От Евгений Дриг
К solger
Дата 29.10.2005 00:38:50
Рубрики WWII;

Re: А где...

Доброе время суток.
>>... письмо в ВИА вместе с Мерцаловым, Дашичевым, Сафиром по поводу "усиления сталинских тенденций в военной истории"...
>
>Возможно, именно здесь наши взгляды разойдутся. "Усиление сталинских тенденций в военной истории" ИМХО налицо. Весьма возможно, оно вовсе не гадкое, а вполне справедливое.

Гадко не усиление тенденций, есть оно или нет, а попытки свести проблемы современной военной истории (в указанном письме - отсутствие молодых, объективных, независимых историков) к Сталину и политическим пристрастиям.
Априори все "сталинисты" - необъективные "неправильные" историки.

Впрочем Ваше мнение мне известно...

Слово истины есть оружие борьбы с паразитами трудящихся
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (29.10.2005 00:38:50)
Дата 29.10.2005 03:19:35

Re: А где...

>Априори все "сталинисты" - необъективные "неправильные" историки.

Тут с ними можно согласиться. Но добавить - "как и антисталинисты", как и вообще любые "историки" у которых имеется заявленная политическая позиция по отношению к прошлому.
От Владислав
К Игорь Куртуков (29.10.2005 03:19:35)
Дата 29.10.2005 04:04:58

То есть честность и профессионализм историка вы в расчет не принимаете?

Доброе время суток!

>>Априори все "сталинисты" - необъективные "неправильные" историки.
>
>Тут с ними можно согласиться. Но добавить - "как и антисталинисты", как и вообще любые "историки" у которых имеется заявленная политическая позиция по отношению к прошлому.

Большинство людей так или иначе имеют свою политическую позицию, заявленную или нет. И, кстати, позиция "над схваткой" (а также "все были козлы" или "каждый был прав по своему") может быть необъективной ровно в той же степени, в какой и остальные.

ИМХО, проблема не в политических взглядах историка, а в его профессионализме -- сиречь в компетентности, в знании им всех детелей и аспектов рассматриваемой ситуации. Историк (любой!) начинает гнать лажу, когда закрывает "дыры" в своем знании своим "политическим чутьем". По типу: "у меня нет информации относительно ..., но поскольку Сталин был гений/злодей, то совершенно ясно, что ..."

Конечно, ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ историк тоже может, проанализировав все стороны ситуации, подогнать (иногда вполне искренне!) итоговый вывод под свои симпатии/антипатии. Но в этом случае даже продвинутому дилетанту такая подгонка будет видна невооруженным глазом. Поэтому подобная работа своей научной ценности не утратит.


С уважением

Владислав
От Игорь Куртуков
К Владислав (29.10.2005 04:04:58)
Дата 29.10.2005 05:32:48

Честность и профессионализм с ангажированностью несовместимы.

>Большинство людей так или иначе имеют свою политическую позицию, заявленную или нет.

Это нормально. Но я говорил не о политической позиции в настоящем, а о политической позиции по отношению к прошлому. Вот если есть такое - в историки путь заказан.
От Владислав
К Игорь Куртуков (29.10.2005 05:32:48)
Дата 30.10.2005 02:41:10

Re: Честность и...

>>Большинство людей так или иначе имеют свою политическую позицию, заявленную или нет.
>
>Это нормально. Но я говорил не о политической позиции в настоящем, а о политической позиции по отношению к прошлому.

А в чем разница? У большинства людей наличие определенной позиции в настоящем задает позицию по отношению к прошлому. Тем более у нас и сейчас, когда отношение к прошлому и отношение к настоящему переплетены очень тесно.

> Вот если есть такое - в историки путь заказан.

Вы считаете, что историком может быть только тот, кто позиции не имеет, либо же ее скрывает (то есть открыто не заявляет о ней)?

Выше уже были названы имена двух авторов, имеющих (и неоднократно высказывавших здесь) свои политические позиции по отношению к прошлому. Вы считаете, что им путь в историки тоже заказан? :-)


С уважением

Владислав
От Игорь Куртуков
К Владислав (30.10.2005 02:41:10)
Дата 30.10.2005 06:13:37

Re: Честность и...

>А в чем разница? У большинства людей наличие определенной позиции в настоящем задает позицию по отношению к прошлому.

Это как раз не у большинства людей, а у отдельных чокнутых. Политика это то, что творится сейчас, чтобы было завтра. А прошлое - это то что уже свершилось. Чтобы переносить свои современные политические пристрастия на прошлое нужен определенный вывих мозга.

>Вы считаете, что историком может быть только тот, кто позиции не имеет

Не имеет позиции по предмету исследования. Да, я так считаю. Иначе ислледователь предвзят, то есть никакой он не исследователь, а апологет. Понятно, что если исследователь исследует историю древних шумеров, то все равно сталинист/антисталинист он или нет. А если он исследует политическую историю СССР 1920-50-х годов, то не все равно.

>Выше уже были названы имена двух авторов, имеющих (и неоднократно высказывавших здесь) свои политические позиции по отношению к прошлому.
Вы считаете, что им путь в историки тоже заказан?

Историю строительства бронетанковых войск СССР можно изучать с любой политической позицией. По крайней мере до тех пор пока речь идет о фактологии. Что же до Алексея Исаева, то имеющиеся предвзятости снижают качество его исследований. Впочем, он неоднократно открещивался от приклеивания ему ярлыка неосталиниста.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (29.10.2005 05:32:48)
Дата 30.10.2005 00:07:22

Тогда придется практически всех современных историков запретить.

>Это нормально. Но я говорил не о политической позиции в настоящем, а о политической позиции по отношению к прошлому. Вот если есть такое - в историки путь заказан.

Именно по этой причине.

Слово истины есть оружие борьбы с паразитами трудящихся
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (30.10.2005 00:07:22)
Дата 30.10.2005 01:00:56

Не всех. Гланца и Йентца можно оставить. (-)
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (30.10.2005 01:00:56)
Дата 31.10.2005 13:00:18

Гланц тоже иноглда про штрафбаты отжигает

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Главный критерий все же не политические пристрастия, а ортогональный критерий - профессионализм. Как, впрочем, и в любой области.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (31.10.2005 13:00:18)
Дата 31.10.2005 13:12:10

Да и у Йентца, ИМХО, подбор цитат из мемуаров не без "отжига". (+)

Приветствую !

>Главный критерий все же не политические пристрастия, а ортогональный критерий - профессионализм. Как, впрочем, и в любой области.

Трудно не согласиться.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (30.10.2005 01:00:56)
Дата 30.10.2005 01:02:46

Re: Не всех....

Я все-таки имел в виду наших историков, поскольку с буржуинскими не знаком вовсе, даже с Гланцем.
Читал только Шарпа, да и тот оставил крайне тягостное впечатление.

Слово истины есть оружие борьбы с паразитами трудящихся
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (30.10.2005 01:02:46)
Дата 30.10.2005 06:20:07

Re: Не всех....

>Я все-таки имел в виду наших историков

С нашими в этом отношении - беда.

> Читал только Шарпа

Это который Red Army Orders of Battle?

> да и тот оставил крайне тягостное впечатление.

Предвзятостью или некомпетентностью?
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (30.10.2005 06:20:07)
Дата 30.10.2005 18:38:54

Re: Не всех....

>>Я все-таки имел в виду наших историков
>
>С нашими в этом отношении - беда.

Стало быть у нас нет объективных и независимых историков и надо признаться наконец этот факт.

>> Читал только Шарпа
>
>Это который Red Army Orders of Battle?

Не в курсе. Названий не было. Книги по кавалерии и АБТВ.

>> да и тот оставил крайне тягостное впечатление.
>
>Предвзятостью или некомпетентностью?

Некомпетентностью. Предвзятости в справочнике трудно найти.

Слово истины есть оружие борьбы с паразитами трудящихся
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (30.10.2005 18:38:54)
Дата 30.10.2005 22:45:49

Re: Не всех....

>Стало быть у нас нет объективных и независимых историков и надо признаться наконец этот факт.

А что, кто-то до сих пор не признается?

>Не в курсе. Названий не было. Книги по кавалерии и АБТВ.

Угу. Он.

>>Предвзятостью или некомпетентностью?
>
>Некомпетентностью.

Ее не обсуждаем.
От solger
К Евгений Дриг (29.10.2005 00:38:50)
Дата 29.10.2005 03:05:02

Re: Назовите парочку "объективных сталинистов".

>Доброе время суток.

>Гадко не усиление тенденций, есть оно или нет,

Нет, усиление тенденций именно гадкое. Но вы же пишете о том, что гадким было письмо против этого.

>а попытки свести проблемы современной военной истории (в указанном письме - отсутствие молодых, объективных, независимых историков) к Сталину и политическим пристрастиям.

ИМХО это ключевая проблема. Хотя конечно и не единственная.

>Априори все "сталинисты" - необъективные "неправильные" историки.

Апостериори объективных сталинистов-историков не встречал. Может назовете кого?

С уважением.
От Евгений Дриг
К solger (29.10.2005 03:05:02)
Дата 30.10.2005 00:05:23

Исаев и Дриг... Годится? :)))

>>Гадко не усиление тенденций, есть оно или нет,
>Нет, усиление тенденций именно гадкое. Но вы же пишете о том, что гадким было письмо против этого.

Да гадко, меня оно сильно задело. Если пишешь про объективность, то будь добр соблюдать ее и в своем собственном тексте, а такого не наблюдается.

>>а попытки свести проблемы современной военной истории (в указанном письме - отсутствие молодых, объективных, независимых историков) к Сталину и политическим пристрастиям.
>
>ИМХО это ключевая проблема. Хотя конечно и не единственная.

Ключевая?
Т.е. Вы считаете, что в России нет объективных и независимых историков только потому, что потенциальные объективные историки - сталинисты и коммунисты?

>>Априори все "сталинисты" - необъективные "неправильные" историки.
>Апостериори объективных сталинистов-историков не встречал. Может назовете кого?

САБЖ.

Слово истины есть оружие борьбы с паразитами трудящихся