От Oleh Nemchinov
К Олег...
Дата 04.11.2005 14:42:00
Рубрики Танки; 1917-1939;

Re: Ну так...

>В любом случае база та же - Т-26, другой вроде бы нет...
А я бы выбрал какой-нибуть "автомобильный танк"
Как вариант Горьковский ТМ. Правда движок пришлось бы поискать, ну может ЗИСовский.
Касаемо вооружения, думаю самый реальный на тот момет ШВАК-12,7 (с последующим переходом в формат ТНШ)
От Олег...
К Oleh Nemchinov (04.11.2005 14:42:00)
Дата 04.11.2005 14:59:31

На "дворе" 1937 год, автомобили нужны больше, чем танки!

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А я бы выбрал какой-нибуть "автомобильный танк"

Кто-ж Вам позволит в мирное время вместо автомобилей танки выпускать!? :о)...
А урожай? В Волховгэс, а Днепрогэс, другие "великие стройки"???

Боюсь как врага народа поставили бы к стенке :о)...

>Касаемо вооружения, думаю самый реальный на тот момет ШВАК-12,7 (с последующим переходом в формат ТНШ)

Да пулемет не принципиальный момент - можно было вообще ДТ ограничится -
огневые средства противника пусть танки подавляют - зачем они нам еще...

Так что мой вариант - именно на базе танка,
корпус противопульный (только для того,
чтобы относительная герметичность соблюдалась
в течение боя, два-три-пять прострелов роли не играют),
с бойницами как для пулеметов (шаровые установки),
так и для стрельбы из личного оружия десанта -
СВТ, АВС или чего у них на тот момент планировалось?
Для стрельбы из Мосинки бойницы не нужны - все равно
с винтовкой со штыком в этой штуке не развернешься...

Эти винтовки вообще лучше в какие-нибудь герметичные контейнеры
на гусеничных полках складывать, чтоб место внутри не занимали...
Десанту же хватит втроенных пулеметов...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От М.Свирин
К Олег... (04.11.2005 14:59:31)
Дата 04.11.2005 15:52:12

Олег! Дерзай! Скажу больше...

Приветствие

>Да пулемет не принципиальный момент - можно было вообще ДТ ограничится -
>огневые средства противника пусть танки подавляют - зачем они нам еще...
>Так что мой вариант - именно на базе танка,
>корпус противопульный (только для того,
>чтобы относительная герметичность соблюдалась
>в течение боя, два-три-пять прострелов роли не играют),
> с бойницами как для пулеметов (шаровые установки),
>так и для стрельбы из личного оружия десанта -
>СВТ, АВС или чего у них на тот момент планировалось?
>Для стрельбы из Мосинки бойницы не нужны - все равно
>с винтовкой со штыком в этой штуке не развернешься...
>Эти винтовки вообще лучше в какие-нибудь герметичные контейнеры
>на гусеничных полках складывать, чтоб место внутри не занимали...
>Десанту же хватит втроенных пулеметов...

Давай! Вариант почти такой был. Только насчет герметичных контейнеров для винтовок не заморачивайся.

Подпись
От Олег...
К М.Свирин (04.11.2005 15:52:12)
Дата 04.11.2005 16:06:50

Re: Олег! Дерзай!

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Олег! Дерзай!

Так а чего дерзать-то я уже все описал словами...
Надо картинку нарисовать?

Как это все видится технически?
Наиболее простой вариант - на подбашенную коробку Т-26
рубка простой формы, с дверями по бортам,
с пулеметами в четыре стороны с шаровыми установками...

Либо более кардинальная переделка -
двигатель переставляем в центр корпуса,
а рубку отодвигаем назад...
Все остальное - аналогично...

Щаз посмотрю тут оставленные Вами книжки по Т-26,
может там чего подобное есть? :о)

>Давай! Вариант почти такой был.

Я всегда говорил, что лучше чем предки придумали мы придумать ничего не сможем уже :о)...
Это не только 20-го века касается - про Киевскую Русь тут тоже дискуссия была уже :о)...

На самом деле других вариантов на 1937 год просто не вижу...
Ну можно еще на базе Т-28-го сварганить, но боюсь,
"наверху" не поймут по ценам :о)...

>Только насчет герметичных контейнеров для винтовок не заморачивайся.

Так я и не заморачивался, герметичные - название условное,
просто ящики для винтовок, с крышкой,
ну не развернешься в тесном корпусе с этой дрыной,
тем более с примкнутым штыком - как она и пристреляна :о)...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От М.Свирин
К Олег... (04.11.2005 16:06:50)
Дата 04.11.2005 16:10:32

Re: Олег! Дерзай!

Приветствие
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Олег! Дерзай!
>
>Так а чего дерзать-то я уже все описал словами...
>Надо картинку нарисовать?

И картинку. И хотя бы немножкао расчетов.

>Как это все видится технически?
>Наиболее простой вариант - на подбашенную коробку Т-26
>рубка простой формы, с дверями по бортам,
>с пулеметами в четыре стороны с шаровыми установками...

То-есть ТР-4?

>Либо более кардинальная переделка -
>двигатель переставляем в центр корпуса,
>а рубку отодвигаем назад...
>Все остальное - аналогично...

То-есть ТР-1?

>Щаз посмотрю тут оставленные Вами книжки по Т-26,
>может там чего подобное есть? :о)

>>Давай! Вариант почти такой был.
>
>Я всегда говорил, что лучше чем предки придумали мы придумать ничего не сможем уже :о)...
>Это не только 20-го века касается - про Киевскую Русь тут тоже дискуссия была уже :о)...

>На самом деле других вариантов на 1937 год просто не вижу...
>Ну можно еще на базе Т-28-го сварганить, но боюсь,
>"наверху" не поймут по ценам :о)...

Приавильно понимаешь. Рассматривали аккурат на шасси Т-26 и на шасси Т-38М (точнее - Т-20).

>>Только насчет герметичных контейнеров для винтовок не заморачивайся.
>
>Так я и не заморачивался, герметичные - название условное,
>просто ящики для винтовок, с крышкой,
>ну не развернешься в тесном корпусе с этой дрыной,
>тем более с примкнутым штыком - как она и пристреляна :о)...

А кто тебе мешает вооружить десант АВС (как оно и предполагалось)?

Подпись
От Олег...
К М.Свирин (04.11.2005 16:10:32)
Дата 04.11.2005 18:30:30

Re: Олег! Дерзай!

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>И картинку. И хотя бы немножкао расчетов.

Не, считать я не умею... :о)

>То-есть ТР-4?
>То-есть ТР-1?

Да... Похоже в принципе... :о)
Только пулеметов у них у обоих маловато и корпус у ТР-1 что-то больно большой получился...

>Приавильно понимаешь. Рассматривали аккурат на шасси Т-26 и на шасси Т-38М (точнее - Т-20).

>А кто тебе мешает вооружить десант АВС (как оно и предполагалось)?

С калашем-то внутри любого замкнутого пространства тяжело
шевелиться - не то что воевать, а тут с винтовкой...
Ну и к тому же у нас уже есть разные виды шаровых установок
для пулемета ДТ - а для герметизации внетреннего
пространства это существенно...

По аналогии с ДОТами, кстати, ФВУ такой машины
будет чуть не полобьема места внутри занимать!
А если не обеспечить герметичность - то и еще больше -
придется значительный подпор воздуха внутри создавать -
зхначит увеличивать производительность вентиляторов и,
самое главное - фильтров...

Вообщем корпус должен быть условно герметичен,
еслит мы хотим по заряженной ОВ местности
кататьсмя спокойно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Captain Africa
К Олег... (04.11.2005 18:30:30)
Дата 04.11.2005 22:29:19

ФВУ можно и снаружи положить на надгусенечные полки (-)

ю
От Пластун
К М.Свирин (04.11.2005 16:10:32)
Дата 04.11.2005 17:33:48

Re: Олег! Дерзай!

>А кто тебе мешает вооружить десант АВС (как оно и предполагалось)?

И сколько такой "десантуры" исключительно с АВС предполагалось в рамках ВСЕЙ армии?
От Олег...
К Пластун (04.11.2005 17:33:48)
Дата 04.11.2005 18:24:42

Re: Олег! Дерзай!

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>И сколько такой "десантуры" исключительно с АВС предполагалось в рамках ВСЕЙ армии?

Ну почему всей-то сразу...
Только боевых подразделений - пехоты и т.п...
Для танкистов/артиллеристов/летчиков/саперов
и пр. родов войск и БМП не понадобится...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Oleh Nemchinov
К Олег... (04.11.2005 14:59:31)
Дата 04.11.2005 15:27:19

ой не знаю кого куда бы поставили:)

>Кто-ж Вам позволит в мирное время вместо автомобилей танки выпускать!? :о)...
Выпускали:) Т-27, Т-37А, Т-38 И никто не предлагал прикращать их выпуск!
>Боюсь как врага народа поставили бы к стенке :о)...
Ну-ну. Теперь посчитаем себестоимость БМП из автомобильных деталей на базе ОСНОВНОГО на тот момент танка. Это кто враг народа? Тот кто даёт новое оружее нашей Любимой Красной Армии мод мудрым руководством вождя мирового пролетариата товарища Сталина (да продлит Аллах его дни:)) или Тот кто в момент повышеной угрозы со стороны импириалистического окружения хочет лишить страну наших прекрасных танков Т-26?
>Да пулемет не принципиальный момент - можно было вообще ДТ ограничится -огневые средства противника пусть танки подавляют - зачем они нам еще...
Может быть. Но всё-таки 12,7 посерьёзней
> с бойницами как для пулеметов (шаровые установки),
>так и для стрельбы из личного оружия десанта -
>СВТ, АВС или чего у них на тот момент планировалось?
>Для стрельбы из Мосинки бойницы не нужны - все равно
>с винтовкой со штыком в этой штуке не развернешься...
Ну-ну:)) Вы сам процес установки винтовки (в данном случаи на вооружении 1891/30, карабин 07 и АВС) в бойницу?
вот ту гляньте: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1129809.htm
От Олег...
К Oleh Nemchinov (04.11.2005 15:27:19)
Дата 04.11.2005 15:58:26

Re: ой не...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Кто-ж Вам позволит в мирное время вместо автомобилей танки выпускать!? :о)...
>Выпускали:) Т-27, Т-37А, Т-38 И никто не предлагал прикращать их выпуск!

Ну это относительные мелочи,
да и то в 1937 году как раз
несколько другая эпоха началась...
"Военная угроза первого уровня" как бы уже прошла,
прошла пора приспособления всего мирного
под военные нужды, появилось в достаточных
кол-вах уже по-настоящему военная техника...

Нет?

>Ну-ну. Теперь посчитаем себестоимость БМП из автомобильных деталей на базе ОСНОВНОГО на тот момент танка.

Ну конечно, проще придумать было специальное шасси,
подешевле... Но это задача не ближайшего будущего...
Помому же в 1937 году танк Т-26 был достаточно дешев...
Потому и основным стал, сообственно...

>>Да пулемет не принципиальный момент - можно было вообще ДТ ограничится -огневые средства противника пусть танки подавляют - зачем они нам еще...

>Может быть. Но всё-таки 12,7 посерьёзней

Посерьезней...
Только лучше их оставить все-таки самолетам -
им самим не хватает :о)...
Нужно разрабатывать специальные танковые
и пехотные крупнокалиберные пулеметы,
хотя бы для болрьбы с такими вот БМП и легкими танками...
Но опять таки - это дело не ближайшего будущего...

>Ну-ну:)) Вы сам процес установки винтовки (в данном случаи на вооружении 1891/30, карабин 07 и АВС) в бойницу?

Я может не совсем понятно выразился,
я-то как раз считаю что винтовкам "внутри" делать нечего,
их надо складывать в ящики снаружи корпуса...
Простые деревянные ящики - только чтобы защитить
от дейтсвия ОВ и все...

Десанту хватит встроенных пулеметов ДТ...
По одному во всем четыре стороны
- вполне достаточно на 6-8 человек,
которые у нас поместяться в кузов :о)...
Даже башню не надо - специальный стрелок
не потребуется, больше пехоты влезет...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Oleh Nemchinov
К Олег... (04.11.2005 15:58:26)
Дата 04.11.2005 16:09:36

Re: ой не...

>Ну это относительные мелочи,
>да и то в 1937 году как раз
>несколько другая эпоха началась...
>"Военная угроза первого уровня" как бы уже прошла,
>прошла пора приспособления всего мирного
>под военные нужды, появилось в достаточных
>кол-вах уже по-настоящему военная техника...
>Нет?
Нет. Япония напала на Китай, Фашисты неуспокаиливались в Испании, бело-поляки готовили реванш... и т.д.
>Ну конечно, проще придумать было специальное шасси,
>подешевле... Но это задача не ближайшего будущего...
>Помому же в 1937 году танк Т-26 был достаточно дешев...
>Потому и основным стал, сообственно...
ТМ конечно отличался от серийного ТМ, но его переделка это тажа переделка серийного Т-26
>Посерьезней...
>Только лучше их оставить все-таки самолетам -
>им самим не хватает :о)...
>Нужно разрабатывать специальные танковые
>и пехотные крупнокалиберные пулеметы,
>хотя бы для болрьбы с такими вот БМП и легкими танками...
>Но опять таки - это дело не ближайшего будущего...
Нужны и авиации и в зенитном варианте флоту, но для БМП-37 лучшего оружия я не вижу. На БМП-41 я бы уже поставил ПТРС
>Я может не совсем понятно выразился,
>я-то как раз считаю что винтовкам "внутри" делать нечего, их надо складывать в ящики снаружи корпуса...
>Простые деревянные ящики - только чтобы защитить
>от дейтсвия ОВ и все...
А десантники у Вас не повторят сутьбу безоружных немецких парашутистов?
Это, не дай бог БМП подобьют, из горящей машины кроме раненых товарищей вытаскивать, так ещё и винтовки?
>Десанту хватит встроенных пулеметов ДТ...
Прям БМП-3 или БМД-3
От Олег...
К Oleh Nemchinov (04.11.2005 16:09:36)
Дата 04.11.2005 16:53:51

Re: ой не...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Нет. Япония напала на Китай

Так нам тока на руку!
Раньше было два противника,
теперь они между собой там
сами разбирались - не до нас было!

>Фашисты неуспокаиливались в Испании

И там войнпа в разгаре!

>бело-поляки готовили реванш...

И тут уже совершенно другая обстановка,
чем была в конце 20-х - начале 30-х!!!
Да и РККА уже было чем защищаться...
Появился и пулемет ручной,
и артиллерию модернизировать успели,
и танки есть, и авиация...
И все это - буквально за пять лет...

>Нужны и авиации и в зенитном варианте флоту, но для БМП-37 лучшего оружия я не вижу.

Ну появится крупнокалиберный пулемет - поставим...
Пока же нет ничего...
Разве Эрликоны или Броунинги закупить...
В достаточных кол-вах...

>На БМП-41 я бы уже поставил ПТРС

Так мобилизационная БМП совершенно другой окажется -
там уж действительно и автомобильные агрегаты и пр.
Только вот нужна ли тогда будет БМП если оказалось,
что газами никто воевать не собирается?

>А десантники у Вас не повторят сутьбу безоружных немецких парашутистов?

А почему они должны повторить их судьбу?
Они вооружены гораздо лучше - пелеметами!
И в бой идут именно с ними...

А винтовки это уже потом - после боя получат...

>Это, не дай бог БМП подобьют, из горящей машины кроме раненых товарищей вытаскивать, так ещё и винтовки?

Если БМП подобьют уже будет не до винтовок в любом случае -
вокруг зараженная местность... Опыты же показали,
что в противогазе и противоипритной накидке
воевать в принципе невозможно...

>Прям БМП-3 или БМД-3

А там что, тоже так же?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Oleh Nemchinov
К Олег... (04.11.2005 16:53:51)
Дата 04.11.2005 17:17:09

Re: ой не...

>>Фашисты неуспокаиливались в Испании
>
>И там войнпа в разгаре!
Вот и нам нужно помагать друзьям реальными Т-26

>Ну появится крупнокалиберный пулемет - поставим...
>Пока же нет ничего...
Есть-ШВАК!
>А почему они должны повторить их судьбу?
>Они вооружены гораздо лучше - пелеметами!
Ну-ну:)
>И в бой идут именно с ними...
Тоесть проскакивают место применение ОВ? Так замем он там вообще?
>А винтовки это уже потом - после боя получат...
Вообще дайте им по револьверу тогда!
>Если БМП подобьют уже будет не до винтовок в любом случае -вокруг зараженная местность... Опыты же показали, что в противогазе и противоипритной накидке
воевать в принципе невозможно...
Так что они у Вас вообще будут делать?
От М.Свирин
К Oleh Nemchinov (04.11.2005 15:27:19)
Дата 04.11.2005 15:45:27

Re: ой не...

Приветствие
>>Кто-ж Вам позволит в мирное время вместо автомобилей танки выпускать!? :о)...
>Выпускали:) Т-27, Т-37А, Т-38 И никто не предлагал прикращать их выпуск!

Т-27 уже ДАВНО не выпускали. Т-37 прекратили в 1935-м. Т-38 уже не удовлетворял требованиям. Но главное - Олег прав. "Автомобильный танк" - слишком смело. Не хватало не автомобилей ни бронеавтомобилей. А главное - проходимости не хватало нашим слабосильным грузовикам, а ходовая ЗИС-42, Газ-60 и проч. еще не родились.

>Ну-ну. Теперь посчитаем себестоимость БМП из автомобильных деталей на базе ОСНОВНОГО на тот момент танка.

Ну дак это "зувсэм инша ричь"! И такая попытка таки была, только чуть раньше - танк Т-34 - аккурат мобилизационный танк из автомобильных агрегатов.

>Это кто враг народа? Тот кто даёт новое оружее нашей Любимой Красной Армии мод мудрым руководством вождя мирового пролетариата товарища Сталина (да продлит Аллах его дни:)) или Тот кто в момент повышеной угрозы со стороны импириалистического окружения хочет лишить страну наших прекрасных танков Т-26?

И тут для 1937-го есть прекрасная альтернатива. Как раз в начале 1937-го Т-26 были уже (или еще?) не прекрасные!

>>Да пулемет не принципиальный момент - можно было вообще ДТ ограничится -огневые средства противника пусть танки подавляют - зачем они нам еще...
>Может быть. Но всё-таки 12,7 посерьёзней

Отстаивайте свою точку зрения. Что за пулемет? Почему это вдруг крупнокалиберный авиационный ШВАК вы хотите поставить в танк?

>>Для стрельбы из Мосинки бойницы не нужны - все равно
>>с винтовкой со штыком в этой штуке не развернешься...
>Ну-ну:)) Вы сам процес установки винтовки (в данном случаи на вооружении 1891/30, карабин 07 и АВС) в бойницу?
>вот ту гляньте: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1129809.htm

Так зачем равняться на не лучшее творчество полувекового будущего? :)

Подпись
От SerB
К М.Свирин (04.11.2005 15:45:27)
Дата 04.11.2005 16:07:45

Извините за качество - делалось 2 минуты

Приветствия!

(хронические вилы со временем).

В общем, так:

С 2-башенного танка снимаем 1 башню, на ее место ставим двигатель. Возможно, ЗИСовский.
В освободившийся объем - бронекороб на 5-6 человек десанта.

Удачи - SerB
От М.Свирин
К SerB (04.11.2005 16:07:45)
Дата 04.11.2005 16:14:44

Интересная мысль

Приветствие

>С 2-башенного танка снимаем 1 башню, на ее место ставим двигатель. Возможно, ЗИСовский.
>В освободившийся объем - бронекороб на 5-6 человек десанта.

В целом интересно. Да только вот с выбором башни согласиться не могу. Для 1937-го это не кайф, но общая компоновка весьма интересна :)
А дальше, как насчет массы машины, двигателя?

Подпись
От SerB
К М.Свирин (04.11.2005 16:14:44)
Дата 04.11.2005 16:30:36

Ну, башни вроде взаимозаменяемы?

Приветствия!

Пока не удастся совместить в 1 малой башне пушку и пулемет - можно перебиться концепцией "самцов" и "самок". Потом - скорее всего помянутая "ротная пушка" - при наличии такой БМП есть дополнительный аргумент для ее создания.

Масса сильно вырасти не должна - оригинальный двигатель Т-26 ЕМНИП был весьма тяжел, так что ИМХО короб противопульного бронирования его "окупит". Десант добавит 600 кг. Короб, кстати, можно сделать наползающим на полки и в передних скосах сделать бойницы для пары ДП. Правда, из левой вперед стрелять будет не очень удобно.

Двигатель ЗИС форсировался ЕМНИП до 95 л/с, так что имеем при массе ок. 10 тонн порядка 10 л/с на тонну - маловато, но приемлемо.

Удачи - SerB
От М.Свирин
К SerB (04.11.2005 16:30:36)
Дата 04.11.2005 16:37:20

Re: Ну, башни...

Приветствие

>Пока не удастся совместить в 1 малой башне пушку и пулемет - можно перебиться концепцией "самцов" и "самок". Потом - скорее всего помянутая "ротная пушка" - при наличии такой БМП есть дополнительный аргумент для ее создания.

Тут беда одна - пушка гочкиса - дерьмо на палочке. А "ротная пушка" это что?

>Масса сильно вырасти не должна - оригинальный двигатель Т-26 ЕМНИП был весьма тяжел, так что ИМХО короб противопульного бронирования его "окупит".

Да не тяжел он был. Всяко разно легче, чем ЗИС с водяным охлаждением. Он же был воздушного охлаждения.

>Десант добавит 600 кг. Короб, кстати, можно сделать наползающим на полки и в передних скосах сделать бойницы для пары ДП. Правда, из левой вперед стрелять будет не очень удобно.

>Двигатель ЗИС форсировался ЕМНИП до 95 л/с, так что имеем при массе ок. 10 тонн порядка 10 л/с на тонну - маловато, но приемлемо.

В 1937-м еще не форсировался. Но все это обсуждаемые варианты. Серб, ты нарисуй оное еще и сверху, спереди и сзади. ОК?

Только учти насчет вооружения. А так вполне конкурентно способная конструкция.

Подпись
От SerB
К М.Свирин (04.11.2005 16:37:20)
Дата 04.11.2005 16:55:56

Re: Ну, башни...

Приветствия!

>Тут беда одна - пушка гочкиса - дерьмо на палочке. А "ротная пушка" это что?

За неимением эскимо...
А ротная пушка - были тут баталии с Вашей же подачи про то ли 23-, то ли 25 мм пушечку 200 кг весом

>Да не тяжел он был. Всяко разно легче, чем ЗИС с водяным охлаждением. Он же был воздушного охлаждения.

Ну там ребра этого самого воздушного охлаждения огого. Плюс - ЗИСовский движок все же попозже разработан. В общем - не могу сказать точно. Но тут ситуация какая - вес ЗИСовского движка компенсирует вес убранной башни, а вес убранного воздушника - бронекороб. Пусть стенки у него 10 мм, верх и корма - 5, надставленная высота борта - порядка 0.8 м в среднем, длина - 1.5 м, ширина - 2. Учтем снятую крышу моторного отсека и получим массу "добавки" кило 600. Да, потяжелеет агрегат.


>В 1937-м еще не форсировался. Но все это обсуждаемые варианты. Серб, ты нарисуй оное еще и сверху, спереди и сзади. ОК?

Увы, Михаил Николаевич - дела мои швах и рисовать "по-крупному" я сейчас не могу. Просто наложилось - и на работе, и в семье - даже в Холмово почти не ездил и Чобитку не смог статью доиллюстрировать. А тут надо же смотреть компоновку реальной машины, чтобы агрегаты привязать. Так что, к сожалению, дальше общей идеи ничего сделать не в состоянии.
А насчет движка - ну были же движки от ЯГ, да и в случае необходимости могли дизелек какой сил на 100 прикупить - у чехов ли, у американцев тех же или лейланд.

>Только учти насчет вооружения. А так вполне конкурентно способная конструкция.

А из чего выбирать-то в 37-м? ДТ, ДШК, Гочкис. Ничего крупнее в малую башню не полезет. Хотя - еще всякая экзотика типа автоматических гранатометов и прочего безоткатного курчевства. Но это уже перебор - скорее, свели бы в результате к ТНШ.

Удачи - SerB
От М.Свирин
К SerB (04.11.2005 16:55:56)
Дата 04.11.2005 17:08:53

Может, кто займется доработать схему Серба?

Приветствие
>Приветствия!

>>Тут беда одна - пушка гочкиса - дерьмо на палочке. А "ротная пушка" это что?
>
>За неимением эскимо...
>А ротная пушка - были тут баталии с Вашей же подачи про то ли 23-, то ли 25 мм пушечку 200 кг весом

Ну это сильно позже, а главное - у них казенник большой был для маленькой башни Т-26.

>>Да не тяжел он был. Всяко разно легче, чем ЗИС с водяным охлаждением. Он же был воздушного охлаждения.
>
>Ну там ребра этого самого воздушного охлаждения огого. Плюс - ЗИСовский движок все же попозже разработан. В общем - не могу сказать точно. Но тут ситуация какая - вес ЗИСовского движка компенсирует вес убранной башни, а вес убранного воздушника - бронекороб. Пусть стенки у него 10 мм, верх и корма - 5, надставленная высота борта - порядка 0.8 м в среднем, длина - 1.5 м, ширина - 2. Учтем снятую крышу моторного отсека и получим массу "добавки" кило 600. Да, потяжелеет агрегат.

Серб, мы ставим более легкий движок ЗИС, но ТЯЖЕЛУЮ систему охлаждения к нему.

>>В 1937-м еще не форсировался. Но все это обсуждаемые варианты. Серб, ты нарисуй оное еще и сверху, спереди и сзади. ОК?
>
>Увы, Михаил Николаевич - дела мои швах и рисовать "по-крупному" я сейчас не могу. Просто наложилось - и на работе, и в семье - даже в Холмово почти не ездил и Чобитку не смог статью доиллюстрировать. А тут надо же смотреть компоновку реальной машины, чтобы агрегаты привязать. Так что, к сожалению, дальше общей идеи ничего сделать не в состоянии.

А по крупному и не надо! Хотя может кто из добровольцев поможет?

>А насчет движка - ну были же движки от ЯГ, да и в случае необходимости могли дизелек какой сил на 100 прикупить - у чехов ли, у американцев тех же или лейланд.

Ну прикупить в 1937-м это проблема была.

>>Только учти насчет вооружения. А так вполне конкурентно способная конструкция.
>
>А из чего выбирать-то в 37-м? ДТ, ДШК, Гочкис. Ничего крупнее в малую башню не полезет. Хотя - еще всякая экзотика типа автоматических гранатометов и прочего безоткатного курчевства. Но это уже перебор - скорее, свели бы в результате к ТНШ.

То-есть только к 1941-му?


Подпись
От SerB
К М.Свирин (04.11.2005 17:08:53)
Дата 04.11.2005 17:26:23

Re: Может, кто...

Приветствия!

>Ну это сильно позже, а главное - у них казенник большой был для маленькой башни Т-26.

Значит - придем к ТНШ через ШВАК. Аргументировать необходимость КК пулемета так - "Задачей установленного в башне кругового вращения крупнокалиберного пулемета является борьба с живой силой противника, в том числе за легкими полевыми укрытиями, артиллерией, снабженной противопульными щитками, а также легкой бронетехникой противника. Исходя из этого считать целесообразным установку в модернизированной малой башне пулемета калибром 12.7 мм." Требование повысить углы возвышения для борьбы с авиацие противника считаю злостным прогрессорством, пусть палят из ДП через верхние люки :-)

>Серб, мы ставим более легкий движок ЗИС, но ТЯЖЕЛУЮ систему охлаждения к нему.

Ну так немае ничего больше.

>А по крупному и не надо! Хотя может кто из добровольцев поможет?

Нарисовать не проблема, проблема увязать скажем КПП реального танка с новым движком и пр., поиск информации, короче.

>Ну прикупить в 1937-м это проблема была.

Вроде как раз к 37-му эта проблема решалась. К тому же 100-сильный дизель вполне мог закупаться для сх и строительной техники, а также для тежелых грузовиков. У Катерпиллера ничего подходящего не было?

>То-есть только к 1941-му?

"Окончательно" - видимо, да. Вопрос - когда начнем? В принципе, если ТЗ выдано в 35-м - вполне можно успеть к 37-му выдать временный вариант - скажем, со ШВАКом, который пулемет. Иди с парой "Гочкис-ДТ" с предполагаемым переоснащением

Удачи - SerB
От СанитарЖеня
К М.Свирин (04.11.2005 16:37:20)
Дата 04.11.2005 16:55:30

Re: Ну, башни...

>>Пока не удастся совместить в 1 малой башне пушку и пулемет - можно перебиться концепцией "самцов" и "самок". Потом - скорее всего помянутая "ротная пушка" - при наличии такой БМП есть дополнительный аргумент для ее создания.
>
>Тут беда одна - пушка гочкиса - дерьмо на палочке.

А 76мм противоштурмовая? Не выдержит?
Пулеметы же и вовсе - лишнее. Есть ДТ в отделении, и ПП можно добавить...
От М.Свирин
К СанитарЖеня (04.11.2005 16:55:30)
Дата 04.11.2005 17:09:43

Ну что ты, Женя! 76-мм противоштурмовая в башенку Т-26? (-)
От СанитарЖеня
К М.Свирин (04.11.2005 17:09:43)
Дата 04.11.2005 19:19:38

Re: Ну что...

Нет, вторую башенку отправляем вслед первой. Оставляем место для наводчика и щит.
От Oleh Nemchinov
К SerB (04.11.2005 16:07:45)
Дата 04.11.2005 16:12:25

Тоже вариан, но скорее в современном виде это БМПТ (-)
От М.Свирин
К Oleh Nemchinov (04.11.2005 16:12:25)
Дата 04.11.2005 16:15:54

А почему? (-)
От Oleh Nemchinov
К М.Свирин (04.11.2005 16:15:54)
Дата 04.11.2005 16:17:01

Re: А почему?

Уж больно смущает 37-мм пушка
От М.Свирин
К Oleh Nemchinov (04.11.2005 16:17:01)
Дата 04.11.2005 16:23:21

А 73-мм орудие у БМП-1 не смущает? (-)
От Oleh Nemchinov
К М.Свирин (04.11.2005 16:23:21)
Дата 04.11.2005 16:35:05

не смущает 2А42 (-)
От М.Свирин
К Oleh Nemchinov (04.11.2005 16:35:05)
Дата 04.11.2005 16:43:33

Да какая 2А42 в 1937-м? (-)
От Oleh Nemchinov
К М.Свирин (04.11.2005 16:43:33)
Дата 04.11.2005 16:49:09

А какое 73-мм "Пламя" в 1937-м? (-)
От М.Свирин
К Oleh Nemchinov (04.11.2005 16:49:09)
Дата 04.11.2005 17:03:18

И 73-мм орудие вроде как звалось "гром"? (-)
От Oleh Nemchinov
К М.Свирин (04.11.2005 17:03:18)
Дата 04.11.2005 17:19:56

Точно "гром" ! И по момоему чуть позже ёщё "Зарница" (-)
От М.Свирин
К Oleh Nemchinov (04.11.2005 16:49:09)
Дата 04.11.2005 16:54:54

Да не в том спич, а в том, почемук вас пугает 37-мм пушка у нашего пехотного тан (-)
От Олег...
К М.Свирин (04.11.2005 16:54:54)
Дата 04.11.2005 17:08:56

А к ней боеприпасы-то были еще в 1937 году? (-)
От М.Свирин
К Олег... (04.11.2005 17:08:56)
Дата 04.11.2005 17:12:01

Уже не выпускались и не снаряжались, хотя были. Но нафига они? 6 гр пороха внут (-)
От Oleh Nemchinov
К М.Свирин (04.11.2005 15:45:27)
Дата 04.11.2005 15:52:38

Re: ой не...

>Ну дак это "зувсэм инша ричь"! И такая попытка таки была, только чуть раньше - танк Т-34 - аккурат мобилизационный танк из автомобильных агрегатов.
"Якщо іньша, то зовсім:)"
В смысле Т-37 (вариант Т-38-го?)
>И тут для 1937-го есть прекрасная альтернатива. Как раз в начале 1937-го Т-26 были уже (или еще?) не прекрасные!
думаю, что "УЖЕ" Но врядли БМП - это альтернатива для "пехотного" танка Т-26. Уж скорее его глубокое "оматильдование" тоесть наварка бронелистов и т.д.
>Отстаивайте свою точку зрения. Что за пулемет? Почему это вдруг крупнокалиберный авиационный ШВАК вы хотите поставить в танк?
Скрострельнось, больший вес залпа
От М.Свирин
К Oleh Nemchinov (04.11.2005 15:52:38)
Дата 04.11.2005 16:07:14

Re: ой не...

Приветствие
>>Ну дак это "зувсэм инша ричь"! И такая попытка таки была, только чуть раньше - танк Т-34 - аккурат мобилизационный танк из автомобильных агрегатов.
>"Якщо іньша, то зовсім:)"
>В смысле Т-37 (вариант Т-38-го?)

Точнее (по заданию) улучшенный по ТТХ Т-37.

>>И тут для 1937-го есть прекрасная альтернатива. Как раз в начале 1937-го Т-26 были уже (или еще?) не прекрасные!
>думаю, что "УЖЕ" Но врядли БМП - это альтернатива для "пехотного" танка Т-26. Уж скорее его глубокое "оматильдование" тоесть наварка бронелистов и т.д.

Да нет. У нас в то время понятие "пехотный танк" аоявилось не в плане танк ДЛЯ СОПРОВОЖДЕНИЯ пехоты, но танк ДЛЯ ПЕХОТЫ.

>>Отстаивайте свою точку зрения. Что за пулемет? Почему это вдруг крупнокалиберный авиационный ШВАК вы хотите поставить в танк?
>Скрострельнось, больший вес залпа

Ну и дальше? Скрострельность это хорошо, или плохо? Вес залпа для пулемета, это что?

Подпись
От Oleh Nemchinov
К М.Свирин (04.11.2005 16:07:14)
Дата 04.11.2005 16:14:32

Re: ой не...

>Ну и дальше? Скрострельность это хорошо, или плохо? Вес залпа для пулемета, это что?
Сколько свинца за минуту летит на врага
От М.Свирин
К Oleh Nemchinov (04.11.2005 16:14:32)
Дата 04.11.2005 16:17:53

Re: ой не...

Приветствие
>>Ну и дальше? Скрострельность это хорошо, или плохо? Вес залпа для пулемета, это что?
>Сколько свинца за минуту летит на врага

То-есть вес минутного залпа?
Но почему же все-таки ШВАК?

Подпись
От Oleh Nemchinov
К М.Свирин (04.11.2005 16:17:53)
Дата 04.11.2005 16:29:08

Re: ой не...

>То-есть вес минутного залпа?
>Но почему же все-таки ШВАК?
А что ДК?
От М.Свирин
К Oleh Nemchinov (04.11.2005 16:29:08)
Дата 04.11.2005 16:41:10

Re: ой не...

Приветствие
>>То-есть вес минутного залпа?
>>Но почему же все-таки ШВАК?
>А что ДК?

Да в 1937-м ДК еще не рассматривался. Он еще никак работать не хотел. Он только в 1938-м до кондиции дошел, но уже в виде ДШК.

Подпись
От Oleh Nemchinov
К М.Свирин (04.11.2005 16:41:10)
Дата 04.11.2005 16:49:43

Re: ой не...

>Да в 1937-м ДК еще не рассматривался. Он еще никак работать не хотел. Он только в 1938-м до кондиции дошел, но уже в виде ДШК.
Вот и ответ почему ШВАК
От М.Свирин
К Oleh Nemchinov (04.11.2005 16:49:43)
Дата 04.11.2005 16:57:57

Вы должны уметь защищать свой выбор.

Приветствие
>>Да в 1937-м ДК еще не рассматривался. Он еще никак работать не хотел. Он только в 1938-м до кондиции дошел, но уже в виде ДШК.
>Вот и ответ почему ШВАК

Главный вопрос - ПОЧЕМУ КК ПУЛЕМЕТ?
2. КАКОЙ КК пулемет?
3. Чем лучше именно этот КК уплемет?

ШВАК для танка в то время - это нонсенс! Не годился он для танка, равно как и для пехоты. Шибко нежным был.

Подпись
От Oleh Nemchinov
К М.Свирин (04.11.2005 16:57:57)
Дата 04.11.2005 17:22:17

Защищаю!

>Главный вопрос - ПОЧЕМУ КК ПУЛЕМЕТ?
1) Борьба с пулемётами, лёгкими полевыми укреплениями и лёгкобронироваными целями
>2. КАКОЙ КК пулемет?
2) я уже писал, что реально в то время в "метале" и в серии был только ШВАК
>3. Чем лучше именно этот КК уплемет?
Другого нет!
>ШВАК для танка в то время - это нонсенс! Не годился он для танка, равно как и для пехоты. Шибко нежным был.
Смотри п. 3
От М.Свирин
К Oleh Nemchinov (04.11.2005 14:42:00)
Дата 04.11.2005 14:54:46

Re: Ну так...

Приветствие
>>В любом случае база та же - Т-26, другой вроде бы нет...
>А я бы выбрал какой-нибуть "автомобильный танк"
>Как вариант Горьковский ТМ. Правда движок пришлось бы поискать, ну может ЗИСовский.

Так горьковский ТМ имел лучшую моторную установку - из двух ГАЗ-М1.

>Касаемо вооружения, думаю самый реальный на тот момет ШВАК-12,7 (с последующим переходом в формат ТНШ)

То-есть вы уже заведомо знаете, что будет ШВАК-20 или предполагаете это?

Подпись
От Oleh Nemchinov
К М.Свирин (04.11.2005 14:54:46)
Дата 04.11.2005 15:29:07

Re: Ну так...

>Так горьковский ТМ имел лучшую моторную установку - из двух ГАЗ-М1.
тут уже нужно смотреть копотовку и учесть момент спешивания
>То-есть вы уже заведомо знаете, что будет ШВАК-20 или предполагаете это?
Нет, только предпологаю (с современной точки зрения)
От М.Свирин
К Oleh Nemchinov (04.11.2005 15:29:07)
Дата 04.11.2005 15:50:02

Олег! У вас очень интересные исходные.

Приветствие

>тут уже нужно смотреть копотовку и учесть момент спешивания
>>То-есть вы уже заведомо знаете, что будет ШВАК-20 или предполагаете это?
>Нет, только предпологаю (с современной точки зрения)

Потому, что вы угадали некоторые ходы, которыми планировал идти завод № 37. Попробуйте забыть обо всем, что вы знаете сегодня и подумать над тем, что знали проектировщики завода № 37 после ареста Козырева и назначения бывшего члена промпартии Астрова. Раз уж взялись за эту линию, интересно к чему вас она приведет?

Подпись
От Oleh Nemchinov
К М.Свирин (04.11.2005 15:50:02)
Дата 04.11.2005 15:55:55

Re: Олег! У...

>Потому, что вы угадали некоторые ходы, которыми планировал идти завод № 37. Попробуйте забыть обо всем, что вы знаете сегодня и подумать над тем, что знали проектировщики завода № 37 после ареста Козырева и назначения бывшего члена промпартии Астрова. Раз уж взялись за эту линию, интересно к чему вас она приведет?
Я не настолько хорошо знаком с этой историей поэтому всё что я писал это моё ИМХО.
Вообще, я бы всё-таки остановился на гусенечном БТРе, поднял борта и убрал башню
От М.Свирин
К Oleh Nemchinov (04.11.2005 15:55:55)
Дата 04.11.2005 16:04:18

Re: Олег! У...

Приветствие
>>Потому, что вы угадали некоторые ходы, которыми планировал идти завод № 37. Попробуйте забыть обо всем, что вы знаете сегодня и подумать над тем, что знали проектировщики завода № 37 после ареста Козырева и назначения бывшего члена промпартии Астрова. Раз уж взялись за эту линию, интересно к чему вас она приведет?
>Я не настолько хорошо знаком с этой историей поэтому всё что я писал это моё ИМХО.
>Вообще, я бы всё-таки остановился на гусенечном БТРе, поднял борта и убрал башню

Тогда чем ваша машина лучше, чем ТР-4? Аккурат гусеничный БТР без башни, правда, на шасси Т-26.

Подпись
От Oleh Nemchinov
К М.Свирин (04.11.2005 16:04:18)
Дата 04.11.2005 16:13:31

Ценой и возможностью масового выпуска (-)
От М.Свирин
К Oleh Nemchinov (04.11.2005 16:13:31)
Дата 04.11.2005 16:16:53

Но вот пустили газы и? (-)
От Oleh Nemchinov
К М.Свирин (04.11.2005 16:16:53)
Дата 04.11.2005 16:21:36

что и? (-)
От М.Свирин
К Oleh Nemchinov (04.11.2005 16:21:36)
Дата 04.11.2005 16:24:18

И что делает десант внутри открытого БТР? (-)
От Oleh Nemchinov
К М.Свирин (04.11.2005 16:24:18)
Дата 04.11.2005 16:29:48

Re: И что...

А что делает пехота без БТР? Одевает противогазы!
От М.Свирин
К Oleh Nemchinov (04.11.2005 16:29:48)
Дата 04.11.2005 16:42:45

Re: И что...

Приветствие

Так в том-то и дело, что машина задумывалась именно для преодоления зараженных участков с боем.

Подпись
От Oleh Nemchinov
К М.Свирин (04.11.2005 16:42:45)
Дата 04.11.2005 16:50:51

тогда конечно, только закрытый вариант (правда вопрос защиты от ОМП открыт для 3 (-)
От М.Свирин
К Oleh Nemchinov (04.11.2005 16:50:51)
Дата 04.11.2005 17:01:23

Это все задача вам, как проектировщику. (-)
От Oleh Nemchinov
К М.Свирин (04.11.2005 17:01:23)
Дата 04.11.2005 17:23:04

Так я уже свой первій вариант опсал (про БТР вспомнил как личную симпатию) (-)