, флеймить больше не буду.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (10.11.2005 21:30:54)
Дата 10.11.2005 21:48:39

Ре: Не буду...

>Завтра, кстати, у французов праздник и общенациональный выходной -- "День Победы" в ПМВ.

А у американцев завтра день ветеранов. Тоже выходной.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (10.11.2005 21:48:39)
Дата 10.11.2005 21:55:20

Ре: Не буду...

>>Завтра, кстати, у французов праздник и общенациональный выходной -- "День Победы" в ПМВ.
>
>А у американцев завтра день ветеранов. Тоже выходной.

А у нас, к сожалению, выходной -- дело прошлого. Какое-то из прошлых правительств "рационализировало" и перенесло празднование на первое воскресенье после Дня Перемирия. Во каззлы (((

Но если судить по количеству маковых цветков в лацканах граждан обоего пола -- день помнят и отмечают.


In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Андю (10.11.2005 20:44:52)
Дата 10.11.2005 20:53:16

Цмотря что считать серьезными.

Сравнимых по серьезности с Мировыми в Европе не было. А американская Гражданская по серьезности вполна сравнима, скажем, с Франко-Прусской.

>Вы, ув. Игорь, разве можете сопоставить их по масштабности с европейскими войнами аналогичного периода ?

Ваши слова: "Уж про войны по отражению нападения равносильного/более сильного противника на собственную территорию можно просто не говорить". В приведенных примерах американцы отражали нападени еболее сильного противника.
От Андю
К Игорь Куртуков (10.11.2005 20:53:16)
Дата 10.11.2005 21:13:42

Ре: Цмотря что...

Приветствую !

>Сравнимых по серьезности с Мировыми в Европе не было. А американская Гражданская по серьезности вполна сравнима, скажем, с Франко-Прусской.

Но она же гражданская ? Наиболее кровавая война на американской земле, насколько я себе это представляю, но гражданская, что вообще является синонимом ожесточенности для любой страны. ИМХО.

>Ваши слова: "<и>Уж про войны по отражению нападения равносильного/более сильного противника на собственную территорию можно просто не говорить". В приведенных примерах американцы отражали нападени еболее сильного противника.

В войне за независимость еще трудно говорить об "американцах", хотя спорить не буду.

А по каким параметрам 1812 год может быть показателем "равносильного/более сильного" ?
Хотя да, формулировать надо было иначе. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Chestnut
К Андю (10.11.2005 21:13:42)
Дата 10.11.2005 22:03:32

Ре: Цмотря что...

>Но она же гражданская ? Наиболее кровавая война на американской земле, насколько я себе это представляю, но гражданская, что вообще является синонимом ожесточенности для любой страны. ИМХО.

Это не была "гражданская война" как в России, где раскол произошёл по всей стране по социальному признаку. Это была война одного государства (ну или конфедерации государств) за своё существование против другого, от которого оно отделилось. "Война между штатами" или "Война Севера и Юга" более адекватно отражает суть события ИМХО.

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Андю (10.11.2005 21:13:42)
Дата 10.11.2005 21:17:36

Ре: Цмотря что...

>Но она же гражданская ?

Но она же серьезная?

>А по каким параметрам 1812 год может быть показателем "равносильного/более сильного" ?

По численности армий противников.
От Андю
К Игорь Куртуков (10.11.2005 21:17:36)
Дата 10.11.2005 21:22:10

Ре: Цмотря что...

Приветствую !

>Но она же серьезная?

И о каком национальном величии/провале в контексте исходного постинга уч. Kalash можно говорить ? Гражданская война, ИМХО, есть скорее символ нездоровья (если уж не позора) страны.

>>А по каким параметрам 1812 год может быть показателем "равносильного/более сильного" ?

>По численности армий противников.

Это не есть показатель "бОльшей сильности". Аламо я не зря вспоминал.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (10.11.2005 21:22:10)
Дата 10.11.2005 21:28:57

Ре: Цмотря что...

>И о каком национальном величии/провале в контексте исходного постинга уч. Калаш можно говорить ?

А что писал участник Калаш в исxодном постинге о национальном величии / провале? Мна кажется вы там какие-то свои проекции увидели.

> Гражданская война, ИМХО, есть скорее символ нездоровья (если уж не позора) страны.

Гражданская война возникла уже при обсуждении вопроса в каких серьезных войнах Амеркиа участвовала.

>>По численности армий противников.
>Это не есть показатель "бОльшей сильности".

Английская армия была одна из лучших в Европе. Так что англичане имели как количественное, так и качественное превосxодство.
От Андю
К Игорь Куртуков (10.11.2005 21:28:57)
Дата 10.11.2005 21:36:22

Ре: Цмотря что...

Приветствую !

>А что писал участник Калаш в исxодном постинге о национальном величии / провале? Мна кажется вы там какие-то свои проекции увидели.

Возможно. :-)

>Английская армия была одна из лучших в Европе. Так что англичане имели как количественное, так и качественное превосxодство.

Запомню спор и почитаю подробнее. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Kimsky
К Игорь Куртуков (10.11.2005 20:53:16)
Дата 10.11.2005 21:13:21

Re: Цмотря что...

Hi!
>Сравнимых по серьезности с Мировыми в Европе не было. А американская Гражданская по серьезности вполна сравнима, скажем, с Франко-Прусской.

И в ней американцы проиграли. И выиграли. Но другие. Будем писать Макклеллановские изыски в графу "позор" для американцев?
От Игорь Куртуков
К Kimsky (10.11.2005 21:13:21)
Дата 10.11.2005 21:18:08

Ре: Цмотря что...

>И в ней американцы проиграли. И выиграли.

Вы совершенно правы.
От Kimsky
К Игорь Куртуков (10.11.2005 21:18:08)
Дата 10.11.2005 21:24:32

Строго говоря, там был вопрос. Оставшийся, как я вижу, без ответа... (-)
От Игорь Куртуков
К Kimsky (10.11.2005 21:24:32)
Дата 10.11.2005 21:25:49

Ответьте как вам удобно. (-)
От Kimsky
К Игорь Куртуков (10.11.2005 21:25:49)
Дата 11.11.2005 09:26:33

Мне скорее побарабанно. (-)