От Amstrong
К Мелхиседек
Дата 28.10.2005 03:02:49
Рубрики WWII; Танки;

Ре: Встречный вопрос...

>>т-44,т-54/т-55, т-62 это какраз и касается.
>вот именнно их это как раз и не касается

>это уже потом наши танки стали средством вышибания пто

100 мм дындра и маленкий боеприпас какраз оптимално, если танк "заточен" на уничтожение других танков.

>>вопрос толко в оценке немецких танков пре провыве обороны, из вышесказаного следует скорее что у немцев проблемы находились в стратегическом и оперативном управлении но не в ТТХ ихних танков.
>ттз было выдано ошибочное на ошибочных предпосылках высшим руководством, отсютая такие ттх

ну что вам ненравится в немецких ТТХ пре Курски?
От Мелхиседек
К Amstrong (28.10.2005 03:02:49)
Дата 28.10.2005 12:24:54

Ре: Встречный вопрос...

>>>т-44,т-54/т-55, т-62 это какраз и касается.
>>вот именнно их это как раз и не касается
>
>>это уже потом наши танки стали средством вышибания пто
>
>100 мм дындра и маленкий боеприпас какраз оптимално, если танк "заточен" на уничтожение других танков.

другой артисистемы не было
тут получается дальшее поступательное разитие и рост калибра


>>>вопрос толко в оценке немецких танков пре провыве обороны, из вышесказаного следует скорее что у немцев проблемы находились в стратегическом и оперативном управлении но не в ТТХ ихних танков.
>>ттз было выдано ошибочное на ошибочных предпосылках высшим руководством, отсютая такие ттх
>
>ну что вам ненравится в немецких ТТХ пре Курски?
много разного, преде всего их заточенность на борьбу с танками
не просто так тигры усиливались т-3 с 75мм короткими пушками
От Amstrong
К Мелхиседек (28.10.2005 12:24:54)
Дата 29.10.2005 00:48:20

Ре: Встречный вопрос...

>>100 мм дындра и маленкий боеприпас какраз оптимално, если танк "заточен" на уничтожение других танков.
>
>другой артисистемы не было
>тут получается дальшее поступательное разитие и рост калибра

какая другая артсистема могла быть если ведём отсчёт от 85мм?

>много разного, преде всего их заточенность на борьбу с танками
>не просто так тигры усиливались т-3 с 75мм короткими пушками

Во первых тигра это малая часть немецких танков.

Во вторых, чем таким т-3 с 75мм короткой пушкой усиливал Тигра чем ненадо было усиливать советскии танки?
От Мелхиседек
К Amstrong (29.10.2005 00:48:20)
Дата 29.10.2005 00:58:33

Ре: Встречный вопрос...


>какая другая артсистема могла быть если ведём отсчёт от 85мм?

следующий после 85мм будет 100мм
альтернативы нет

>>много разного, преде всего их заточенность на борьбу с танками
>>не просто так тигры усиливались т-3 с 75мм короткими пушками
>
>Во первых тигра это малая часть немецких танков.

>Во вторых, чем таким т-3 с 75мм короткой пушкой усиливал Тигра чем ненадо было усиливать советскии танки?
а как вы собираетесь давить артогнём полевые укрепления?
это следство против полевой фортификации, с чем тигр справлялся плохо
От Amstrong
К Мелхиседек (29.10.2005 00:58:33)
Дата 29.10.2005 02:08:13

Ре: Встречный вопрос...

>следующий после 85мм будет 100мм
>альтернативы нет

вот именно, высокая бронепробиваемость достигалась ростом артсистем. Я наблюдаю в конце и после ВОВ главное развитие танков в одном, более мощныи артсистемы и более мощное лобовое бронирование пре сравнително маленком боекомплекте. Такак полевыи укрепления в черезмерном росте бронирования с времён ВОВ небыли замечины остаётся толко охота за танками.

>а как вы собираетесь давить артогнём полевые укрепления?
>это следство против полевой фортификации, с чем тигр справлялся плохо

ух, что вы представляете под подавлением артогнём полевых укреплений?
От Mayh3M
К Amstrong (28.10.2005 03:02:49)
Дата 28.10.2005 03:05:19

Ре: Встречный вопрос...

>ну что вам ненравится в немецких ТТХ пре Курски?

Думаю низкая надёжность ходовой, обуславливающая их беспрецендентные небоевые потери и низкую мобильность...

>100 мм дындра и маленкий боеприпас какраз оптимално, если танк "заточен" на уничтожение других танков.

хватало вполне и 85мм "дындры" :-)
От Amstrong
К Mayh3M (28.10.2005 03:05:19)
Дата 28.10.2005 03:08:53

Ре: Встречный вопрос...

>>ну что вам ненравится в немецких ТТХ пре Курски?
>
>Думаю низкая надёжность ходовой, обуславливающая их беспрецендентные небоевые потери и низкую мобильность...

интересует задача прорыв обороны.

>>100 мм дындра и маленкий боеприпас какраз оптимално, если танк "заточен" на уничтожение других танков.
>
>хватало вполне и 85мм "дындры" :-)

да, американцы и держались до последнего за 90 мм...
От Mayh3M
К Amstrong (28.10.2005 03:08:53)
Дата 28.10.2005 13:35:59

Ре: Встречный вопрос...

>>>ну что вам ненравится в немецких ТТХ пре Курски?
>>
>>Думаю низкая надёжность ходовой, обуславливающая их беспрецендентные небоевые потери и низкую мобильность...
>
>интересует задача прорыв обороны.

Для прорыва обороны не нужна надёжная ходовая? Или прорывать будем с толкача? :-)
От Amstrong
К Mayh3M (28.10.2005 13:35:59)
Дата 29.10.2005 00:29:11

Ре: Встречный вопрос...


>Для прорыва обороны не нужна надёжная ходовая? Или прорывать будем с толкача? :-)

это проблемы во всех случаях жизни, здесь интересуют слабости немецких танков пре прорыве обороны.
От Mayh3M
К Amstrong (29.10.2005 00:29:11)
Дата 29.10.2005 00:38:21

Ре: Встречный вопрос...


>>Для прорыва обороны не нужна надёжная ходовая? Или прорывать будем с толкача? :-)
>
>это проблемы во всех случаях жизни, здесь интересуют слабости немецких танков пре прорыве обороны.

Можете считать это слабостью!
От Amstrong
К Mayh3M (29.10.2005 00:38:21)
Дата 29.10.2005 01:32:42

Ре: Встречный вопрос...

>Можете считать это слабостью!

конечно это слабость. Но разговор про "заточеность" немецких машин на противотанковую борьбу и якобы дифициты пре преодолении обороны.
От Mayh3M
К Amstrong (29.10.2005 01:32:42)
Дата 29.10.2005 13:55:14

Ре: Встречный вопрос...

>>Можете считать это слабостью!
>
>конечно это слабость. Но разговор про "заточеность" немецких машин на противотанковую борьбу и якобы дифициты пре преодолении обороны.

Уверенность в "заточенности" Тигров безосновательна! Тигр пошёл на войну в 42-ом, когда ни о какой "заточенности на противотанковую деятельность" и речи не было -- это танк качественного усиления, точно также, как и ИС!

Фердинанд можно отнести к тому же классу с поправкой на САУ...

А вот Пантера -- да! Это танк-убийца!

Тем не менее танк это всегда набор компромиссов. Потери по техническим причинам никак не оправдают толстую броню и мощную пушку! Да и противнику собственно плевать, как этот танк выведен из строя -- главное выведен из строя!
От Amstrong
К Mayh3M (29.10.2005 13:55:14)
Дата 30.10.2005 11:21:39

Ре: Встречный вопрос...

>Уверенность в "заточенности" Тигров безосновательна! Тигр пошёл на войну в 42-ом, когда ни о какой "заточенности на противотанковую деятельность" и речи не было -- это танк качественного усиления, точно также, как и ИС!

да но с одной оговоркой, немцы вовремя поняли что высокии противотанковыи качества жизненаважны.

>А вот Пантера -- да! Это танк-убийца!

пока невижу тому подтверждений.

>Тем не менее танк это всегда набор компромиссов. Потери по техническим причинам никак не оправдают толстую броню и мощную пушку! Да и противнику собственно плевать, как этот танк выведен из строя -- главное выведен из строя!

толко техническии слабости пантеры не в пушке и броне а в том что немцы "просто" затратили там год на разработку танка где надобыло брать два.
От DenisIrkutsk
К Mayh3M (29.10.2005 13:55:14)
Дата 29.10.2005 15:31:54

Кстати а какой именно гейм вы моделируете? (-)
От Mayh3M
К DenisIrkutsk (29.10.2005 15:31:54)
Дата 29.10.2005 15:48:34

Re: Кстати а...

Ну не я конкретно... модификацию создают для "В тылу врага"
От DenisIrkutsk
К Mayh3M (29.10.2005 15:48:34)
Дата 29.10.2005 16:24:00

Re: Кстати а...

>Ну не я конкретно... модификацию создают для "В тылу врага"

Жаль, думал Блицкриг. До сих пор юзаю. Кое какие выводы кстати из постов Свирина для гейма можно сделать. Например уменьшить бронепробиваемость немецких танковых пушек.

С уважением Денис Иркутск
От М.Свирин
К DenisIrkutsk (29.10.2005 16:24:00)
Дата 29.10.2005 17:18:50

Re: Кстати а...

Приветствие
>>Ну не я конкретно... модификацию создают для "В тылу врага"
>
>Жаль, думал Блицкриг. До сих пор юзаю. Кое какие выводы кстати из постов Свирина для гейма можно сделать. Например уменьшить бронепробиваемость немецких танковых пушек.

Вообще она должна иметь лишь вероятностную оценку.
Причем в разные годы она должна быть разной.

Подпись
От DenisIrkutsk
К М.Свирин (29.10.2005 17:18:50)
Дата 29.10.2005 17:45:53

Re: Кстати а...


>
>Вообще она должна иметь лишь вероятностную оценку.
> Причем в разные годы она должна быть разной.

В идеале да. Там ещё много чего надо добавить.
Насколько я знаю в игре всё нужно свести к одной двум простым циферкам.По примеру Блицкрига, во всяком случае это то что визуально видно, может быть есть то что скрыто от моих ламерских глаз, к примеру есть кокая-нибудь незаметная коррекция на растояние, берётся толщина бронирования и цифра бронипробиваемости по официальным данным. Соответственно немецкие танки в игре глушат всё что движется и дышит.

С уважением, Денис Иркутск
От М.Свирин
К DenisIrkutsk (29.10.2005 17:45:53)
Дата 29.10.2005 19:42:50

Re: Кстати а...

Приветствие

>В идеале да. Там ещё много чего надо добавить.
>Насколько я знаю в игре всё нужно свести к одной двум простым циферкам.По примеру Блицкрига, во всяком случае это то что визуально видно, может быть есть то что скрыто от моих ламерских глаз, к примеру есть кокая-нибудь незаметная коррекция на растояние, берётся толщина бронирования и цифра бронипробиваемости по официальным данным. Соответственно немецкие танки в игре глушат всё что движется и дышит.

Да это понятно. Только вот опыт войны о другом говорит. Например, при обстреле пресловутого КВ-1, что "остановил танковую группу", из пушки Флак-41, в него (неподвижного) попали 12 раз с нормальной дистанции (не больше 800 м), но броню пробили всего 3 снаряда. Это к вопросу о том, что круче немецких пушек и снарядов могут быть только яйца.

Подпись
От БорисК
К М.Свирин (29.10.2005 19:42:50)
Дата 30.10.2005 04:11:39

Re: Кстати а...

>Да это понятно. Только вот опыт войны о другом говорит. Например, при обстреле пресловутого КВ-1, что "остановил танковую группу", из пушки Флак-41, в него (неподвижного) попали 12 раз с нормальной дистанции (не больше 800 м), но броню пробили всего 3 снаряда. Это к вопросу о том, что круче немецких пушек и снарядов могут быть только яйца.

Почему Вы считаете, что там был именно Флак-41, а не 18, 36 или 37?

Флак-41 с лета 1941 до весны 1942 проходил испытания, и отнюдь не на Восточном фронте.

С уважением, БорисК.
От М.Свирин
К БорисК (30.10.2005 04:11:39)
Дата 30.10.2005 06:41:09

Re: Кстати а...

Приветствие
>>Да это понятно. Только вот опыт войны о другом говорит. Например, при обстреле пресловутого КВ-1, что "остановил танковую группу", из пушки Флак-41, в него (неподвижного) попали 12 раз с нормальной дистанции (не больше 800 м), но броню пробили всего 3 снаряда. Это к вопросу о том, что круче немецких пушек и снарядов могут быть только яйца.
>
>Почему Вы считаете, что там был именно Флак-41, а не 18, 36 или 37?
>Флак-41 с лета 1941 до весны 1942 проходил испытания, и отнюдь не на Восточном фронте.

Да все может быть, я никак не считаю, я просто взял это у Хайнера Дуске. Или от этого все меняется радикально?

Подпись
От БорисК
К М.Свирин (30.10.2005 06:41:09)
Дата 30.10.2005 09:24:22

Re: Кстати а...

>Да все может быть, я никак не считаю, я просто взял это у Хайнера Дуске.

Йенц, описывая этот случай, упоминает просто 88-мм зенитки. Флак-41 там, конечно, не были.

>Или от этого все меняется радикально?

Нет, конечно. Но "истина дороже" :-)
От DenisIrkutsk
К М.Свирин (29.10.2005 19:42:50)
Дата 29.10.2005 21:11:28

Re: Кстати а...

>
>Да это понятно. Только вот опыт войны о другом говорит. Например, при обстреле пресловутого КВ-1, что "остановил танковую группу", из пушки Флак-41, в него (неподвижного) попали 12 раз с нормальной дистанции (не больше 800 м), но броню пробили всего 3 снаряда. Это к вопросу о том, что круче немецких пушек и снарядов могут быть только яйца.

Откровение. В лоб или в борт?

С уважением Денис Иркутск
От М.Свирин
К DenisIrkutsk (29.10.2005 21:11:28)
Дата 29.10.2005 21:41:10

Re: Кстати а...

Приветствие
>>
>>Да это понятно. Только вот опыт войны о другом говорит. Например, при обстреле пресловутого КВ-1, что "остановил танковую группу", из пушки Флак-41, в него (неподвижного) попали 12 раз с нормальной дистанции (не больше 800 м), но броню пробили всего 3 снаряда. Это к вопросу о том, что круче немецких пушек и снарядов могут быть только яйца.
>
>Откровение. В лоб или в борт?

Не знаю. Немцы констатировали только факт, что 12 попаданий и 3 пробоины.

Подпись
От Mayh3M
К DenisIrkutsk (29.10.2005 17:45:53)
Дата 29.10.2005 19:25:01

Re: Кстати а...


>>
>>Вообще она должна иметь лишь вероятностную оценку.
>> Причем в разные годы она должна быть разной.
>
>В идеале да. Там ещё много чего надо добавить.
>Насколько я знаю в игре всё нужно свести к одной двум простым циферкам.По примеру Блицкрига, во всяком случае это то что визуально видно, может быть есть то что скрыто от моих ламерских глаз, к примеру есть кокая-нибудь незаметная коррекция на растояние, берётся толщина бронирования и цифра бронипробиваемости по официальным данным. Соответственно немецкие танки в игре глушат всё что движется и дышит.

>С уважением, Денис Иркутск

В движке самой игры баллистика прописана чрезвычайно удачно! ПММ, это самый лучший танковый сим, несмотря на то, что игра по сути им не является! Углы встречи с преградой и габариты броневых листов также учитываются... Также учитывается степень повреждения с той или иной проекции... например если немецкому танку выстрелить в движок сзади, то танк с немалой вероятностью просто взорвётся! В МОДе же просто подправят некоторые характеристики...
От DenisIrkutsk
К Mayh3M (29.10.2005 19:25:01)
Дата 29.10.2005 21:25:34

Re: Кстати а...


>
>В движке самой игры баллистика прописана чрезвычайно удачно! ПММ, это самый лучший танковый сим, несмотря на то, что игра по сути им не является! Углы встречи с преградой и габариты броневых листов также учитываются... Также учитывается степень повреждения с той или иной проекции... например если немецкому танку выстрелить в движок сзади, то танк с немалой вероятностью просто взорвётся! В МОДе же просто подправят некоторые характеристики...

Ну, мне не с чем сравнить. Я юзал только Блицкриг и его многочисленные аддоны и ответвления вроде Карибского кризиса и Сталинграда. Кроме Блицкрига 2 А там качество этих соотношений разное. На мой взгляд наиболее сбалансированы Сталинград и сам Блиц. В Сталинграде кстати частично то о чём говорит уважаемый Свирин реализовано т.е. характиристики танков сглажены.

=если немецкому танку выстрелить в движок сзади, то танк с немалой вероятностью просто взорвётся!=

Интересно! Были у меня такие подозрения.

=В МОДе же просто подправят некоторые характеристики...=

Хорошо если бы сделали!