От	М.Свирин
К	Mayh3M
Дата	27.10.2005 15:30:53
Рубрики	WWII; Танки;

Re: Встречный вопрос...

---

Приветствие
>Испытывали ли наши танкисты какие-либо проблемы борьбы с немецкими средними танками (в частности вышеназванными) при равных тактических условиях(т.е. лобовое столкновение).

Да нет. В лобовом столкновении кто бытрее, тот и прав.

>Известно, что пушка Ф-34 по табличным данным того же battlefield.ru имела бронепробиваемость калиберным снарядом много ниже, чем подкалиберные снаряды длинноствольных пушек Pz-4G и H ??

1. Попрошу не упоминать ресурс вора и скота.
2. "Намного" - это сколько?

>Правда ли, что подкалиберными снарядами комплектовался каждый немецкий танк, а наши Т-34-76, насколько мне известно, с осени 43-го года?

Неправда.

>Аргументы: чисто математически получается, что на дистанциях 500-1000м у Т-34-76 могли возникнуть весьма серьёзные трудности против Pz-4G(H), т.к. последний имел бронирование во лбу 80мм против 75мм пробиваемости Ф-34 снарядом БР-350Б(500м, прямой угол), тогда как немецкие Panzegranate-39 по немецким же данным имел бронепробиваемость на 500м 91мм и на 1000м 82мм, а Panzergranate-40 108 и 87мм соответственно против 90мм приведённого эквивалента ВЛД Т-34. (И это для пушки Kwk-40 в 43 калибра -- для 48 калибров Pz-4H ситуация для Т-34 ещё хуже, но мы её не будем рассматривать, т.к. последний начал появляться примерно в то же время, что и Т-34-85...)

Вы меня простите, я вижу опять поппытка вывести теорию из того, где данных не хватает. Опять попытка заменить систему сложных дифференциально-интегральных уравнений с матстатистикой уравнением с одним неизвестным...

Вспомните Висло-Одерскую. Сколько километров в день наши делали в ходе ее? А Мезерицкий УР какими силами брали? А по уравнениям что получаться должно?

И вообще, ваш исходный вопрос звучал так: "Можно ли обуславливать выпуск такого количества танков в СССР именно потерями РККА в войне против Германии?"
По-моему, рассуждения о калиберностях пушек и миллиметрах километров в час с этим никак не связаны. Или я ошибаюсь?

Подпись

---

От	Mayh3M
К	М.Свирин (27.10.2005 15:30:53)
Дата	27.10.2005 16:40:03

Re: Встречный вопрос...

---

>Приветствие
>>Испытывали ли наши танкисты какие-либо проблемы борьбы с немецкими средними танками (в частности вышеназванными) при равных тактических условиях(т.е. лобовое столкновение).
>
>Да нет. В лобовом столкновении кто бытрее, тот и прав.

Т.е. проблем с поражением в лобовую проекцию Pz-4G(Н) пушкой Ф-34 не было? Потому как например таковое наблюдается по воспоминаниям танкистов в случае встречи с немецкими тяжёлыми танками...

>>Известно, что пушка Ф-34 по табличным данным того же battlefield.ru имела бронепробиваемость калиберным снарядом много ниже, чем подкалиберные снаряды длинноствольных пушек Pz-4G и H ??
>
>1. Попрошу не упоминать ресурс вора и скота.
... Кхм... Вот уж не ожидал такой характеристики! о0

>2. "Намного" - это сколько?
Ну по приведённым цифрам получается раза в 1.5 примерно...

>>Правда ли, что подкалиберными снарядами комплектовался каждый немецкий танк, а наши Т-34-76, насколько мне известно, с осени 43-го года?
>
>Неправда.
А можно здесь получить более развёрнутый ответ?

>Вы меня простите, я вижу опять поппытка вывести теорию из того, где данных не хватает. Опять попытка заменить систему сложных дифференциально-интегральных уравнений с матстатистикой уравнением с одним неизвестным...
Ээммм... Крутимся как можем :-)

>И вообще, ваш исходный вопрос звучал так: "Можно ли обуславливать выпуск такого количества танков в СССР именно потерями РККА в войне против Германии?"
>По-моему, рассуждения о калиберностях пушек и миллиметрах километров в час с этим никак не связаны. Или я ошибаюсь?
Помоему ошибаетесь! Взаимосвязь есть, хотя на первый взгляд весьма призрачная. Попробую объяснить на пальцах: СССР выпускал большое количество Т-34, почему? Потому что были высокие потери их на фронте! Почему? Потому что некоторые из основных характеристик уступали немецким аналогам!

Вообщем отчасти таковое утверждение мне уже опровергли выше, упомянув, что наши применяли танки для непосредственной поддержки пехоты. Но вопрос по характеристикам остаётся... Интересует только модификация Т-34-76 с Ф-34!

---

От	М.Свирин
К	Mayh3M (27.10.2005 16:40:03)
Дата	27.10.2005 17:04:54

Re: Встречный вопрос...

---

Приветствие
>>Приветствие
>>>Испытывали ли наши танкисты какие-либо проблемы борьбы с немецкими средними танками (в частности вышеназванными) при равных тактических условиях(т.е. лобовое столкновение).
>>
>>Да нет. В лобовом столкновении кто бытрее, тот и прав.
>
>Т.е. проблем с поражением в лобовую проекцию Pz-4G(Н) пушкой Ф-34 не было? Потому как например таковое наблюдается по воспоминаниям танкистов в случае встречи с немецкими тяжёлыми танками...

Вы меня простите, но ТОЛЬКО ИДИОТ будет так вести встречу с ЛЮБЫМИ танками.

>... Кхм... Вот уж не ожидал такой характеристики! о0

Ну что поделать? У нас "любовь" давняя.

>>2. "Намного" - это сколько?
>Ну по приведённым цифрам получается раза в 1.5 примерно...

А теперь расскажите, что это дает?

>>Неправда.
>А можно здесь получить более развёрнутый ответ?

Можно. Далеко НЕ ВСЕ немецкие танки (тем более - ДАЛЕКО НЕ ВСЕГДА) имели в Б.К. подкалиберные боеприпасы.

>>Вы меня простите, я вижу опять поппытка вывести теорию из того, где данных не хватает. Опять попытка заменить систему сложных дифференциально-интегральных уравнений с матстатистикой уравнением с одним неизвестным...
>Ээммм... Крутимся как можем :-)

Да зачем? Опять попытка высчитать "лучший танк в жидком вакууме"?

>>И вообще, ваш исходный вопрос звучал так: "Можно ли обуславливать выпуск такого количества танков в СССР именно потерями РККА в войне против Германии?"
>>По-моему, рассуждения о калиберностях пушек и миллиметрах километров в час с этим никак не связаны. Или я ошибаюсь?
>Помоему ошибаетесь! Взаимосвязь есть, хотя на первый взгляд весьма призрачная. Попробую объяснить на пальцах: СССР выпускал большое количество Т-34, почему? Потому что были высокие потери их на фронте!

Вовсе не поэтому, а потому, что нужно было много танков для комплектования танковых соединений, часте и подразделений ПО СУЩЕСТВОВАВШИМ ШТАТАМ. Нам их ТРЕБОВАЛОСЬ больше по умолчанию.

>Почему? Потому что некоторые из основных характеристик уступали немецким аналогам!

Этот посыл неверен также, так как из неверного выведен.

>Вообщем отчасти таковое утверждение мне уже опровергли выше, упомянув, что наши применяли танки для непосредственной поддержки пехоты.

И это тоже неверно, так как применяли наши танки и для непосредственной поддержки пехоты и для самостоятельных действий.

>Но вопрос по характеристикам остаётся... Интересует только модификация Т-34-76 с Ф-34!

Какой вопрос-то? Да и встречный вопрос для вас. А с появлением Т-34-85 почему выпуск Т-34 продолжал наращиваться?

Подпись

---

От	Mayh3M
К	М.Свирин (27.10.2005 17:04:54)
Дата	27.10.2005 19:04:07

Re: Встречный вопрос...

---

>>Т.е. проблем с поражением в лобовую проекцию Pz-4G(Н) пушкой Ф-34 не было? Потому как например таковое наблюдается по воспоминаниям танкистов в случае встречи с немецкими тяжёлыми танками...
>
>Вы меня простите, но ТОЛЬКО ИДИОТ будет так вести встречу с ЛЮБЫМИ танками.

Ну не хотите ли вы сказать, что боев лоб в лоб и не было совсем? Или те бои что были вели полные идиоты? Мне вот думается на войне-то всяко могло быть... А лоб в лоб потому, что случай т.с. нейтральный как раз для выявления недостатков/достоинств огневых и защитных возможностей...

>>... Кхм... Вот уж не ожидал такой характеристики! о0
>
>Ну что поделать? У нас "любовь" давняя.

Ладно не буду в ваши внутренние перепетии вмешиваться...

>>>2. "Намного" - это сколько?
>>Ну по приведённым цифрам получается раза в 1.5 примерно...
>
>А теперь расскажите, что это дает?
Тактически это даёт возможность эффективно поражать наши танки в лоб с больших расстояний, тогда как наши вынуждены совершать манёвр и обходить позиции... да и не факт, что таковой манёвр вообще может удачно закончится, а скорее всего нарвутся на другие танки или на ПТ-заслон из ПТ-пушек...

>>>Неправда.
>>А можно здесь получить более развёрнутый ответ?
>
>Можно. Далеко НЕ ВСЕ немецкие танки (тем более - ДАЛЕКО НЕ ВСЕГДА) имели в Б.К. подкалиберные боеприпасы.

А есть хоть какая-то статистика? Ну вот например по Т-34-76 известно, что начиная с осени 34-го года снаряжались 8-ю подкалиберными снарядами, а у немцев как дела обстояли?

>>>Вы меня простите, я вижу опять поппытка вывести теорию из того, где данных не хватает. Опять попытка заменить систему сложных дифференциально-интегральных уравнений с матстатистикой уравнением с одним неизвестным...
>>Ээммм... Крутимся как можем :-)
>
>Да зачем? Опять попытка высчитать "лучший танк в жидком вакууме"?
Отнюдь! Попытка смоделировать их характеристики... читайте моё ПМ ;-)

>>>И вообще, ваш исходный вопрос звучал так: "Можно ли обуславливать выпуск такого количества танков в СССР именно потерями РККА в войне против Германии?"
>>>По-моему, рассуждения о калиберностях пушек и миллиметрах километров в час с этим никак не связаны. Или я ошибаюсь?
>>Помоему ошибаетесь! Взаимосвязь есть, хотя на первый взгляд весьма призрачная. Попробую объяснить на пальцах: СССР выпускал большое количество Т-34, почему? Потому что были высокие потери их на фронте!
>
>Вовсе не поэтому, а потому, что нужно было много танков для комплектования танковых соединений, часте и подразделений ПО СУЩЕСТВОВАВШИМ ШТАТАМ. Нам их ТРЕБОВАЛОСЬ больше по умолчанию.

>>Почему? Потому что некоторые из основных характеристик уступали немецким аналогам!
>
>Этот посыл неверен также, так как из неверного выведен.
А сам по себе он разве не существует? Разве наши бр.снаряды не были по сути полным отстоем по сравнению с немецкими?

>>Но вопрос по характеристикам остаётся... Интересует только модификация Т-34-76 с Ф-34!
>
>Какой вопрос-то?
Была ли огневая мощь Ф-34 и прилагающихся к ней бр.снарядов недостаточна для эффективного поражения немецких средних танков в любую проекцию? Было ли бронирование Т-34 в лобовой проекции недостаточным, чтобы выдерживать попадания немецкий подкалиберных снарядов от 75мм пушек калибром 43 и 48?

>Да и встречный вопрос для вас. А с появлением Т-34-85 почему выпуск Т-34 продолжал наращиваться?
Мне думается требовался массовый танк для возможности применять их на любом участке фронта без передислокаций танковых частей... т.е. грубо говоря заполнить танками весь фронт... ну это мне так видится...

---

От	М.Свирин
К	Mayh3M (27.10.2005 19:04:07)
Дата	27.10.2005 19:33:35

Re: Встречный вопрос...

---

Приветствие

>>Вы меня простите, но ТОЛЬКО ИДИОТ будет так вести встречу с ЛЮБЫМИ танками.
>
>Ну не хотите ли вы сказать, что боев лоб в лоб и не было совсем?

Я хочу сказать именно так. Что ежели они были, то происходили случайно - неожиданно для сторон.

> Или те бои что были вели полные идиоты?

Это какие?

> Мне вот думается на войне-то всяко могло быть... А лоб в лоб потому, что случай т.с. нейтральный как раз для выявления недостатков/достоинств огневых и защитных возможностей...

Еще раз. Лоб в лоб - только случайность, каковая происходит НЕ БЛАГОДАРЯ, а ВОПРЕКИ. И Ничего эти бои показать не могут.

>>>>2. "Намного" - это сколько?
>>>Ну по приведённым цифрам получается раза в 1.5 примерно...
>>
>>А теперь расскажите, что это дает?
>Тактически это даёт возможность эффективно поражать наши танки в лоб с больших расстояний, тогда как наши вынуждены совершать манёвр и обходить позиции... да и не факт, что таковой манёвр вообще может удачно закончится, а скорее всего нарвутся на другие танки или на ПТ-заслон из ПТ-пушек...

Это неправильно.

>>>А можно здесь получить более развёрнутый ответ?
>>
>>Можно. Далеко НЕ ВСЕ немецкие танки (тем более - ДАЛЕКО НЕ ВСЕГДА) имели в Б.К. подкалиберные боеприпасы.
>
>А есть хоть какая-то статистика? Ну вот например по Т-34-76 известно, что начиная с осени 34-го года снаряжались 8-ю подкалиберными снарядами, а у немцев как дела обстояли?

1. Такой статистики мне не известно.
2. Насчет Т-34 вы пишете среднепотолочную цифру, так как умножив число Т-34 на 8 на декабрь 1943-го мы получим примерно в два с четвертью раза больше выстрелов, чем было в наличии.

>>Да зачем? Опять попытка высчитать "лучший танк в жидком вакууме"?
>Отнюдь! Попытка смоделировать их характеристики... читайте моё ПМ ;-)

Да не с того вы начинаете. Вот вам пример. Июнь 1941-го. По ТТХ вроде как наши танки "круче" не только №Праг", но и Т-34 и КВ, а реультат? Все ваше моделирование стоит нуль целых и остальные все десятые...

>>>Помоему ошибаетесь! Взаимосвязь есть, хотя на первый взгляд весьма призрачная. Попробую объяснить на пальцах: СССР выпускал большое количество Т-34, почему? Потому что были высокие потери их на фронте!
>>
>>Вовсе не поэтому, а потому, что нужно было много танков для комплектования танковых соединений, часте и подразделений ПО СУЩЕСТВОВАВШИМ ШТАТАМ. Нам их ТРЕБОВАЛОСЬ больше по умолчанию.
>
>>>Почему? Потому что некоторые из основных характеристик уступали немецким аналогам!
>>
>>Этот посыл неверен также, так как из неверного выведен.

>А сам по себе он разве не существует? Разве наши бр.снаряды не были по сути полным отстоем по сравнению с немецкими?

Не были. Вы бы посмотрели дырки от этого "отстоя" а немецкой броне. И еще есть такая статистика. Немецкие великолепные снаряды имели по их признанию от 2 до 3,5 процентов несрабатывания, а советские - менее одного! А как вам немецкие бронебойные, что в 1944-м расскалывались?

>>Какой вопрос-то?
>Была ли огневая мощь Ф-34 и прилагающихся к ней бр.снарядов недостаточна для эффективного поражения немецких средних танков в любую проекцию? Было ли бронирование Т-34 в лобовой проекции недостаточным, чтобы выдерживать попадания немецкий подкалиберных снарядов от 75мм пушек калибром 43 и 48?

1. Мощность Ф-34 была достаточна для решения большинства задач, поставленных танковым воскам СССР до 1944 г.
2. Бронирование Т-34 было достаточным для решения большинства задач, стоящих перед танковыми войсками СССР

Все. Остальное - от чрезмерного "ума" исследователей.

>>Да и встречный вопрос для вас. А с появлением Т-34-85 почему выпуск Т-34 продолжал наращиваться?
>Мне думается требовался массовый танк для возможности применять их на любом участке фронта без передислокаций танковых частей... т.е. грубо говоря заполнить танками весь фронт... ну это мне так видится...

Вам неправильно видится.

Подпись

---

От	Mayh3M
К	М.Свирин (27.10.2005 19:33:35)
Дата	27.10.2005 23:48:09

Re: Встречный вопрос...

---

>> Мне вот думается на войне-то всяко могло быть... А лоб в лоб потому, что случай т.с. нейтральный как раз для выявления недостатков/достоинств огневых и защитных возможностей...
>
>Еще раз. Лоб в лоб - только случайность, каковая происходит НЕ БЛАГОДАРЯ, а ВОПРЕКИ. И Ничего эти бои показать не могут.

Как же не могут! Вспомните здесь же на форуме вы мне привели пример с использованием тяжёлых танков ИС-2, когда попытка использовать на том направлении танки Т-34 закончилась полным провалом. Я не помню точно подробностей(1944г. вроде), но тогда разговаривали о возможности возврата класса тяжёлых танков... Тогда свелось к тому, что толстая броня и мощная пушка всё-таки имеют большое значение при атаки укреплённых позиций с замаскированными ПТП -- т.е. при лобовом столкновении (что тогда и произошло) с противником технические характеристики сыграли решающую роль. Т.е. если бы те Т-34 имели достаточное бронирование от немецких 75мм противотанковых и танковых пушек всё могло бы сложиться иначе...

Да и потом -- давно известна тенденция к увеличению габарита броневой стали именно в лобовых проекциях, т.к. процент попаданий в эту проекцию был наивысшим. А танковый экипаж заметивший атаку вражеского танка старается к нему повернуться именно лбом! Ведь не все же танки из засад расстреливались... и думаю наверное даже не большинство!

>>>>>2. "Намного" - это сколько?
>>>>Ну по приведённым цифрам получается раза в 1.5 примерно...
>>>
>>>А теперь расскажите, что это дает?
>>Тактически это даёт возможность эффективно поражать наши танки в лоб с больших расстояний, тогда как наши вынуждены совершать манёвр и обходить позиции... да и не факт, что таковой манёвр вообще может удачно закончится, а скорее всего нарвутся на другие танки или на ПТ-заслон из ПТ-пушек...
>
>Это неправильно.
Почему???

>>>>А можно здесь получить более развёрнутый ответ?
>>>
>>>Можно. Далеко НЕ ВСЕ немецкие танки (тем более - ДАЛЕКО НЕ ВСЕГДА) имели в Б.К. подкалиберные боеприпасы.
>>
>>А есть хоть какая-то статистика? Ну вот например по Т-34-76 известно, что начиная с осени 34-го года снаряжались 8-ю подкалиберными снарядами, а у немцев как дела обстояли?
>
>1. Такой статистики мне не известно.
А откуда же тогда уверенность?!

>2. Насчет Т-34 вы пишете среднепотолочную цифру, так как умножив число Т-34 на 8 на декабрь 1943-го мы получим примерно в два с четвертью раза больше выстрелов, чем было в наличии.
А число Т-34 тех, что были всего, или только тех, что были на передовой на танкоопасных напрвлениях?! Кстати а не поделитесь цифрами? :-)

>>>Да зачем? Опять попытка высчитать "лучший танк в жидком вакууме"?
>>Отнюдь! Попытка смоделировать их характеристики... читайте моё ПМ ;-)
>
>Да не с того вы начинаете. Вот вам пример. Июнь 1941-го. По ТТХ вроде как наши танки "круче" не только №Праг", но и Т-34 и КВ, а реультат? Все ваше моделирование стоит нуль целых и остальные все десятые...

Да я всё понимаю.. война такого масштаба пока ещё никем не моделировалась и вряд ли ближайшее время будет (ну да бог в помощь разработчикам Ил-2, которые сейчас над "Второй Мировой" потеют). Но почему же нельзя рассмотреть моделирование боя масштабом много меньше? Например в масштабе двух противостоящих танковых рот и пехоты сопровождения... но возможно ещё плюс артилерия или пара ПТП... Пусть абсолютной идентичности не добьёмся, но хотя бы максимально приблизиться к реализму...

>Не были. Вы бы посмотрели дырки от этого "отстоя" на немецкой броне.

Не довелось... если только на фотографиях... а вообще по тЫрнету ходит много разного рода статеек упоминающих об отстойности советских бр.снарядов, особенно калибра 76мм. Те же испытания в Кубинке Тигра-2 показали несовершенство наших снарядов, когда 76мм пушка Шермана и американские снаряды, как следует из отчёта, пробивали бортовую броню Тигра-2 на дистанции вдвое большей, чем наши снаряда от 85мм пушки Т-34-85...

>И еще есть такая статистика. Немецкие великолепные снаряды имели по их признанию от 2 до 3,5 процентов несрабатывания

Простите за ламерство, а что за такое "несрабатывание"? Рикошеты? Разрушение сердечника?

>А советские - менее одного!

Хмм... я бы не сказал, что разница столь значительна...

>А как вам немецкие бронебойные, что в 1944-м расскалывались?

Данные случаи имели систематический массовый характер или были исключением?

>>Была ли огневая мощь Ф-34 и прилагающихся к ней бр.снарядов недостаточна для эффективного поражения немецких средних танков в любую проекцию? Было ли бронирование Т-34 в лобовой проекции недостаточным, чтобы выдерживать попадания немецкий подкалиберных снарядов от 75мм пушек калибром 43 и 48?
>
>1. Мощность Ф-34 была достаточна для решения большинства задач, поставленных танковым воскам СССР до 1944 г.

Эммм... а конкретно для задачи борьбы с немецкими танками?

>2. Бронирование Т-34 было достаточным для решения большинства задач, стоящих перед танковыми войсками СССР
>Все. Остальное - от чрезмерного "ума" исследователей.

Извините, но как-то всё очень расплывчато и отдалённо от сути моего вопроса... Я же конкретизировал...

>>>Да и встречный вопрос для вас. А с появлением Т-34-85 почему выпуск Т-34 продолжал наращиваться?
>>Мне думается требовался массовый танк для возможности применять их на любом участке фронта без передислокаций танковых частей... т.е. грубо говоря заполнить танками весь фронт... ну это мне так видится...
>
>Вам неправильно видится.
А как правильно должно видеться?

---

От	М.Свирин
К	Mayh3M (27.10.2005 23:48:09)
Дата	28.10.2005 00:31:31

Re: Встречный вопрос...

---

Приветствие

>>Еще раз. Лоб в лоб - только случайность, каковая происходит НЕ БЛАГОДАРЯ, а ВОПРЕКИ. И Ничего эти бои показать не могут.
>
>Как же не могут! Вспомните здесь же на форуме вы мне привели пример с использованием тяжёлых танков ИС-2, когда попытка использовать на том направлении танки Т-34 закончилась полным провалом. Я не помню точно подробностей(1944г. вроде), но тогда разговаривали о возможности возврата класса тяжёлых танков... Тогда свелось к тому, что толстая броня и мощная пушка всё-таки имеют большое значение при атаки укреплённых позиций с замаскированными ПТП -- т.е. при лобовом столкновении (что тогда и произошло) с противником технические характеристики сыграли решающую роль.

Простите, а не напомните, с какими немецкими танками там ИС сталкивались лоб-в-лоб? Это опуская все остальное.

>Т.е. если бы те Т-34 имели достаточное бронирование от немецких 75мм противотанковых и танковых пушек всё могло бы сложиться иначе...

Есть иные примеры. Атаки 8-го мк в районе "Ровно-Луцк-Броды-Дубно". Характеристики бронирования Т-34 были вполне себе на уровне, но они горели.

>Да и потом -- давно известна тенденция к увеличению габарита броневой стали именно в лобовых проекциях, т.к. процент попаданий в эту проекцию был наивысшим. А танковый экипаж заметивший атаку вражеского танка старается к нему повернуться именно лбом! Ведь не все же танки из засад расстреливались... и думаю наверное даже не большинство!

Тем не менее, не посчитайте за труд, приведите пример хотя бы одной танковой атаки, которая планировалась лоб-в-лоб вражеским танкам. Так как спич был именно об этом.

>>>>А теперь расскажите, что это дает?
>>>Тактически это даёт возможность эффективно поражать наши танки в лоб с больших расстояний, тогда как наши вынуждены совершать манёвр и обходить позиции... да и не факт, что таковой манёвр вообще может удачно закончится, а скорее всего нарвутся на другие танки или на ПТ-заслон из ПТ-пушек...
>>
>>Это неправильно.
>Почему???

Да потому, что не было такого в опыте войны. Ни один, имеющий хотя бы предварительный опыт командир танковой части и подразделения, не станет планировать атаку вражеского танкового подразделения лоб-в-лоб, так как это "увеличивает трудности атаки многократно".

>>>А есть хоть какая-то статистика? Ну вот например по Т-34-76 известно, что начиная с осени 34-го года снаряжались 8-ю подкалиберными снарядами, а у немцев как дела обстояли?
>>
>>1. Такой статистики мне не известно.
>А откуда же тогда уверенность?!

Уверенность в чем?

>>2. Насчет Т-34 вы пишете среднепотолочную цифру, так как умножив число Т-34 на 8 на декабрь 1943-го мы получим примерно в два с четвертью раза больше выстрелов, чем было в наличии.
>А число Т-34 тех, что были всего, или только тех, что были на передовой на танкоопасных напрвлениях?! Кстати а не поделитесь цифрами? :-)

Вам нужны точные цифры? Тогда сегодня не поделюсь.

>>Да не с того вы начинаете. Вот вам пример. Июнь 1941-го. По ТТХ вроде как наши танки "круче" не только №Праг", но и Т-34 и КВ, а реультат? Все ваше моделирование стоит нуль целых и остальные все десятые...
>
>Да я всё понимаю.. война такого масштаба пока ещё никем не моделировалась и вряд ли ближайшее время будет (ну да бог в помощь разработчикам Ил-2, которые сейчас над "Второй Мировой" потеют). Но почему же нельзя рассмотреть моделирование боя масштабом много меньше? Например в масштабе двух противостоящих танковых рот и пехоты сопровождения... но возможно ещё плюс артилерия или пара ПТП... Пусть абсолютной идентичности не добьёмся, но хотя бы максимально приблизиться к реализму...

Да рассматривайте, кто вам мешает? Я вам в этом не помогу.

>>Не были. Вы бы посмотрели дырки от этого "отстоя" на немецкой броне.
>
>Не довелось... если только на фотографиях... а вообще по тЫрнету ходит много разного рода статеек упоминающих об отстойности советских бр.снарядов, особенно калибра 76мм. Те же испытания в Кубинке Тигра-2 показали несовершенство наших снарядов, когда 76мм пушка Шермана и американские снаряды, как следует из отчёта, пробивали бортовую броню Тигра-2 на дистанции вдвое большей, чем наши снаряда от 85мм пушки Т-34-85...

Это проблемы тЫрнетовких "умников", что все подменяют таблицей умножения. Наши снаряды были худшего качества, чем немецкие и мируканские, зато полностью выполняли заявленные табличные значения и при этом РАЗРЫВАЛИСЬ и действовали СТАБИЛЬНО. Это при том, что делали их далеко не выкококлассные спецы за немецким оборудованием.

>>И еще есть такая статистика. Немецкие великолепные снаряды имели по их признанию от 2 до 3,5 процентов несрабатывания
>
>Простите за ламерство, а что за такое "несрабатывание"? Рикошеты? Разрушение сердечника?

Несрабатывание - это несрабатывание. Например, выстрел сделан, разрыва нет.

>>А советские - менее одного!
>
>Хмм... я бы не сказал, что разница столь значительна...

Вообще-то даже по уточненным нармативам в шесть раз меньше а фактически - читайте "Снаряды для фронта" Виктора

>>А как вам немецкие бронебойные, что в 1944-м расскалывались?
>
>Данные случаи имели систематический массовый характер или были исключением?

Данные случаи имели массовый характер. Но сказать, что раскалывались все нельзя, так как в конце войны немцы клепали бронебойные боеприпасы где угодно, а вместо ВВ снабжали снаряды такими суррогатами, что нам не снилось. Поэтому их снаряды начиная с 1944-го года были РАЗНЫМИ. поэтому они и делали ставку на высокоскоросные боеприпасы, которые даже в случае расказыван\еия самого снаряда могли выбить пробку из брони нашего танка.

>>1. Мощность Ф-34 была достаточна для решения большинства задач, поставленных танковым воскам СССР до 1944 г.
>
>Эммм... а конкретно для задачи борьбы с немецкими танками?

А такой ОТДЕЛЬНОЙ задачи у наших танков не было. Такая задача была у противотанковой, дивизионной артиллерии и САУ. Если командир танковой части ввязывался в ТАНКОВЫЕ бои (кроме ЗАБЛАГОВРЕМЕННОЙ ОБОРОНЫ), он получал по заднице. И правильно.

>>2. Бронирование Т-34 было достаточным для решения большинства задач, стоящих перед танковыми войсками СССР
>>Все. Остальное - от чрезмерного "ума" исследователей.
>
>Извините, но как-то всё очень расплывчато и отдалённо от сути моего вопроса... Я же конкретизировал...

А что толку, если конкретика никакая? Если вопросом вы хотите получить заведомо планируемый вами же вопрос?
Вы хотите сравнить Pz IV и Т-34 в плане бронирования? ДурьЮ конечно, но вот какие цифири (пишу по памяти, так как лень искать в куче литературы в темной комнате:
Т-34 PzKpfw IV
лоб 45мм/60гр 80мм/3гр
борт 45мм/55 гр 40/0
Геометрический эквивалент:
Лоб 90 мм 80 мм
Борт 65 мм 40 мм
Или у "четверки" броня толще?
Желаете стойкость? Извольте:
"Таким образом, проведенные исследования показывают, что броневая защита танка Т-34 считается достаточной для защиты от огня 50-мм ПТП обр 38 и 75-мм ПТП обр 40 на дистанции до 600 м включительно!" Это после изучения НИИ-48 поражений наших танков на Курской дуге.
Вы хотите рассмотреть отдельный, взятый за задницу советский Т-34 в чистом поле и без движения? Да еще к тому же, который стрелять не умеет?

>>Вам неправильно видится.
>А как правильно должно видеться?

Я уже говорил и повторю. Танки Т-34 выпускались, чтобы обеспечить снабжение ими всех танковых подразделений, частей и соединений. Только так и не иначе.

Подпись

---

От	Mayh3M
К	М.Свирин (28.10.2005 00:31:31)
Дата	28.10.2005 01:48:06

Re: Встречный вопрос...

---

>Простите, а не напомните, с какими немецкими танками там ИС сталкивались лоб-в-лоб? Это опуская все остальное.

Эммм... не уточнялось... вы не сказали, но я так понял оборонялось всем, что было :-) Наверное возможно и имевшимися танками и САУ...

>>Т.е. если бы те Т-34 имели достаточное бронирование от немецких 75мм противотанковых и танковых пушек всё могло бы сложиться иначе...
>
>Есть иные примеры. Атаки 8-го мк в районе "Ровно-Луцк-Броды-Дубно". Характеристики бронирования Т-34 были вполне себе на уровне, но они горели.

Значит либо их применили бездарно, либо бронирование таки оказалось совсем даже не на уровне(об чём и спич)... другие причины быть могут?

>Тем не менее, не посчитайте за труд, приведите пример хотя бы одной танковой атаки, которая планировалась лоб-в-лоб вражеским танкам. Так как спич был именно об этом.

Эммм пожалуйста... у того же Чобитка читаем про Пантеру...

"19 февраля 1944 года в 11.00 танковая рота 13-го гвардейского тяжелого танкового полка в составе пяти тяжелых танков ИС-85 была выдвинута для поддержки 109-й танковой бригады, которая атаковала опорный пункт противника в д.Лисянке (Украина, р-н Житомира). К моменту ввода в бой тяжелых танков участвовавшие в атаке Т-34 109-й бригады были подбиты огнем "пантер", занимавших оборону на северо-восточной окраине Лисянки. Последнее обстоятельство позволило немцам сосредоточить огонь на ИС-85, подпустив их на 600 - 800 м. В результате два ИСа были сожжены, а три подбиты.

Весь день 19 февраля противник с боями удерживал свой передний край в Лисянке, а ночью отошел, оставив 21 боевую машину (16 "пантер", 3 Pz IV и 2 StuG III), частью подорванные, а частью совершенно исправные, но без топлива (во время боя немецкая авиация сбрасывала для танков горючее в бочках)".

Из "Отчета о боевом применении танков ИС-85" (ЦАМО, фонд НИИБТ-Полигона)

Тут танки ИС-85 напоролись на Пантеры...

Вот Вам ещё один наглядный пример у Исаева из "10-ти мифов":

Весьма интересную картину нам дает использование роты танков "тигр" в дивизии "Великая Германия" в ходе сражения за Харьков зимой 1943 г. Дивизия вступила в бой, имея в наличии 5 "Pz.II", 20 "Pz.III" с 50-мм пушкой в 60 калибров, 10 "Pz.IV" с 75-мм пушкой в 24 калибра, 75 "Pz.IV" с 75-мм пушкой в 43 калибра, 9 "тигров", 2 командирских танка с 50-мм пушкой в 42 калибра и 26 огнеметных танков. С 7 по 20 марта 1943 г. танкисты дивизии заявили об уничтожении 250 "Т-34", 16 "Т-60" или "Т-70" и 3 "КВ-1".

Распределение между типами боеприпасов, которыми были поражены эти танки, было следующим:
188 танков из 75-мм пушки "Pz.IV" в 43 калибра
41 из 75-мм орудия в 43 калибра САУ "штурмгешюц".
30 из орудия "тигра"
4 из 75-мм буксируемой пушки
4 из 75-мм самоходной пушки
1 прямым попаданием из 150-мм тяжелого пехотного орудия
1 -- кумулятивной противотанковой гранатой.

Пусть этот эпизод описывал неутешительные результаты Тигров, но явные успехи Pz-4G с пушкой 43 калибра никто не отменяет!

Или вот этот эпизод с Пантерой:

В ходе "Цитадели" новая немецкая "кошка" показала свои острые клыки и когти. Анализ боевой деятельности новых немецких средних танков приводит к выводу, что "пантеры" стали для XLVIII танкового корпуса одним из главных противотанковых средств. Всего подразделениями корпуса фон Кнобельсдорфа было заявлено об уничтожении и захвате до 15 июля 559 советских танков, причем в числе захваченных неповрежденными числится около 100 единиц. На
счет "пантер" из этого числа была записана почти половина общего числа, 269 единиц, а если считать только подбитые, то доля "пантеры" возрастает до 60-
70%. В сравнении с реальными потерями противостоявшей XLVIII корпусу 1-й танковой армии М.Е. Катукова эти цифры выглядят достаточно правдоподобно.

>Да потому, что не было такого в опыте войны. Ни один, имеющий хотя бы предварительный опыт командир танковой части и подразделения, не станет планировать атаку вражеского танкового подразделения лоб-в-лоб, так как это "увеличивает трудности атаки многократно".

Да почему именно танкового подразделения? Может там и пехотное подразделение, но откуда знать командиру, есть ли там танки? Разведка их позиций может не вскрыть! Встреча с танками может быть совершенно не запланированной и что тогда делать? Нарушить приказ и не прорывать обороны или попытаться обойти выявленные позиции танков? Наверное попытаются обойти или вступить в танковый бой, а дальше может быть как я уже описывал:

наши вынуждены совершать манёвр и обходить позиции... да и не факт, что таковой манёвр вообще может удачно закончится, а скорее всего нарвутся на другие танки или на ПТ-заслон из ПТ-пушек...

>>А откуда же тогда уверенность?!
>Уверенность в чем?

Вот в этом утверждении:

Можно. Далеко НЕ ВСЕ немецкие танки (тем более - ДАЛЕКО НЕ ВСЕГДА) имели в Б.К. подкалиберные боеприпасы.

>Вам нужны точные цифры? Тогда сегодня не поделюсь.

Заранее спасибо! Я не тороплю. Извините за возможные неудобства! :-)

>Да рассматривайте, кто вам мешает? Я вам в этом не помогу.

По вашим ответам у меня складывается впечатление, что Вы отрицаете возможность влияния ТТХ танков на исход боёв? Безусловно, тактика и стратегия определяла очень многое, но ведь тогда можно было бы с таким же успехом и танкетки с пулемётами применять?!

>Это проблемы тЫрнетовких "умников", что все подменяют таблицей умножения. Наши снаряды были худшего качества, чем немецкие и мируканские, зато полностью выполняли заявленные табличные значения...

Ещё раз прошу прощения, а можно Ваши табличные значения? Просто не охота опять о нелюбимом Вами батлфилде упоминать с его значениями... :-)

>>>И еще есть такая статистика. Немецкие великолепные снаряды имели по их признанию от 2 до 3,5 процентов несрабатывания
>>
>>Простите за ламерство, а что за такое "несрабатывание"? Рикошеты? Разрушение сердечника?
>
>Несрабатывание - это несрабатывание. Например, выстрел сделан, разрыва нет.

Эммм... мы говорим о бронебойных снарядах? Или о фугасных и кумулятивных? Меня если честно больше бронебойные волнуют -- там вроде взрывчатки нет? Или есть?

>Вообще-то даже по уточненным нармативам в шесть раз меньше а фактически - читайте "Снаряды для фронта" Виктора

А ссылке в тЫрнете случаем у Вас не завалялось? :-)

>Данные случаи имели массовый характер. Но сказать, что раскалывались все нельзя, так как в конце войны немцы клепали бронебойные боеприпасы где угодно, а вместо ВВ снабжали снаряды такими суррогатами, что нам не снилось.

А какая примерно по вашим данным статистика таких суррогатов в боекомплекте?

Я кстати слышал подобное утверждения и о наших снарядах...

>Поэтому их снаряды начиная с 1944-го года были РАЗНЫМИ. поэтому они и делали ставку на высокоскоросные боеприпасы, которые даже в случае раскалывания самого снаряда могли выбить пробку из брони нашего танка.

Т.е. расчёт был на отколы с тыльной стороны? Странно... при той массе снаряда весьма проблематично...

>А такой ОТДЕЛЬНОЙ задачи у наших танков не было.
Тогда зачем сменили Л-11? Тот же калибр те же ОФ-снаряды... Может всё-таки как раз из-за более высокой эффективность бр.снарядов(ну кроме всех остальных преимуществ)? Значит всё-таки возможность ведениях танковых боёв заранее расчитывалась?

>Такая задача была у противотанковой, дивизионной артиллерии и САУ.

Хорошо! Тогда у меня ещё один встречный вопрос (изволите, если ещё не задолбал? :-) ). Эффективность(точность и бронепробиваемость) ЗИС-3(вроде ПТ-артилерия) по тем же средним немецким танкам была достаточной для гарантированного поражения в лоб? Есть ли у Вас табличные значения её бр.снарядов? Нет, данные конечно у меня имеются, но всё же хотелось услышать Ваши цифры, коих я пока не видел... Там тоже возникает вопрос, т.к. бронепробиваемость оказывается ниже лба 4рки...

>Если командир танковой части ввязывался в ТАНКОВЫЕ бои (кроме ЗАБЛАГОВРЕМЕННОЙ ОБОРОНЫ), он получал по заднице. И правильно...

Но ведь он мог и не знать о присутствие танков в обороне, а встретиться с ними уже при прорыве обороны и не обязательно в большом количестве... и что тогда должны делать танки? Отступать и бросать наступающую пехоту, оставляя вражеские танки ПТ-пушкам?

>А что толку, если конкретика никакая? Если вопросом вы хотите получить заведомо планируемый вами же вопрос?
>Вы хотите сравнить Pz IV и Т-34 в плане бронирования? ДурьЮ конечно, но вот какие цифири (пишу по памяти, так как лень искать в куче литературы в темной комнате:
> Т-34 PzKpfw IV
>лоб 45мм/60гр 80мм/3гр
>борт 45мм/55 гр 40/0
>Геометрический эквивалент:
>Лоб 90 мм 80 мм
>Борт 65 мм 40 мм
>Или у "четверки" броня толще?

Дык в том и проблема получается, что у 4рки броня хреновее, но пушка мощнее, а у 34рки броня лучше, но пушка и бр.снаряды хреновее... и кто кого?! Или у 34рки пушка не хреновее? А у 4рки пушка не мощнее?

>Желаете стойкость? Извольте:
>"Таким образом, проведенные исследования показывают, что броневая защита танка Т-34 считается достаточной для защиты от огня 50-мм ПТП обр 38 и 75-мм ПТП обр 40 на дистанции до 600 м включительно!" Это после изучения НИИ-48 поражений наших танков на Курской дуге.

75мм ПТП обр 40 это которая Pak-40 ?? Ею вроде долбали 34рки с 1200м без особых проблем... о0 Вот видите -- чем дальше в лес, тем больше дров :-)

>Вы хотите рассмотреть отдельный, взятый за задницу советский Т-34 в чистом поле и без движения? Да еще к тому же, который стрелять не умеет?

Нет! Я хочу взять конкретное боестолкновение в составе других частей 34рки и 4рки серии G c 80мм броней пушкой в 43 кал. -- что 34рка будет отступать и бросать пехоту ради того, чтобы не ввязываться в танковый бой и предоставить возможность артилеристам из ПТП расправиться с 4ркой? Помоему это глупо -- я думаю 34рка вступит в бой... и тут могущества её бр.снарядов(БР-350Б -- 75мм ГП на 500м) может оказаться недостаточной для поражения этой несчастной 4рки(лоб 80мм) или даже роты этих танков... и всё... срыв наступления из-за этого?! Да эти 4рки будут повёрнуты к нам лбом, а ПТ артилерия ещё не подкатила свои орудия и наступление вот-вот захлебнётся из-за этих 4рок?! А 4рки уже обнаружили наши танки и могут начать работать по ним и гораздо более эффективно как раз из-за большего могущества бр.снарядов -- маневрировать конечно можно, но всегда ли есть возможность спрятаться?! А снаряд может быть выпущен довольно точно на упреждение... Вот чего я пытаюсь рассматреть... и тут много вопросов, один из которых "А может всё-таки могущества Ф-34 будет достаточно для поражения 4рок??? Т.е. несмотря на табличные значения, которые весьма относительны, БР-350Б пробьёт броню 4рки?? И наши 34рки пусть и с потерями, но выбьют эти танки, и наступление продолжится???"

>Я уже говорил и повторю. Танки Т-34 выпускались, чтобы обеспечить снабжение ими всех танковых подразделений, частей и соединений. Только так и не иначе.

Т.е. в частях и соединениях была нехватка танков? Или росло само количество частей? Или таки была цель банально сконцентрировать большее количество танков, чем у противнника, что тоже немаловажно? Или я чего-то не понимаю? :-)

---

От	DenisIrkutsk
К	Mayh3M (28.10.2005 01:48:06)
Дата	28.10.2005 09:20:29

Re: Встречный вопрос...

---

>>Простите, а не напомните, с какими немецкими танками там ИС сталкивались лоб-в-лоб? Это опуская все остальное.

Наверное Сандомир


>"19 февраля 1944 года в 11.00 танковая рота 13-го гвардейского тяжелого танкового полка в составе пяти тяжелых танков ИС-85 была выдвинута для поддержки 109-й танковой бригады, которая атаковала опорный пункт противника в д.Лисянке (Украина, р-н Житомира). К моменту ввода в бой тяжелых танков участвовавшие в атаке Т-34 109-й бригады были подбиты огнем "пантер", занимавших оборону на северо-восточной окраине Лисянки. Последнее обстоятельство позволило немцам сосредоточить огонь на ИС-85, подпустив их на 600 - 800 м. В результате два ИСа были сожжены, а три подбиты.

>Весь день 19 февраля противник с боями удерживал свой передний край в Лисянке, а ночью отошел, оставив 21 боевую машину (16 "пантер", 3 Pz IV и 2 StuG III), частью подорванные, а частью совершенно исправные, но без топлива (во время боя немецкая авиация сбрасывала для танков горючее в бочках)".

>Из "Отчета о боевом применении танков ИС-85" (ЦАМО, фонд НИИБТ-Полигона)

>Тут танки ИС-85 напоролись на Пантеры...

Вроде уже публиковалось, то что ИСы в этом бою получили в основном в борт и в борт башни.

С уважением Денис Иркутск

---

От	М.Свирин
К	DenisIrkutsk (28.10.2005 09:20:29)
Дата	28.10.2005 11:08:10

Re: Встречный вопрос...

---

Приветствие

>>Тут танки ИС-85 напоролись на Пантеры...
>
>Вроде уже публиковалось, то что ИСы в этом бою получили в основном в борт и в борт башни.

Жаль, что вы немного поспешили :)

Подпись

---

От	М.Свирин
К	Mayh3M (28.10.2005 01:48:06)
Дата	28.10.2005 03:22:08

Re: Встречный вопрос...

---

Приветствие
>>Простите, а не напомните, с какими немецкими танками там ИС сталкивались лоб-в-лоб? Это опуская все остальное.
>
>Эммм... не уточнялось... вы не сказали, но я так понял оборонялось всем, что было :-) Наверное возможно и имевшимися танками и САУ...

И где в оном столкновения лоб-в-лоб?

>>Есть иные примеры. Атаки 8-го мк в районе "Ровно-Луцк-Броды-Дубно". Характеристики бронирования Т-34 были вполне себе на уровне, но они горели.
>
>Значит либо их применили бездарно, либо бронирование таки оказалось совсем даже не на уровне(об чём и спич)... другие причины быть могут?

Главная причина - не лезть на шару абы куда! Действовать с умом.

>>Тем не менее, не посчитайте за труд, приведите пример хотя бы одной танковой атаки, которая планировалась лоб-в-лоб вражеским танкам. Так как спич был именно об этом.
>
>Эммм пожалуйста... у того же Чобитка читаем про Пантеру...

>"19 февраля 1944 года в 11.00 танковая рота 13-го гвардейского тяжелого танкового полка в составе пяти тяжелых танков ИС-85 была выдвинута для поддержки 109-й танковой бригады, которая атаковала опорный пункт противника в д.Лисянке (Украина, р-н Житомира). К моменту ввода в бой тяжелых танков участвовавшие в атаке Т-34 109-й бригады были подбиты огнем "пантер", занимавших оборону на северо-восточной окраине Лисянки. Последнее обстоятельство позволило немцам сосредоточить огонь на ИС-85, подпустив их на 600 - 800 м. В результате два ИСа были сожжены, а три подбиты.

Простите.
1. Нет в оном эпизоде ударов лоб-в лоб
2. При ведении огня даже из ЗАМАСКИРОВАННЫХ позиций, огня с лобовых ракурсов открывать избегали и наши и немцы
3. Автор указанного куска таки не Чобиток.

>Весь день 19 февраля противник с боями удерживал свой передний край в Лисянке, а ночью отошел, оставив 21 боевую машину (16 "пантер", 3 Pz IV и 2 StuG III), частью подорванные, а частью совершенно исправные, но без топлива (во время боя немецкая авиация сбрасывала для танков горючее в бочках)".

>Из "Отчета о боевом применении танков ИС-85" (ЦАМО, фонд НИИБТ-Полигона)

Засечательно. Только я не вижу боев лоб-в-лоб.

>Тут танки ИС-85 напоролись на Пантеры...

Именно НАПОРОЛИСЬ, причем "пантеры" стояли в засаде на ЗАРАНЕЕ ПОДГОТОВЛЕННЫХ позициях. И в то же время стоило нашим ОБОЙТИ Лисянку, как 21 боевая машина немцев была оставлена там. Аллес. Круг замкнулся.

>Вот Вам ещё один наглядный пример у Исаева из "10-ти мифов":
>Весьма интересную картину нам дает использование роты танков "тигр" в дивизии "Великая Германия" в ходе сражения за Харьков зимой 1943 г. Дивизия вступила в бой, имея в наличии 5 "Pz.II", 20 "Pz.III" с 50-мм пушкой в 60 калибров, 10 "Pz.IV" с 75-мм пушкой в 24 калибра, 75 "Pz.IV" с 75-мм пушкой в 43 калибра, 9 "тигров", 2 командирских танка с 50-мм пушкой в 42 калибра и 26 огнеметных танков. С 7 по 20 марта 1943 г. танкисты дивизии заявили об уничтожении 250 "Т-34", 16 "Т-60" или "Т-70" и 3 "КВ-1".

>Распределение между типами боеприпасов, которыми были поражены эти танки, было следующим:
> 188 танков из 75-мм пушки "Pz.IV" в 43 калибра
> 41 из 75-мм орудия в 43 калибра САУ "штурмгешюц".
> 30 из орудия "тигра"
> 4 из 75-мм буксируемой пушки
> 4 из 75-мм самоходной пушки
> 1 прямым попаданием из 150-мм тяжелого пехотного орудия
> 1 -- кумулятивной противотанковой гранатой.

>Пусть этот эпизод описывал неутешительные результаты Тигров, но явные успехи Pz-4G с пушкой 43 калибра никто не отменяет!

Обождите! Где тут бои лоб-в-лоб?

>Или вот этот эпизод с Пантерой:
>В ходе "Цитадели" новая немецкая "кошка" показала свои острые клыки и когти. Анализ боевой деятельности новых немецких средних танков приводит к выводу, что "пантеры" стали для XLVIII танкового корпуса одним из главных противотанковых средств. Всего подразделениями корпуса фон Кнобельсдорфа было заявлено об уничтожении и захвате до 15 июля 559 советских танков, причем в числе захваченных неповрежденными числится около 100 единиц. На
>счет "пантер" из этого числа была записана почти половина общего числа, 269 единиц, а если считать только подбитые, то доля "пантеры" возрастает до 60-
>70%. В сравнении с реальными потерями противостоявшей XLVIII корпусу 1-й танковой армии М.Е. Катукова эти цифры выглядят достаточно правдоподобно.

Простите, а тут вообще отсебятина. Сколько "Пантер" немцы потеряли под Курском?

>>Да потому, что не было такого в опыте войны. Ни один, имеющий хотя бы предварительный опыт командир танковой части и подразделения, не станет планировать атаку вражеского танкового подразделения лоб-в-лоб, так как это "увеличивает трудности атаки многократно".
>
>Да почему именно танкового подразделения? Может там и пехотное подразделение, но откуда знать командиру, есть ли там танки? Разведка их позиций может не вскрыть! Встреча с танками может быть совершенно не запланированной и что тогда делать? Нарушить приказ и не прорывать обороны или попытаться обойти выявленные позиции танков? Наверное попытаются обойти или вступить в танковый бой, а дальше может быть как я уже описывал:

То-есть вы постулируете безграмотное ведение боя. И ПОДТВЕРЖДАЕТЕ мной казанные слова, что столкносения лоб-в-лоб МОГЛИ проиходить ТОЛЬКО ВНЕЗАПНО для обоих сторон. Аллес.

>наши вынуждены совершать манёвр и обходить позиции... да и не факт, что таковой манёвр вообще может удачно закончится, а скорее всего нарвутся на другие танки или на ПТ-заслон из ПТ-пушек...

>>>А откуда же тогда уверенность?!
>>Уверенность в чем?
>
>Вот в этом утверждении:

>Можно. Далеко НЕ ВСЕ немецкие танки (тем более - ДАЛЕКО НЕ ВСЕГДА) имели в Б.К. подкалиберные боеприпасы.

Да есть данные и много. Например: "Боекомплекты всех немецких танков составляют большей частью осколочные и бронебойные боеприпасы с небольшим числом бронепрожигающих... Катушечных совершенно не обнаружено, что подтверждает сведения об имеющихся в Германии трудностях с вольфрамовым сплавом..." и там же "75-мм катушечные снаряды по показаниям пленных идут на снабжение подразделений противотанковой артиллерии..." Это "Немецкие фашистские бронебойные средства", отв. исп. Е.Горлова, НИИ-48, сентябрь 1944.

>>Вам нужны точные цифры? Тогда сегодня не поделюсь.
>
>Заранее спасибо! Я не тороплю. Извините за возможные неудобства! :-)

Да какие неудобства? Буду на даче погляжу.

>По вашим ответам у меня складывается впечатление, что Вы отрицаете возможность влияния ТТХ танков на исход боёв? Безусловно, тактика и стратегия определяла очень многое, но ведь тогда можно было бы с таким же успехом и танкетки с пулемётами применять?!

Я считаю, что ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ ТТХ влияет весьма относительно. Они могут влиять, скажем, при избиении младенцев (скажем, тяжелые танки против средних, или даже легких), но в случае "четверка" против Т-34 - именно и только тактика применения.

В самом деле.какая разница, 69-мм пробивает танковая пушка, или 78, если лоб Тигра она один фин не возьмет.

>>Это проблемы тЫрнетовких "умников", что все подменяют таблицей умножения. Наши снаряды были худшего качества, чем немецкие и мируканские, зато полностью выполняли заявленные табличные значения...
>
>Ещё раз прошу прощения, а можно Ваши табличные значения? Просто не охота опять о нелюбимом Вами батлфилде упоминать с его значениями... :-)

Мои? Откройте любой справочник и вспомните, что я тут писал про состязание снаряда и брони (что, кстати, на бэттлфилде лежит под подписью В.Потапов :)) У НАС был более жесткий критерий пробития. Если у немцев достаточно было 50 проц. вероятности (точнее - чуть больше), то у наших никогда оное не снижалось ниже 60 проц. Если у нас применялся при оценках метод "худшего случая", то у немцев, это было далеко не так.

>>Несрабатывание - это несрабатывание. Например, выстрел сделан, разрыва нет.
>
>Эммм... мы говорим о бронебойных снарядах? Или о фугасных и кумулятивных? Меня если честно больше бронебойные волнуют -- там вроде взрывчатки нет? Или есть?

Мы говорим о всех. Бронебойные тоже часто несли разрывной заряд. и он-то бвало, не срабатывал. При пробитии брони Т-34 47-мм подкалиберным его средечник часто раскалывался на составляющие и стекал вниз, не нанося поражений экипажу и механизмам танка. Это тоже признак качества. Вы правильно указали, что в войну много чего было...

>>Вообще-то даже по уточненным нармативам в шесть раз меньше а фактически - читайте "Снаряды для фронта" Виктора
>
>А ссылке в тЫрнете случаем у Вас не завалялось? :-)

Да нет. Я вообще интернет не знаю. Хожу только сюда и еще на пару ресурсов. Хотя киньте клич. Кто-то В. Демидова тут уже сканил.

>>Данные случаи имели массовый характер. Но сказать, что раскалывались все нельзя, так как в конце войны немцы клепали бронебойные боеприпасы где угодно, а вместо ВВ снабжали снаряды такими суррогатами, что нам не снилось.
>
>А какая примерно по вашим данным статистика таких суррогатов в боекомплекте?

Да нет такой достоверной статистики, как нет достоверной статистики подбитых советских танков в это время.

>Я кстати слышал подобное утверждения и о наших снарядах...

Да много кто что-то где-то когда-то слышал, а вот что, где и почему - вопрос особый. Вы могли слышать приукрашенный пересказ моих же слов о 45-мм снарядах первого периода войны. точнее - выпуска 1938 г. А качеством немецких снарядов, по-моему, никто еще всерьез не занимался.

>>Поэтому их снаряды начиная с 1944-го года были РАЗНЫМИ. поэтому они и делали ставку на высокоскоросные боеприпасы, которые даже в случае раскалывания самого снаряда могли выбить пробку из брони нашего танка.
>
>Т.е. расчёт был на отколы с тыльной стороны? Странно... при той массе снаряда весьма проблематично...

Расчет был на то, что не из чего было делать их. Броню "Пантеры" с осени 1944-го пытались легировать... АЛЛЮМИНИЕМ!!! Вольфрама с молибденом, ваннадия, хрома, марганца... Ни хрена не было. Вот и стреляли "катушками" из конструкционной стали без сердечников, которые закаляли под высокую твердость и которые имели высокую нач. скорость из-за малого веса. Но оные катушки (в очередной сотый раз кидаю тут их картинку) работали только преимущественно аки дыропробивной пуанкон и раскалывались, особенно попадая в наклонные листы.


>>А такой ОТДЕЛЬНОЙ задачи у наших танков не было.
>Тогда зачем сменили Л-11? Тот же калибр те же ОФ-снаряды... Может всё-таки как раз из-за более высокой эффективность бр.снарядов(ну кроме всех остальных преимуществ)? Значит всё-таки возможность ведениях танковых боёв заранее расчитывалась?

Л-11 сменили по причине ненадежной работы оной. Ну а Ф-32 на Ф-34 по причине меньшей стоиомсти последней и по причине несколько более высокой мощности (бОльшая дальность прямого выстрела позволяет вести огонь по ПТА на дольшей дистанции). И только на седьмом почетном месте на 6 мм большая толщина пробиваемой брони.

>>Такая задача была у противотанковой, дивизионной артиллерии и САУ.
>
>Хорошо! Тогда у меня ещё один встречный вопрос (изволите, если ещё не задолбал? :-) ). Эффективность(точность и бронепробиваемость) ЗИС-3(вроде ПТ-артилерия)

Нет ЗИС-3 - дивизионная артиллерия.

>по тем же средним немецким танкам была достаточной для гарантированного поражения в лоб?

Повторяю. НИ ОДНО ПРОТИВОТАНКОВОЕ ОРУДИЕ ДАЖЕ 100-мм БС-3 НЕ ОТКРЫВАЛО ОГНЯ ПО ЛЮБОМУ НЕМЕЦКОМУ ТАНКУ в ЛОБ. Ведь в случае промаха, оружие моментально обнаруживается и уничтожается ответным огнем. А БОЛЬШИНСТВО глаз с немецких танков смотрят таки вперед. ПЛАНИРИВАЛИ бой так, чтобы расмещать ПТА на ФЛАНГАХ, или даже в тылу наступающих танков, иногда выделяя для приманки "заигрывающее орудие", отвлекающее их ведение огня с большой дистанции.

>Есть ли у Вас табличные значения её бр.снарядов?

Да что там? Обычно считается 69 мм на 500 м и 61 мм на 1000 м. Только нафига вам они? Это - среднепотолочные цифры.

> Нет, данные конечно у меня имеются, но всё же хотелось услышать Ваши цифры, коих я пока не видел... Там тоже возникает вопрос, т.к. бронепробиваемость оказывается ниже лба 4рки...

Мои? Да у того же потапова моих цифр как грязи. Везде, где кто-то рассуждает о ПТП и ПСП, чаще всего пересказывают то, что я постил в интернете в 1997-2001, ну или публиковал в книдке "артвооружение советских танков 1941-1945"

>>Если командир танковой части ввязывался в ТАНКОВЫЕ бои (кроме ЗАБЛАГОВРЕМЕННОЙ ОБОРОНЫ), он получал по заднице. И правильно...
>
>Но ведь он мог и не знать о присутствие танков в обороне, а встретиться с ними уже при прорыве обороны и не обязательно в большом количестве... и что тогда должны делать танки? Отступать и бросать наступающую пехоту, оставляя вражеские танки ПТ-пушкам?

И в этом случае как раз мог появиться тот самый встречный бой при полной неготовности сторон, исход которого тем более ТТХ не определяется, но определяется животной выучкой, доведенной до инстинктов.

>>Вы хотите сравнить Pz IV и Т-34 в плане бронирования? ДурьЮ конечно, но вот какие цифири (пишу по памяти, так как лень искать в куче литературы в темной комнате:
>> Т-34 PzKpfw IV
>>лоб 45мм/60гр 80мм/3гр
>>борт 45мм/55 гр 40/0
>>Геометрический эквивалент:
>>Лоб 90 мм 80 мм
>>Борт 65 мм 40 мм
>>Или у "четверки" броня толще?
>
>Дык в том и проблема получается, что у 4рки броня хреновее, но пушка мощнее, а у 34рки броня лучше, но пушка и бр.снаряды хреновее... и кто кого?! Или у 34рки пушка не хреновее? А у 4рки пушка не мощнее?

"Папа, а если кит втретит слона, кто из них кого заборет!" - Так говорят дети. Им простительнее, к тому же они говорят об одущевленных вещах. Ваш же вопрос родкни такому: В лесу нос к носу столкнулись два ойца. Наш с ППШ и немец с МП-40, кто кого? ППШ МП-40 или наоборот?

>>Желаете стойкость? Извольте:
>>"Таким образом, проведенные исследования показывают, что броневая защита танка Т-34 считается достаточной для защиты от огня 50-мм ПТП обр 38 и 75-мм ПТП обр 40 на дистанции до 600 м включительно!" Это после изучения НИИ-48 поражений наших танков на Курской дуге.
>
>75мм ПТП обр 40 это которая Pak-40 ?? Ею вроде долбали 34рки с 1200м без особых проблем... о0 Вот видите -- чем дальше в лес, тем больше дров :-)

Нет. Чем дальше в лес, тем выше роль КПСС. Я не знаю тех, что "БЕЗ ОСОБЫХ ПРОБЛЕМ ДОЛБАЛ 34рки с 1200 м" С указанной дистанции МОЖНО БЫЛО подбить Т-34 из ПаК-40, равно как можно было подбить и 4-ку из ЗИС-3. Но проблем тут было выше крыши.

>>Вы хотите рассмотреть отдельный, взятый за задницу советский Т-34 в чистом поле и без движения? Да еще к тому же, который стрелять не умеет?
>
>Нет! Я хочу взять конкретное боестолкновение в составе других частей 34рки и 4рки серии G c 80мм броней пушкой в 43 кал. -- что 34рка будет отступать и бросать пехоту ради того, чтобы не ввязываться в танковый бой и предоставить возможность артилеристам из ПТП расправиться с 4ркой? Помоему это глупо -- я думаю 34рка вступит в бой... и тут могущества её бр.снарядов(БР-350Б -- 75мм ГП на 500м) может оказаться недостаточной для поражения этой несчастной 4рки(лоб 80мм) или даже роты этих танков... и всё... срыв наступления из-за этого?! Да эти 4рки будут повёрнуты к нам лбом, а ПТ артилерия ещё не подкатила свои орудия и наступление вот-вот захлебнётся из-за этих 4рок?! А 4рки уже обнаружили наши танки и могут начать работать по ним и гораздо более эффективно как раз из-за большего могущества бр.снарядов -- маневрировать конечно можно, но всегда ли есть возможность спрятаться?! А снаряд может быть выпущен довольно точно на упреждение... Вот чего я пытаюсь рассматреть... и тут много вопросов, один из которых "А может всё-таки могущества Ф-34 будет достаточно для поражения 4рок??? Т.е. несмотря на табличные значения, которые весьма относительны, БР-350Б пробьёт броню 4рки?? И наши 34рки пусть и с потерями, но выбьют эти танки, и наступление продолжится???"

Ч не умею гадать на кофейной гуще. Я не знаю парня по имени 34рка, равно как и парня при имени 4рка серии G. Златоустовкий клинок сам по себе не может одержать победу над золингеновским. И наоборот.

>>Я уже говорил и повторю. Танки Т-34 выпускались, чтобы обеспечить снабжение ими всех танковых подразделений, частей и соединений. Только так и не иначе.
>
>Т.е. в частях и соединениях была нехватка танков? Или росло само количество частей? Или таки была цель банально сконцентрировать большее количество танков, чем у противнника, что тоже немаловажно? Или я чего-то не понимаю? :-)

И росло число частей и ломались имевшиеся в них и подбивались. Всяко было. Но вы правы в одном. Преимущество в танках наши хотели оставить за собой и им это удалось.

Подпись

---

От	AMX
К	М.Свирин (28.10.2005 03:22:08)
Дата	28.10.2005 21:47:05

Re: Встречный вопрос...

---

>Вот и стреляли "катушками" из конструкционной стали без сердечников, которые закаляли под высокую твердость и которые имели высокую нач. скорость из-за малого веса. Но оные катушки (в очередной сотый раз кидаю тут их картинку) работали только преимущественно аки дыропробивной пуанкон и раскалывались, особенно попадая в наклонные листы.

Миша, при всём уважении, но 40(W) нихрена пробивать и не должен, а если что-то он пробил, то это только означает что запулили его в слишком тонкий лист. Снаряд этот предназначен не пробивать, а вызывать откол брони с внутренней стороны. Никакого сердечника для weicheisen и не предполагалось, это кувалда, а не лом.

---

От	М.Свирин
К	AMX (28.10.2005 21:47:05)
Дата	28.10.2005 21:58:26

Re: Встречный вопрос...

---

Приветствие

>Миша, при всём уважении, но 40(W) нихрена пробивать и не должен, а если что-то он пробил, то это только означает что запулили его в слишком тонкий лист. Снаряд этот предназначен не пробивать, а вызывать откол брони с внутренней стороны. Никакого сердечника для weicheisen и не предполагалось, это кувалда, а не лом.

Саша, я про то и говорю, что те самые массы "подкалиберных", которые новые историки "обнаруживают" в БК немецких танков, и были те самые 40В. Которые, впрочем нормально дырковали и литые башни и бортовые листы "шермана".

Подпись

---

От	AMX
К	М.Свирин (28.10.2005 21:58:26)
Дата	28.10.2005 22:29:09

Re: Встречный вопрос...

---

>Саша, я про то и говорю, что те самые массы "подкалиберных", которые новые историки "обнаруживают" в БК немецких танков, и были те самые 40В. Которые, впрочем нормально дырковали и литые башни и бортовые листы "шермана".

Тогда я тебя не понял. :)
А "новые историки" чего только не наобнаруживают... ;)

---

От	Mayh3M
К	М.Свирин (28.10.2005 03:22:08)
Дата	28.10.2005 15:30:54

Re: Встречный вопрос...

---

>Приветствие
>>>Простите, а не напомните, с какими немецкими танками там ИС сталкивались лоб-в-лоб? Это опуская все остальное.
>>
>>Эммм... не уточнялось... вы не сказали, но я так понял оборонялось всем, что было :-) Наверное возможно и имевшимися танками и САУ...
>
>И где в оном столкновения лоб-в-лоб?

Ну я так понимаю для выявления позиций немецких ПТП и САУ танки выезжали живым щитом и поворачивались таки именно лбом к противнику!

>Простите.
>1. Нет в оном эпизоде ударов лоб-в лоб

Т.е. ИСы были повёрнуты не лбом к противнику? Они задним ходом что ли решили поехать? :-)

>2. При ведении огня даже из ЗАМАСКИРОВАННЫХ позиций, огня с лобовых ракурсов открывать избегали и наши и немцы

Т.е. у немцев тоже была проблема с поражением наших танков в лоб? Т.е. вероятность эффективного поражения средние и тяжёлые танки в лоб также была не настолько высока, чтобы можно было открывать огонь в лоб? Нафига тогда все эти длинноствольные пушки на Пантерах? Не один ли хрен чем в уязвимые зоны (борта, корму) поражать танк?

>3. Автор указанного куска таки не Чобиток.

Говоря "у Чобитка" я таки имел ввиду прежде всего его сайт...

>>Весь день 19 февраля противник с боями удерживал свой передний край в Лисянке, а ночью отошел, оставив 21 боевую машину (16 "пантер", 3 Pz IV и 2 StuG III), частью подорванные, а частью совершенно исправные, но без топлива (во время боя немецкая авиация сбрасывала для танков горючее в бочках)".
>
>>Из "Отчета о боевом применении танков ИС-85" (ЦАМО, фонд НИИБТ-Полигона)
>
>Замечательно. Только я не вижу боев лоб-в-лоб.

Противник держал "передний край"! Наши решили опять повернуться задницей к противнику или таки пошли в атаку развернувшись лбом? :-)

>>Тут танки ИС-85 напоролись на Пантеры...
>
>Именно НАПОРОЛИСЬ, причем "пантеры" стояли в засаде на ЗАРАНЕЕ ПОДГОТОВЛЕННЫХ позициях. И в то же время стоило нашим ОБОЙТИ Лисянку, как 21 боевая машина немцев была оставлена там. Аллес. Круг замкнулся.

Хммм... В статье говорится, что брошены они были не из-за тактического обхода, а из-за того, что кончились боеприпасы... о0

>>Вот Вам ещё один наглядный пример у Исаева из "10-ти мифов":
>>Весьма интересную картину нам дает использование роты танков "тигр" в дивизии "Великая Германия" в ходе сражения за Харьков зимой 1943 г. Дивизия вступила в бой, имея в наличии 5 "Pz.II", 20 "Pz.III" с 50-мм пушкой в 60 калибров, 10 "Pz.IV" с 75-мм пушкой в 24 калибра, 75 "Pz.IV" с 75-мм пушкой в 43 калибра, 9 "тигров", 2 командирских танка с 50-мм пушкой в 42 калибра и 26 огнеметных танков. С 7 по 20 марта 1943 г. танкисты дивизии заявили об уничтожении 250 "Т-34", 16 "Т-60" или "Т-70" и 3 "КВ-1".
>
>>Распределение между типами боеприпасов, которыми были поражены эти танки, было следующим:
>> 188 танков из 75-мм пушки "Pz.IV" в 43 калибра
>> 41 из 75-мм орудия в 43 калибра САУ "штурмгешюц".
>> 30 из орудия "тигра"
>> 4 из 75-мм буксируемой пушки
>> 4 из 75-мм самоходной пушки
>> 1 прямым попаданием из 150-мм тяжелого пехотного орудия
>> 1 -- кумулятивной противотанковой гранатой.
>
>>Пусть этот эпизод описывал неутешительные результаты Тигров, но явные успехи Pz-4G с пушкой 43 калибра никто не отменяет!
>
>Обождите! Где тут бои лоб-в-лоб?

Хотите сказать все наши 269 танков были расстреляны в уязвимые зоны? Не одного поражения в лоб? И ни один из этих 269-ти танков даже не попытался огрызнуться и повернуться лбом, и техническое превосходство немецких пушек и снарядов не сыграло здесь своей роли?

>>Или вот этот эпизод с Пантерой:
>>В ходе "Цитадели" новая немецкая "кошка" показала свои острые клыки и когти. Анализ боевой деятельности новых немецких средних танков приводит к выводу, что "пантеры" стали для XLVIII танкового корпуса одним из главных противотанковых средств. Всего подразделениями корпуса фон Кнобельсдорфа было заявлено об уничтожении и захвате до 15 июля 559 советских танков, причем в числе захваченных неповрежденными числится около 100 единиц. На
>>счет "пантер" из этого числа была записана почти половина общего числа, 269 единиц, а если считать только подбитые, то доля "пантеры" возрастает до 60-
>>70%. В сравнении с реальными потерями противостоявшей XLVIII корпусу 1-й танковой армии М.Е. Катукова эти цифры выглядят достаточно правдоподобно.
>
>Простите, а тут вообще отсебятина. Сколько "Пантер" немцы потеряли под Курском?

Эммм... вопрос не ко мне, а к автору книги наверное :-)
По памяти около сотни, причём большая часть небоевые повреждения...

Вот ещё из той же книги примеры с приведением потерь самих Пантер:

"Без технического обслуживания и в непрерывных
шестидневных боях батальон прошел 210 километров и уничтожил 40 танков
противника. "Пантеры" были оценены всем батальоном как прекрасное оружие.
Потери составили 7 танков, подбитых выстрелами в борт и корму". /3- P.116/

...Еще одна часть, I батальон 1-й танковой дивизии, в марте 1944 г. рапортовал о "пантерах" в еще более восторженных выражениях: "Последние операции батальона, в ходе которых 30 "пантер" были в непрерывных боях в
течение шести полных дней, подтвердили превосходные характеристики "пантеры". Внушительные результаты могут быть достигнуты хорошо подготовленными экипажами, при качественном техническом обслуживании и тактически правильном применении. За шесть дней батальон уничтожил 89 танков и САУ, 150 орудий итп". /3- P.130/ Потери батальона оставили всего шесть танков.


>>Да почему именно танкового подразделения? Может там и пехотное подразделение, но откуда знать командиру, есть ли там танки? Разведка их позиций может не вскрыть! Встреча с танками может быть совершенно не запланированной и что тогда делать? Нарушить приказ и не прорывать обороны или попытаться обойти выявленные позиции танков? Наверное попытаются обойти или вступить в танковый бой, а дальше может быть как я уже описывал:
>
>То-есть вы постулируете безграмотное ведение боя. И ПОДТВЕРЖДАЕТЕ мной казанные слова, что столкносения лоб-в-лоб МОГЛИ проиходить ТОЛЬКО ВНЕЗАПНО для обоих сторон. Аллес.

Ну хорошо... внезапно... ну и что это меняет для наших ТТХ??

>Да есть данные и много. Например: "Боекомплекты всех немецких танков составляют большей частью осколочные и бронебойные боеприпасы с небольшим числом бронепрожигающих... Катушечных совершенно не обнаружено, что подтверждает сведения об имеющихся в Германии трудностях с вольфрамовым сплавом..."

Насколько мне известно проблемы с редкоземельными металлами у них начались лишь со всторой половины 44 года, когда Португалия прекратила поставки редких металлов(в первую очередь Вольфрама) в Германию.

>и там же "75-мм катушечные снаряды по показаниям пленных идут на снабжение подразделений противотанковой артиллерии..." Это "Немецкие фашистские бронебойные средства", отв. исп. Е.Горлова, НИИ-48, сентябрь 1944.

Спасибо! Возьму на заметку! :-)

>>По вашим ответам у меня складывается впечатление, что Вы отрицаете возможность влияния ТТХ танков на исход боёв? Безусловно, тактика и стратегия определяла очень многое, но ведь тогда можно было бы с таким же успехом и танкетки с пулемётами применять?!
>
>Я считаю, что ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ ТТХ влияет весьма относительно. Они могут влиять, скажем, при избиении младенцев (скажем, тяжелые танки против средних, или даже легких), но в случае "четверка" против Т-34 - именно и только тактика применения.

А не считаете, что тактика применения могла расшириться, будь у 34рки ТТХ получше... скажем если бы была более продвинутая пушка, как у Т-34-57 ?? Могли бы поражать танки на бОльших дистанциях... Тактически это тоже даёт преимущество...

>В самом деле.какая разница, 69-мм пробивает танковая пушка, или 78, если лоб Тигра она один фиг не возьмет.

Для Тигра -- да! Для 4рки -- нет, не один фиг!

>Мои? Откройте любой справочник и вспомните, что я тут писал про состязание снаряда и брони (что, кстати, на бэттлфилде лежит под подписью В.Потапов :)) У НАС был более жесткий критерий пробития. Если у немцев достаточно было 50 проц. вероятности (точнее - чуть больше), то у наших никогда оное не снижалось ниже 60 проц. Если у нас применялся при оценках метод "худшего случая", то у немцев, это было далеко не так.

Т.е. утверждение, что немецкие снаряды и немецкие ПТ-пушки были лучшими на войне не совсем справедливо, как это принято считать?

>Мы говорим о всех. Бронебойные тоже часто несли разрывной заряд. и он-то бвало, не срабатывал. При пробитии брони Т-34 47-мм подкалиберным его средечник часто раскалывался на составляющие и стекал вниз, не нанося поражений экипажу и механизмам танка. Это тоже признак качества. Вы правильно указали, что в войну много чего было...

А 75мм подкалиберными такие случаи были? Для той же PAK-40 ?? Ведь применялись-то в основном они...

>Да нет такой достоверной статистики, как нет достоверной статистики подбитых советских танков в это время.

Понимаете, не то что бы я Вам не верю, но получается, что ваше утверждение насчёт суррогатов в немецких снарядах очень хлипкое, тем более на фоне общеизвестного факта "немецкого качества" и отсутствия на предприятиях неквалифицированной рабочей силы сводит на нет это утверждение!

У нас же наоборот... снабжались как раз теми суррогатами, аматолами и прочей гадостью, которую и хранить-то опасно. А гексогена едва хватало на авиационные боеприпасы! А вот немцам судя по всему гексогена хватало с избытком, поэтому НЕМЕЦКИЕ снаряды в изобилии снаряжались как флегматизированым гексогеном, так и его сплавом с тротилом.

>Расчет был на то, что не из чего было делать их. Броню "Пантеры" с осени 1944-го пытались легировать... АЛЛЮМИНИЕМ!!! Вольфрама с молибденом, ваннадия, хрома, марганца... Ни хрена не было. Вот и стреляли "катушками" из конструкционной стали без сердечников, которые закаляли под высокую твердость и которые имели высокую нач. скорость из-за малого веса. Но оные катушки (в очередной сотый раз кидаю тут их картинку) работали только преимущественно аки дыропробивной пуанкон и раскалывались, особенно попадая в наклонные листы.

Ещё раз спасибо! Весьма интересно!

>Л-11 сменили по причине ненадежной работы оной. Ну а Ф-32 на Ф-34 по причине меньшей стоиомсти последней и по причине несколько более высокой мощности (бОльшая дальность прямого выстрела позволяет вести огонь по ПТА на дольшей дистанции). И только на седьмом почетном месте на 6 мм большая толщина пробиваемой брони.

Ну тогда в начале войны и проблем не было с поражением немецких танков... я же говорю про 43-ий год, когда начали появляться 4рки серии G с 80мм бронёй...

>>Есть ли у Вас табличные значения её бр.снарядов?
>
>Да что там? Обычно считается 69 мм на 500 м и 61 мм на 1000 м. Только нафига вам они? Это - среднепотолочные цифры.

Понятно спасибо! Кстати данных на 1000м почему-то для наших снарядов 76мм не так уж и много...

>И в этом случае как раз мог появиться тот самый встречный бой при полной неготовности сторон, исход которого тем более ТТХ не определяется, но определяется животной выучкой, доведенной до инстинктов.

Хех... вы считаете жЫвотная выучка сильно поможет бронебойному снаряду, который никак не пробивает брони?:-)

>"Папа, а если кит втретит слона, кто из них кого заборет!" - Так говорят дети. Им простительнее, к тому же они говорят об одущевленных вещах. Ваш же вопрос родкни такому: В лесу нос к носу столкнулись два ойца. Наш с ППШ и немец с МП-40, кто кого? ППШ МП-40 или наоборот?

Господи... да знаю я что это дурь... но всё же на войне лучше учитывать все детали...

Значит исходя из примера про ППШ и МП-40 получается, что шансы были примерно равными? :-)

>>75мм ПТП обр 40 это которая Pak-40 ?? Ею вроде долбали 34рки с 1200м без особых проблем... о0 Вот видите -- чем дальше в лес, тем больше дров :-)
>
>Нет. Чем дальше в лес, тем выше роль КПСС. Я не знаю тех, что "БЕЗ ОСОБЫХ ПРОБЛЕМ ДОЛБАЛ 34рки с 1200 м" С указанной дистанции МОЖНО БЫЛО подбить Т-34 из ПаК-40, равно как можно было подбить и 4-ку из ЗИС-3. Но проблем тут было выше крыши.

Т.е. по огневой мощи ЗИС-3 и ПАК-40 были примерно на равных?

>Ч не умею гадать на кофейной гуще. Я не знаю парня по имени 34рка, равно как и парня при имени 4рка серии G. Златоустовкий клинок сам по себе не может одержать победу над золингеновским. И наоборот.

Вы всё-таки настойчиво уходите от ответа! :-)

---

От	М.Свирин
К	Mayh3M (28.10.2005 15:30:54)
Дата	28.10.2005 16:28:19

Re: Встречный вопрос...

---

Приветствие
>>Приветствие
>>>>Простите, а не напомните, с какими немецкими танками там ИС сталкивались лоб-в-лоб? Это опуская все остальное.
>>>
>>>Эммм... не уточнялось... вы не сказали, но я так понял оборонялось всем, что было :-) Наверное возможно и имевшимися танками и САУ...
>>
>>И где в оном столкновения лоб-в-лоб?
>
>Ну я так понимаю для выявления позиций немецких ПТП и САУ танки выезжали живым щитом и поворачивались таки именно лбом к противнику!

Это еще с чего? Если танким вели наступление в боевых порядках, они не могли разворачиваться, ломая строй. Но даже если они это делали, то исходная цель атаки как правило, становилась недостижимой, а ВО ФЛАНГ-ТЫЛ им открывали однь иные замаскированные ПТС.
Но даже в этом случае я не вижу столкновения лоб-в-лоб.

>>Простите.
>>1. Нет в оном эпизоде ударов лоб-в лоб
>
>Т.е. ИСы были повёрнуты не лбом к противнику? Они задним ходом что ли решили поехать? :-)

Не понял, стало быть вы ВСЕ случаи, когда танки смотрят на противника передней частью, называете "столкновением 34рок и 4рок лоб в лоб?"

>>2. При ведении огня даже из ЗАМАСКИРОВАННЫХ позиций, огня с лобовых ракурсов открывать избегали и наши и немцы
>
>Т.е. у немцев тоже была проблема с поражением наших танков в лоб? Т.е. вероятность эффективного поражения средние и тяжёлые танки в лоб также была не настолько высока, чтобы можно было открывать огонь в лоб? Нафига тогда все эти длинноствольные пушки на Пантерах? Не один ли хрен чем в уязвимые зоны (борта, корму) поражать танк?

Начнем с начала.
1. Длинная пушка не танке - большая дальность прямого выстрела.
2. Площадь поперечного сечения танка с лобовой проекции мала. Поэтому наводить в нее на большорм расстоянии труднее.
3. В бортовой проекции танка больше уязвимых мест, ибо главное при подбитии танка - лишить его хода. при огне в лоб это архитрудно.

А теперь скажите, какой ИДИОТ будет так планировать бой, чтобы свой лоб противопоставлять лбу противника, заведомо зная, что со лба тот и вооружен и бронирован не в пример лучше, чем с борта? Что тут противник и ответит СОСРЕДОТОЧЕННЫМ огнем. не лучше ли в борт, чтобы пока развернут свои башни, они не досчитались бы некоторго количества своих танков?

>>3. Автор указанного куска таки не Чобиток.
>
>Говоря "у Чобитка" я таки имел ввиду прежде всего его сайт...

Вообще принято называть автора.

>>Замечательно. Только я не вижу боев лоб-в-лоб.
>
>Противник держал "передний край"! Наши решили опять повернуться задницей к противнику или таки пошли в атаку развернувшись лбом? :-)

И тем не менее, все танки ИС были почему-то поражены в борт. Почему?

>>>Тут танки ИС-85 напоролись на Пантеры...
>>
>>Именно НАПОРОЛИСЬ, причем "пантеры" стояли в засаде на ЗАРАНЕЕ ПОДГОТОВЛЕННЫХ позициях. И в то же время стоило нашим ОБОЙТИ Лисянку, как 21 боевая машина немцев была оставлена там. Аллес. Круг замкнулся.
>
>Хммм... В статье говорится, что брошены они были не из-за тактического обхода, а из-за того, что кончились боеприпасы... о0

А почему им их не подвезли, равно как не подвезли топливо? Не потому ли, что в результате обхода, пути подвоза были перерезаны?

>>>Пусть этот эпизод описывал неутешительные результаты Тигров, но явные успехи Pz-4G с пушкой 43 калибра никто не отменяет!
>>
>>Обождите! Где тут бои лоб-в-лоб?
>
>Хотите сказать все наши 269 танков были расстреляны в уязвимые зоны? Не одного поражения в лоб? И ни один из этих 269-ти танков даже не попытался огрызнуться и повернуться лбом, и техническое превосходство немецких пушек и снарядов не сыграло здесь своей роли?

Я хочу сказать, что тут НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ поражения в лоб ни одного танка. Я хочу сказать, что ВСЮ ВОЙНУ НИ НАШИХ НИ НЕНАШИХ НЕ УЧИЛИ ТАК ДЕЛАТЬ. Наоборот. ИЗБЕГАТЬ ЭТОГО УЧИЛИ.

>>Простите, а тут вообще отсебятина. Сколько "Пантер" немцы потеряли под Курском?
>
>Эммм... вопрос не ко мне, а к автору книги наверное :-)
>По памяти около сотни, причём большая часть небоевые повреждения...

Ну и? На своих 192-193 "пантеры", потерянных в ходе боев отнесли 269 советских танков. Это беда? И опять не вижу лобовых столкновений.

>Вот ещё из той же книги примеры с приведением потерь самих Пантер:

>"Без технического обслуживания и в непрерывных
>шестидневных боях батальон прошел 210 километров и уничтожил 40 танков
>противника. "Пантеры" были оценены всем батальоном как прекрасное оружие.
>Потери составили 7 танков, подбитых выстрелами в борт и корму". /3- P.116/

И что отсюда? Лажа полноая "пантера" была. Никуда не годная, кроме уничтожения танков. Типичный "Т-34 танк истребитель", только на немецкий лад, а значит, жутко дорогое и тяжелое.

>...Еще одна часть, I батальон 1-й танковой дивизии, в марте 1944 г. рапортовал о "пантерах" в еще более восторженных выражениях: "Последние операции батальона, в ходе которых 30 "пантер" были в непрерывных боях в
>течение шести полных дней, подтвердили превосходные характеристики "пантеры". Внушительные результаты могут быть достигнуты хорошо подготовленными экипажами, при качественном техническом обслуживании и тактически правильном применении. За шесть дней батальон уничтожил 89 танков и САУ, 150 орудий итп". /3- P.130/ Потери батальона оставили всего шесть танков.
>

И отсюда-то что? Опять оборонительные бои на заранее подготовенных позициях. Где обоснование необходимости моделирования лобового столкновения роты "4рок" и роты "34рок"?

>>То-есть вы постулируете безграмотное ведение боя. И ПОДТВЕРЖДАЕТЕ мной казанные слова, что столкносения лоб-в-лоб МОГЛИ проиходить ТОЛЬКО ВНЕЗАПНО для обоих сторон. Аллес.
>
>Ну хорошо... внезапно... ну и что это меняет для наших ТТХ??

А то, что (повторю в миллионный наверное же раз): "В ЭТОМ СЛУЧАЕВЫИГРЫВАЕТ ТОТ, У КОГО НАВЫКИ ДОВЕДЕНЫ ДО ИНСТИНКТА". Аллес!

>Насколько мне известно проблемы с редкоземельными металлами у них начались лишь со всторой половины 44 года, когда Португалия прекратила поставки редких металлов(в первую очередь Вольфрама) в Германию.

Ну да, а с марганцем и никелем с сентября-октября 1943-го. Помните, как американские центы скупали, чтобы никель на подлодке привезти?

>Спасибо! Возьму на заметку! :-)

Да сколько угодно. Такого барахла, как грязи.

>>Я считаю, что ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ ТТХ влияет весьма относительно. Они могут влиять, скажем, при избиении младенцев (скажем, тяжелые танки против средних, или даже легких), но в случае "четверка" против Т-34 - именно и только тактика применения.
>
>А не считаете, что тактика применения могла расшириться, будь у 34рки ТТХ получше... скажем если бы была более продвинутая пушка, как у Т-34-57 ?? Могли бы поражать танки на бОльших дистанциях... Тактически это тоже даёт преимущество...

Нет, не считаю. Т-34-57 были серийные. От них отказались по причине слишком узкой применимости танка. По причине слишком слабого осколочного действия 57-мм гранаты. А скопления немецких танков как-то встречаются редко, а вот окопы и ПТП часто, а против них куда ценнее 85-мм пушчонка, чем даже 60-калиберная 76-мм с гильзой от 85-мм (фактически - аналог КвК 42). Поймите, нам нужны были танки не обороняться, а наступать.

>>В самом деле.какая разница, 69-мм пробивает танковая пушка, или 78, если лоб Тигра она один фиг не возьмет.
>
>Для Тигра -- да! Для 4рки -- нет, не один фиг!

Не понял, а поподробне можно?

>Т.е. утверждение, что немецкие снаряды и немецкие ПТ-пушки были лучшими на войне не совсем справедливо, как это принято считать?

1. Я не знаю, кем это было принято
2. НЕМЕЦКИЕ СНАРЯДЫ были ЛУЧШИМИ ДЛЯ НЕМЦЕВ. НАШИ - для НАШИХ, АМЕРИКАНСКИЕ - ДЛЯ АМЕРИКИ. Аллес! Нет универсального критерия вычленения абсолюта. Это глупо.

>>Мы говорим о всех. Бронебойные тоже часто несли разрывной заряд. и он-то бвало, не срабатывал. При пробитии брони Т-34 47-мм подкалиберным его средечник часто раскалывался на составляющие и стекал вниз, не нанося поражений экипажу и механизмам танка. Это тоже признак качества. Вы правильно указали, что в войну много чего было...
>
>А 75мм подкалиберными такие случаи были? Для той же PAK-40 ?? Ведь применялись-то в основном они...

Да кто вам это сказал-то? Применялись в основном именно вот эти самые:

Хотя по отчетам они шли, как подкалиберные PzGr 40/

>
>Понимаете, не то что бы я Вам не верю, но получается, что ваше утверждение насчёт суррогатов в немецких снарядах очень хлипкое, тем более на фоне общеизвестного факта "немецкого качества" и отсутствия на предприятиях неквалифицированной рабочей силы сводит на нет это утверждение!

Итак. Начните с классики.
1. В.Демидов "Снаряды для фронта"
2. А.Дроздов. "Артиллерийские снаряды", 1946.
Потом мы вернемся к этому разговору.

>У нас же наоборот... снабжались как раз теми суррогатами, аматолами и прочей гадостью, которую и хранить-то опасно. А гексогена едва хватало на авиационные боеприпасы! А вот немцам судя по всему гексогена хватало с избытком, поэтому НЕМЕЦКИЕ снаряды в изобилии снаряжались как флегматизированым гексогеном, так и его сплавом с тротилом.

1. Прошу рассказать, какой это "гадостью, каковую и хранить опасно, снабжались наши снаряды?
2. Прошу привести перечень ВВ Германикой армии
3. А не расскажете, зачем это гексоген сплавляли с толом?

>>Л-11 сменили по причине ненадежной работы оной. Ну а Ф-32 на Ф-34 по причине меньшей стоиомсти последней и по причине несколько более высокой мощности (бОльшая дальность прямого выстрела позволяет вести огонь по ПТА на дольшей дистанции). И только на седьмом почетном месте на 6 мм большая толщина пробиваемой брони.
>
>Ну тогда в начале войны и проблем не было с поражением немецких танков... я же говорю про 43-ий год, когда начали появляться 4рки серии G с 80мм бронёй...

А в сорок третьем начали было выпуска Т-34 танк-истребитель с ЗИС-4, а еще Грабин С-54 сделал, но нахрен никому они не нужны были. Куда больше ко двору пришлись СУ-85, как в конце 1944-го СУ-100.

>Понятно спасибо! Кстати данных на 1000м почему-то для наших снарядов 76мм не так уж и много...

Не понял.

>>И в этом случае как раз мог появиться тот самый встречный бой при полной неготовности сторон, исход которого тем более ТТХ не определяется, но определяется животной выучкой, доведенной до инстинктов.
>
>Хех... вы считаете жЫвотная выучка сильно поможет бронебойному снаряду, который никак не пробивает брони?:-)

Да, я это просто знаю. Так как есть факт, когда герой советского союза Л. Быков при внезапной встрече с тремя немцами успел уделать двух первых ДО ТОГО, как они открыли огонь по нему. Уделал аккрат в башю в лобешник с дистанции менее 200 м (кстати, типичная дистанция при внезапном столкновении - от 50 до 300 м). И никакая 80-мм не спасла.

>Господи... да знаю я что это дурь... но всё же на войне лучше учитывать все детали...

На войне лучше упоавть на Бога и самому не плошать. Папа мой вспоминал, как каждую остановку у брошенных немецких танков их комбат Котенко использовал для упрежнения в их обстреле с разных ракурсов на разные дистанции. Кстати, на его счету за вонй именно 4 "четверки". Именно с 80-мм лбом, но НИ РАЗУ НИ ПО ОДНОМУ ТАНКУ НИ ОН НИ ЕГО ОДНОПЛЧАНЕ НЕ СТРЕЛЯЛИ В ЛОБОВУЮ ПРОЕКЦИЮ. Потому над "Освобождением" он всегда откровенно смеялся.

>Значит исходя из примера про ППШ и МП-40 получается, что шансы были примерно равными? :-)

Значит... Я вам о том давно уже говорю. У танков жансы равные. Они стоят друг друга.

>>Нет. Чем дальше в лес, тем выше роль КПСС. Я не знаю тех, что "БЕЗ ОСОБЫХ ПРОБЛЕМ ДОЛБАЛ 34рки с 1200 м" С указанной дистанции МОЖНО БЫЛО подбить Т-34 из ПаК-40, равно как можно было подбить и 4-ку из ЗИС-3. Но проблем тут было выше крыши.
>
>Т.е. по огневой мощи ЗИС-3 и ПАК-40 были примерно на равных?

Вообще-то в плане осколочно-фугасного действия ЗИС-3 чуть помощнее была и именно из-за "хорошести" немецких ВВ. А в плане бронепробиваемости, "Пак-40", конечно по очкам выигрывала. Но в итоге проиграла.

>>Ч не умею гадать на кофейной гуще. Я не знаю парня по имени 34рка, равно как и парня при имени 4рка серии G. Златоустовкий клинок сам по себе не может одержать победу над золингеновским. И наоборот.
>
>Вы всё-таки настойчиво уходите от ответа! :-)

Я НАСТОЙЧИВО ПОВТОРЯЮ, что считаю НЕ УМНЫМИ (это мягкл выражаясь) тех, что сравнивают железки с железками. Вы уж простите, но в этом я помочь вам не могу. Не был "вундевафлей".
Буду стараться чморить любого, кто будет превозносить роль матчасти. ВОЕВАЛИ СИСТЕМЫ "ЧЕЛОВЕК-ОРУЖИЕ", причем КАЖДАЯ ТАКАЯ СИСТЕМА ВО МНОГОМ ИНДИВИДУАЛЬНА. И если один ЭКИПАЖ в Т-34 "склеит ласты" уже через 15 минут боя, то Л.Быков, например, стал воевать, сидя в люке. И все. Пропаляа слепота Т-34. Причем он продолжал так воевать даже пересев с Т-34 на Т-34-85.

Короче. ЗИС-3 - лучшая легкая пушка войны для нас. Пак-40 - лучшая противотанковая пушка для немцев. Т-34 - лучший танк для нас, "четверка Аусф йот" - лучший для хрицев. Танк на танк сам по себе ездить не умеет, а вот с выучкой у нас все куда как хуже было. От этого и потери.

Подпись

---

От	Mayh3M
К	М.Свирин (28.10.2005 16:28:19)
Дата	28.10.2005 20:24:25

Re: Встречный вопрос...

---

>Это еще с чего? Если танким вели наступление в боевых порядках, они не могли разворачиваться, ломая строй. Но даже если они это делали, то исходная цель атаки как правило, становилась недостижимой, а ВО ФЛАНГ-ТЫЛ им открывали однь иные замаскированные ПТС.
>Но даже в этом случае я не вижу столкновения лоб-в-лоб.

Ну неужели не было вообще таких столкновений?! Вы поймите меня правильно -- мне нужно максимально приближённо смоделировать таковое столкновение, а не выяснить, чья пиписька длиннее...

>>>Простите.
>>>1. Нет в оном эпизоде ударов лоб-в лоб
>>
>>Т.е. ИСы были повёрнуты не лбом к противнику? Они задним ходом что ли решили поехать? :-)
>
>Не понял, стало быть вы ВСЕ случаи, когда танки смотрят на противника передней частью, называете "столкновением 34рок и 4рок лоб в лоб?"

Вообщем-то да... всё что впереди танка в секторе 60-ти градусов -- можно считать лобовым столкновением, т.к. большинство снарядов в лоб прилетят... скорее всего...

>Начнем с начала.
>1. Длинная пушка не танке - большая дальность прямого выстрела.

... а большая кучность?!

>2. Площадь поперечного сечения танка с лобовой проекции мала. Поэтому наводить в нее на большорм расстоянии труднее.
>3. В бортовой проекции танка больше уязвимых мест, ибо главное при подбитии танка - лишить его хода. при огне в лоб это архитрудно.

Бесспорно... Но Т-34 Мог палыхнуть, а то и сразу взорваться от попадания именно в ЛОБ!

>А теперь скажите, какой ИДИОТ будет так планировать бой, чтобы свой лоб противопоставлять лбу противника, заведомо зная, что со лба тот и вооружен и бронирован не в пример лучше, чем с борта?

Ну вот опять же упёрлись в ТТХ, а Вы всё их сигнорировать пытаетесь! Я встречный вопрос задам -- а почему бы нам не вступить в лобовую атаку, если мы заранее знаем, что противник бронирован недостаточно хоть во лбу, хоть с борта и знаем, что поразить в лоб можно не менее эффективнее, чем с борта? Вспомните про топливные баки у Т-34 -- кстати в немецких рекомендациях почему-то указано поражать именно ту часть ВЛД, за которой эти баки и находятся!

>Что тут противник и ответит СОСРЕДОТОЧЕННЫМ огнем. не лучше ли в борт, чтобы пока развернут свои башни, они не досчитались бы некоторго количества своих танков?

Я не спорю! Лучше конечно в борт, т.е. по уязвимым местам! Но ведь не всегда такая возможность может предоставиться! Вражеские танки всегда как раз стараются повернуться к нам лбом!

>>>3. Автор указанного куска таки не Чобиток.
>>
>>Говоря "у Чобитка" я таки имел ввиду прежде всего его сайт...
>
>Вообще принято называть автора.

Учту в следующий раз... извините! :-)

>И тем не менее, все танки ИС были почему-то поражены в борт. Почему?

Наверное потому что они не были 34рками :-)

>>>>Тут танки ИС-85 напоролись на Пантеры...
>>>
>>>Именно НАПОРОЛИСЬ, причем "пантеры" стояли в засаде на ЗАРАНЕЕ ПОДГОТОВЛЕННЫХ позициях. И в то же время стоило нашим ОБОЙТИ Лисянку, как 21 боевая машина немцев была оставлена там. Аллес. Круг замкнулся.
>>
>>Хммм... В статье говорится, что брошены они были не из-за тактического обхода, а из-за того, что кончились боеприпасы... о0
>
>А почему им их не подвезли, равно как не подвезли топливо? Не потому ли, что в результате обхода, пути подвоза были перерезаны?

Т.е. ТТХ танков никак не отразились в данном эпизоде? И рассматривать его для сравнения нету смысла...

>>>>Пусть этот эпизод описывал неутешительные результаты Тигров, но явные успехи Pz-4G с пушкой 43 калибра никто не отменяет!
>>>
>>>Обождите! Где тут бои лоб-в-лоб?
>>
>>Хотите сказать все наши 269 танков были расстреляны в уязвимые зоны? Не одного поражения в лоб? И ни один из этих 269-ти танков даже не попытался огрызнуться и повернуться лбом, и техническое превосходство немецких пушек и снарядов не сыграло здесь своей роли?
>
>Я хочу сказать, что тут НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ поражения в лоб ни одного танка. Я хочу сказать, что ВСЮ ВОЙНУ НИ НАШИХ НИ НЕНАШИХ НЕ УЧИЛИ ТАК ДЕЛАТЬ. Наоборот. ИЗБЕГАТЬ ЭТОГО УЧИЛИ.

Я всё это прекрасно понимаю! Но ведь отсутствие доказательств никак не отвергает возможности! К тому же вы не будете исключать то, что наши танки таки ПОРАЖАЛИСЬ в лоб! А статистику попаданий вспомните -- на память 80-90% всех попаданий приходится на лобовую проекцию танков! От того и габариты во лбу будущих танков стали существенно выше! А если судить по тому ,как танки уничтожались, то увеличивать надо было борта?!

>>>Простите, а тут вообще отсебятина. Сколько "Пантер" немцы потеряли под Курском?
>>
>>Эммм... вопрос не ко мне, а к автору книги наверное :-)
>>По памяти около сотни, причём большая часть небоевые повреждения...
>
>Ну и? На своих 192-193 "пантеры", потерянных в ходе боев отнесли 269 советских танков. Это беда? И опять не вижу лобовых столкновений.

Хммм... а в тех 193-ёх учитываются и те, что не доехали до фронта(не приняли участие в сражении)?

>>Вот ещё из той же книги примеры с приведением потерь самих Пантер:
>
>>"Без технического обслуживания и в непрерывных
>>шестидневных боях батальон прошел 210 километров и уничтожил 40 танков
>>противника. "Пантеры" были оценены всем батальоном как прекрасное оружие.
>>Потери составили 7 танков, подбитых выстрелами в борт и корму". /3- P.116/
>
>И что отсюда? Лажа полноая "пантера" была. Никуда не годная, кроме уничтожения танков. Типичный "Т-34 танк истребитель", только на немецкий лад, а значит, жутко дорогое и тяжелое.

Простите, но задач штурма перед Пантерой и не ставилось (в основном). Немцы делали ту технику, в которой они нуждались! Вот и делали Пантеру! Вы же не называете лажой Т-34, "который только и мог своей пукалкой по скоплениям пехоты работать". :-)

>>...Еще одна часть, I батальон 1-й танковой дивизии, в марте 1944 г. рапортовал о "пантерах" в еще более восторженных выражениях: "Последние операции батальона, в ходе которых 30 "пантер" были в непрерывных боях в
>>течение шести полных дней, подтвердили превосходные характеристики "пантеры". Внушительные результаты могут быть достигнуты хорошо подготовленными экипажами, при качественном техническом обслуживании и тактически правильном применении. За шесть дней батальон уничтожил 89 танков и САУ, 150 орудий итп". /3- P.130/ Потери батальона оставили всего шесть танков.
>>
>
>И отсюда-то что? Опять оборонительные бои на заранее подготовенных позициях. Где обоснование необходимости моделирования лобового столкновения роты "4рок" и роты "34рок"?

Я привел этот момент в потверждение тезиса, что ТТХ танков играют отнюдь не последнюю роль, как вы не считаете! Вы думаете Т-34-76 смог бы достичь подобных результатов? Пусть они половину и расстреляли из засады в борта, но остальная половина подбитых танков думаете не попыталась повернутсья лбом и огрызнуться? А 150 орудий артилерии -- это что?! Пусть даже если половина из убитых 150-ти соответствует действительности -- получается всё ступили и атаковали в лоб? А почему, ведь везде же учили не стрелять в лоб! Значит всё-таки стреляли в лоб по необходимости, т.к. другой возможности не было, но нехватило тех самых миллиметров, чтобы убить обнаруженную в засаде Пантеру! И обходить с фланга наверное возможности не было или когда обходили напоролись на те же Пантеры... вот вам и преимущество ТТХ, которое определило тактику!

>>>То-есть вы постулируете безграмотное ведение боя. И ПОДТВЕРЖДАЕТЕ мной казанные слова, что столкносения лоб-в-лоб МОГЛИ проиходить ТОЛЬКО ВНЕЗАПНО для обоих сторон. Аллес.
>>
>>Ну хорошо... внезапно... ну и что это меняет для наших ТТХ??
>
>А то, что (повторю в миллионный наверное же раз): "В ЭТОМ СЛУЧАЕВЫИГРЫВАЕТ ТОТ, У КОГО НАВЫКИ ДОВЕДЕНЫ ДО ИНСТИНКТА". Аллес!

Ну хорошо! Навыки у нас превосходные! Выстрелили по этому танку раз 5 -- все попали и безрезультатно, а он по нам 2 раза и оба промазал! Ну и толку-то для нас?

>>Насколько мне известно проблемы с редкоземельными металлами у них начались лишь со всторой половины 44 года, когда Португалия прекратила поставки редких металлов(в первую очередь Вольфрама) в Германию.
>
>Ну да, а с марганцем и никелем с сентября-октября 1943-го. Помните, как американские центы скупали, чтобы никель на подлодке привезти?

Впервые слышу! Потрясающе!!! :-)

>>Спасибо! Возьму на заметку! :-)
>
>Да сколько угодно. Такого барахла, как грязи.

Я очень заинтересован в таком "барахле"! :-)

>>>Я считаю, что ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ ТТХ влияет весьма относительно. Они могут влиять, скажем, при избиении младенцев (скажем, тяжелые танки против средних, или даже легких), но в случае "четверка" против Т-34 - именно и только тактика применения.
>>
>>А не считаете, что тактика применения могла расшириться, будь у 34рки ТТХ получше... скажем если бы была более продвинутая пушка, как у Т-34-57 ?? Могли бы поражать танки на бОльших дистанциях... Тактически это тоже даёт преимущество...
>
>Нет, не считаю. Т-34-57 были серийные. От них отказались по причине слишком узкой применимости танка. По причине слишком слабого осколочного действия 57-мм гранаты. А скопления немецких танков как-то встречаются редко, а вот окопы и ПТП часто, а против них куда ценнее 85-мм пушчонка, чем даже 60-калиберная 76-мм с гильзой от 85-мм (фактически - аналог КвК 42). Поймите, нам нужны были танки не обороняться, а наступать.

Я это прекрасно всё знал ещё до начала дискуссии... и про тактику тоже... Но не хотите ли вы сказать, что к 85-мм тоже перешли исключительно из-за бОльшего калибра и бОльшего могущество ОФ-снарядов?

>>>В самом деле.какая разница, 69-мм пробивает танковая пушка, или 78, если лоб Тигра она один фиг не возьмет.
>>
>>Для Тигра -- да! Для 4рки -- нет, не один фиг!
>
>Не понял, а поподробне можно?

Шанс поразить танк с 80мм брони я так понимаю выше...

>>Т.е. утверждение, что немецкие снаряды и немецкие ПТ-пушки были лучшими на войне не совсем справедливо, как это принято считать?
>
>1. Я не знаю, кем это было принято
>2. НЕМЕЦКИЕ СНАРЯДЫ были ЛУЧШИМИ ДЛЯ НЕМЦЕВ. НАШИ - для НАШИХ, АМЕРИКАНСКИЕ - ДЛЯ АМЕРИКИ. Аллес! Нет универсального критерия вычленения абсолюта. Это глупо.

Хммм... если честно второго пункта я не совсем понял... о0

>Да кто вам это сказал-то? Применялись в основном именно вот эти самые:
>
>Хотя по отчетам они шли, как подкалиберные PzGr 40/

Хммм... а на вид вроде как обычные калиберные тупоголовые с баллистическим наконечником?! о0

>>Понимаете, не то что бы я Вам не верю, но получается, что ваше утверждение насчёт суррогатов в немецких снарядах очень хлипкое, тем более на фоне общеизвестного факта "немецкого качества" и отсутствия на предприятиях неквалифицированной рабочей силы сводит на нет это утверждение!
>
>Итак. Начните с классики.
>1. В.Демидов "Снаряды для фронта"
>2. А.Дроздов. "Артиллерийские снаряды", 1946.
>Потом мы вернемся к этому разговору.

Спасибо ещё раз! А в инете этих изданий нигде не наблюдается? :-)

>>У нас же наоборот... снабжались как раз теми суррогатами, аматолами и прочей гадостью, которую и хранить-то опасно. А гексогена едва хватало на авиационные боеприпасы! А вот немцам судя по всему гексогена хватало с избытком, поэтому НЕМЕЦКИЕ снаряды в изобилии снаряжались как флегматизированым гексогеном, так и его сплавом с тротилом.
>
>1. Прошу рассказать, какой это "гадостью, каковую и хранить опасно, снабжались наши снаряды?
>2. Прошу привести перечень ВВ Германикой армии
>3. А не расскажете, зачем это гексоген сплавляли с толом?

На это мне нужно немного времени, т.к. тезис не мой :)

>А в сорок третьем начали было выпуска Т-34 танк-истребитель с ЗИС-4, а еще Грабин С-54 сделал, но нахрен никому они не нужны были. Куда больше ко двору пришлись СУ-85, как в конце 1944-го СУ-100.

Мда... вопросов у меня всё больше... По-вашему получается 34рки вообще не сталкивались в танковых боях... тогда зачем они тоскали боекомплект на 2/3 с бронебойными снарядами? о0

>>Понятно спасибо! Кстати данных на 1000м почему-то для наших снарядов 76мм не так уж и много...
>
>Не понял.

Ну указываются данные в разных таблицах в основном от 100 до 500 м и редко где есть значения в столбике "1000м" и больше...

>Да, я это просто знаю. Так как есть факт, когда герой советского союза Л. Быков при внезапной встрече с тремя немцами успел уделать двух первых ДО ТОГО, как они открыли огонь по нему. Уделал аккрат в башю в лобешник с дистанции менее 200 м (кстати, типичная дистанция при внезапном столкновении - от 50 до 300 м). И никакая 80-мм не спасла.

Вот это уже весьма примечательный факт! А есть подобные же подвиги немецких танкистов?

>На войне лучше упоавть на Бога и самому не плошать. Папа мой вспоминал, как каждую остановку у брошенных немецких танков их комбат Котенко использовал для упрежнения в их обстреле с разных ракурсов на разные дистанции. Кстати, на его счету за вонй именно 4 "четверки". Именно с 80-мм лбом, но НИ РАЗУ НИ ПО ОДНОМУ ТАНКУ НИ ОН НИ ЕГО ОДНОПЛЧАНЕ НЕ СТРЕЛЯЛИ В ЛОБОВУЮ ПРОЕКЦИЮ. Потому над "Освобождением" он всегда откровенно смеялся.

Мой дед артилерист на ЗИС-3 подбил 2 4рки, 2 Пантеры, 1 Тигр и, говорит, даже Фердинанд один уколбасил! :) За это всё наградные листы имеются... лично их не раз видел :)

И тем не менее мне всё-равно нужна хотя какая-никакая статистика! :-)

>>Значит исходя из примера про ППШ и МП-40 получается, что шансы были примерно равными? :-)
>
>Значит... Я вам о том давно уже говорю. У танков шансы равные. Они стоят друг друга.

Спасибо! Примерно это я и ожидал услышать! :)

>Вообще-то в плане осколочно-фугасного действия ЗИС-3 чуть помощнее была и именно из-за "хорошести" немецких ВВ. А в плане бронепробиваемости, "Пак-40", конечно по очкам выигрывала.

... Но и 34ка по очкам выигрвала у 4рки по эквиваленту брони :-)

>Но в итоге проиграла.

Самый убедительный довод! :-)

>Я НАСТОЙЧИВО ПОВТОРЯЮ, что считаю НЕ УМНЫМИ (это мягкл выражаясь) тех, что сравнивают железки с железками. Вы уж простите, но в этом я помочь вам не могу. Не был "вундевафлей".
>Буду стараться чморить любого, кто будет превозносить роль матчасти. ВОЕВАЛИ СИСТЕМЫ "ЧЕЛОВЕК-ОРУЖИЕ", причем КАЖДАЯ ТАКАЯ СИСТЕМА ВО МНОГОМ ИНДИВИДУАЛЬНА.

Согласен! Но я не собираюсь превозносить значение мат.части... я хочу отвести ей достойную нишу... я хочу чтобы её тоже брали в расчёт... ведь её же брали в расчёт! А может она даже иногда определяла и тактику действия?

---

От	М.Свирин
К	Mayh3M (28.10.2005 20:24:25)
Дата	28.10.2005 21:45:36

Re: Встречный вопрос...

---

Приветствие
>>Это еще с чего? Если танким вели наступление в боевых порядках, они не могли разворачиваться, ломая строй. Но даже если они это делали, то исходная цель атаки как правило, становилась недостижимой, а ВО ФЛАНГ-ТЫЛ им открывали однь иные замаскированные ПТС.
>>Но даже в этом случае я не вижу столкновения лоб-в-лоб.
>
>Ну неужели не было вообще таких столкновений?! Вы поймите меня правильно -- мне нужно максимально приближённо смоделировать таковое столкновение, а не выяснить, чья пиписька длиннее...

Да что же вы все воспринимаете только с превосходной степени. Были. Но (повторю) были не БЛАГОДАРЯ, а ВОПРЕКИ.

А моделировать - на здоровье. Только как?

>>Не понял, стало быть вы ВСЕ случаи, когда танки смотрят на противника передней частью, называете "столкновением 34рок и 4рок лоб в лоб?"
>
>Вообщем-то да... всё что впереди танка в секторе 60-ти градусов -- можно считать лобовым столкновением, т.к. большинство снарядов в лоб прилетят... скорее всего...

Ну ди фига себе! Значит так. едет танк. Слева от него в пределах курсового угла 60 град в окопе лежит солдат. Значит имеет место быть случай лобового столкновения танка с солдатом?

>>Начнем с начала.
>>1. Длинная пушка не танке - большая дальность прямого выстрела.
>
>... а большая кучность?!

Это вовсе не есть функция длины ствола. Рваыные по длине стволы могут давать разную кучность.

>>2. Площадь поперечного сечения танка с лобовой проекции мала. Поэтому наводить в нее на большорм расстоянии труднее.
>>3. В бортовой проекции танка больше уязвимых мест, ибо главное при подбитии танка - лишить его хода. при огне в лоб это архитрудно.
>
>Бесспорно... Но Т-34 Мог палыхнуть, а то и сразу взорваться от попадания именно в ЛОБ!

Да кто угодно мог. Но с Т-34 в этом плане много вопросов, так как соляровые пары однозначно рвались при попадании кумулятивной струи, или разрыве снаряда аккурат в баке. При попадании же горячих осколков нет. а какой немецкий снаряд имел длину кумулятивного факела свыше 200-300 мм? Я таких не знаю. А с переди бак имел вертикальную стенку и солидную воздушную прослойку. А вот со стороны борта - милости просим. Там стенка бака почти под самым бортовым листом проходила. Форма у него была именно такая, что надкрылок повторяла. Так что взрыв Т-34 со стороны лба - вопрос особый.

>>А теперь скажите, какой ИДИОТ будет так планировать бой, чтобы свой лоб противопоставлять лбу противника, заведомо зная, что со лба тот и вооружен и бронирован не в пример лучше, чем с борта?
>
>Ну вот опять же упёрлись в ТТХ, а Вы всё их сигнорировать пытаетесь!

Это скакого хрена ТТХ? Это о каких ТТХ я тут сказал?

>Я встречный вопрос задам -- а почему бы нам не вступить в лобовую атаку, если мы заранее знаем, что противник бронирован недостаточно хоть во лбу, хоть с борта и знаем, что поразить в лоб можно не менее эффективнее, чем с борта?

Отвечаю. слава богу, что вы не командир танковой части. Ибо вы понесли в первом же бою такие потери, что вам мало не показалось бы.

>Вспомните про топливные баки у Т-34 -- кстати в немецких рекомендациях почему-то указано поражать именно ту часть ВЛД, за которой эти баки и находятся!

Да я про них помню. Только и вы должны помнить, что начиная с 1943-го про оную особенность поведения паров дизелюхи знали. Как выяснили, что ПОЛНЫЕ БАКИ СОЛЯРЫ кумулятивную струю таки гасят и ПОЭТОМУ перед боем эти баки наполняли до отказа. И с 1943-го благодаря оным бакам защищенность наших танков повысилась. Равно как в Т-44/Т-54 сделали бак-стеллаж, равно как после войны начали размещать баки с солярой за лобовым листом для улучшения защиты танков от ПТУРС.
Надо помнить, что ПРОСТЫХ ОТВЕТОВ на ПРОСТЫЕ вопросы не бывает!

>>Что тут противник и ответит СОСРЕДОТОЧЕННЫМ огнем. не лучше ли в борт, чтобы пока развернут свои башни, они не досчитались бы некоторго количества своих танков?
>
>Я не спорю! Лучше конечно в борт, т.е. по уязвимым местам! Но ведь не всегда такая возможность может предоставиться! Вражеские танки всегда как раз стараются повернуться к нам лбом!

Так с этого и начианется искусство ведения боя. Повторю. Мой отец в войну участвовал по крайней мере в пяти отражениях танковых атак, и НИ РАЗУ не вел огня в лоб.

>>И тем не менее, все танки ИС были почему-то поражены в борт. Почему?
>
>Наверное потому что они не были 34рками :-)

То-есть вы просто уверены, что "34рки" были поражены именно в лоб? А вам не кажется, что они поражались с таких же засадных позиций?

>>А почему им их не подвезли, равно как не подвезли топливо? Не потому ли, что в результате обхода, пути подвоза были перерезаны?
>
>Т.е. ТТХ танков никак не отразились в данном эпизоде? И рассматривать его для сравнения нету смысла...

ТТХ танков не сыграли в этом эпизоде никакой роли, так как наши танки действовали сначала как слепые котята и лишь потом разрешили проблему грамотно. И будь среди них Т-70, итог боя был бы аналогичным.

>>Я хочу сказать, что тут НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ поражения в лоб ни одного танка. Я хочу сказать, что ВСЮ ВОЙНУ НИ НАШИХ НИ НЕНАШИХ НЕ УЧИЛИ ТАК ДЕЛАТЬ. Наоборот. ИЗБЕГАТЬ ЭТОГО УЧИЛИ.
>
>Я всё это прекрасно понимаю! Но ведь отсутствие доказательств никак не отвергает возможности! К тому же вы не будете исключать то, что наши танки таки ПОРАЖАЛИСЬ в лоб!

Я скажу так. Это могло быть.

>А статистику попаданий вспомните -- на память 80-90% всех попаданий приходится на лобовую проекцию танков!

Вено. Попаданий. А вот большиснтво ПРОБОИН приходилось в борта танков.

>От того и габариты во лбу будущих танков стали существенно выше! А если судить по тому ,как танки уничтожались, то увеличивать надо было борта?!

Габариты лобовой проекции увеличивались для прикрытия как можно большего пространства позади танка.

>>Ну и? На своих 192-193 "пантеры", потерянных в ходе боев отнесли 269 советских танков. Это беда? И опять не вижу лобовых столкновений.
>
>Хммм... а в тех 193-ёх учитываются и те, что не доехали до фронта(не приняли участие в сражении)?

Да какая нафиг разница? Потеряны в ходе боев? Да. А на мине ли, сломалтись ли при преодолении препятствий - разницы нет.

>>И что отсюда? Лажа полноая "пантера" была. Никуда не годная, кроме уничтожения танков. Типичный "Т-34 танк истребитель", только на немецкий лад, а значит, жутко дорогое и тяжелое.
>
>Простите, но задач штурма перед Пантерой и не ставилось (в основном). Немцы делали ту технику, в которой они нуждались! Вот и делали Пантеру! Вы же не называете лажой Т-34, "который только и мог своей пукалкой по скоплениям пехоты работать". :-)

Э, нет! Т-34 как раз явил один из первых примеров НАИБОЛЕЕ УДАЧНОГО СОЧЕТАНИЯ ОГНЕВОЙ МОЩИ, ПОДВИЖНОСТИ, ПРОХОДИМОСТИ И БРОНЕВОЙ ЗАЩИТЫ. Для своего времени это был шедевр. А вот у "пантеры" ее многие положительные (в принципе) качества) были принесены в жертву огневой мощи. получили то, что получили - ПРОТИВОТАНКОВЫЙ ТАНК. Кстати, изначально ее задача такой и была и такой она и осталась. И в дуэли с танками противника она ПРОСТО ОБЯЗАНА выходить победителем. И потому если в 1942-43 был пран произвести 1500 vk 3002, то сделали их много побольше. Да и с "четверками" перемудрили, перегрузив им ходовую.

>>И отсюда-то что? Опять оборонительные бои на заранее подготовенных позициях. Где обоснование необходимости моделирования лобового столкновения роты "4рок" и роты "34рок"?
>
>Я привел этот момент в потверждение тезиса, что ТТХ танков играют отнюдь не последнюю роль, как вы не считаете!

Еще раз попробую пояснить.
1. Вы сравниваете Т-34 и "пантеру". Это совершенно разные по классу танки. Все равно, что пытаться сравнить Т-34 и "двушки"
2. Если же вы сравниваете одноклассников "34рки" и "4рки" то тут конечно на первое место выходит тактика применения.

>Вы думаете Т-34-76 смог бы достичь подобных результатов? Пусть они половину и расстреляли из засады в борта, но остальная половина подбитых танков думаете не попыталась повернутсья лбом и огрызнуться?

Мы знаем такое пример. КВ Колобанова. Тоже тяжелый танк с одной стороны на подготовленной позиции и куча средних с другой.

>А 150 орудий артилерии -- это что?! Пусть даже если половина из убитых 150-ти соответствует действительности -- получается всё ступили и атаковали в лоб?

C чего? Артиллерию танковые войска чаще давили, причем опять же с ФЛАНГА.

> А почему, ведь везде же учили не стрелять в лоб! Значит всё-таки стреляли в лоб по необходимости, т.к. другой возможности не было, но нехватило тех самых миллиметров, чтобы убить обнаруженную в засаде Пантеру!

А это обязательно? Не проще ли отойти и обойдя "пантеру" заьрать ее с потрохами?

>И обходить с фланга наверное возможности не было или когда обходили напоролись на те же Пантеры... вот вам и преимущество ТТХ, которое определило тактику!

Да пока я вижу только ваши умственые построения на песке. В стиле рассуждения Василия Иваныча (из анекдота), трахается ли Анка, начинающегося с посыла, чтио она кушает селедку.

>>А то, что (повторю в миллионный наверное же раз): "В ЭТОМ СЛУЧАЕВЫИГРЫВАЕТ ТОТ, У КОГО НАВЫКИ ДОВЕДЕНЫ ДО ИНСТИНКТА". Аллес!
>
>Ну хорошо! Навыки у нас превосходные! Выстрелили по этому танку раз 5 -- все попали и безрезультатно, а он по нам 2 раза и оба промазал! Ну и толку-то для нас?

Зачем так тупить ситуацию?

>>Ну да, а с марганцем и никелем с сентября-октября 1943-го. Помните, как американские центы скупали, чтобы никель на подлодке привезти?
>
>Впервые слышу! Потрясающе!!! :-)

Еще есть много, друг Горацио...

>Я очень заинтересован в таком "барахле"! :-)

Дак займитесь. В РГАЭ есть до фига материалов НИИ-48.

>>>>Я считаю, что ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ ТТХ влияет весьма относительно. Они могут влиять, скажем, при избиении младенцев (скажем, тяжелые танки против средних, или даже легких), но в случае "четверка" против Т-34 - именно и только тактика применения.
>>>
>>>А не считаете, что тактика применения могла расшириться, будь у 34рки ТТХ получше... скажем если бы была более продвинутая пушка, как у Т-34-57 ?? Могли бы поражать танки на бОльших дистанциях... Тактически это тоже даёт преимущество...
>>
>>Нет, не считаю. Т-34-57 были серийные. От них отказались по причине слишком узкой применимости танка. По причине слишком слабого осколочного действия 57-мм гранаты. А скопления немецких танков как-то встречаются редко, а вот окопы и ПТП часто, а против них куда ценнее 85-мм пушчонка, чем даже 60-калиберная 76-мм с гильзой от 85-мм (фактически - аналог КвК 42). Поймите, нам нужны были танки не обороняться, а наступать.
>
>Я это прекрасно всё знал ещё до начала дискуссии... и про тактику тоже... Но не хотите ли вы сказать, что к 85-мм тоже перешли исключительно из-за бОльшего калибра и бОльшего могущество ОФ-снарядов?

ИМЕННО! В отчете совсместных испытаний С-54 и С-53 это значится "черным по-русски". Впрочем, сами подумайте. 76-мм пушка С-54 встает в ту же башню, что и Ф-34. Собственно это и есть Ф-34, но только ствол подлиннее и выстрел побольше. И при этом С-54 снарядом БР-350Б ДАЖЕ пробиваемостью обладает чуть более высокой, чем С-53 (по расчетам - на 4-6 мм). А с С-53 пришлось НОВУЮ БАШНЮ делать. Да и новый подкалиберны БР-365П разрабатыватьЮ который массово только в 1945-м пошел... Зачем? Что еще дает вам переход на 85-мм, если не увеличение осколочного действия?

>>>Для Тигра -- да! Для 4рки -- нет, не один фиг!
>>
>>Не понял, а поподробне можно?
>
>Шанс поразить танк с 80мм брони я так понимаю выше...

Ну да. "На 15 сотых десятых". :)

>>1. Я не знаю, кем это было принято
>>2. НЕМЕЦКИЕ СНАРЯДЫ были ЛУЧШИМИ ДЛЯ НЕМЦЕВ. НАШИ - для НАШИХ, АМЕРИКАНСКИЕ - ДЛЯ АМЕРИКИ. Аллес! Нет универсального критерия вычленения абсолюта. Это глупо.
>
>Хммм... если честно второго пункта я не совсем понял... о0

Постарайтесь понять. Это очень важно.

>Хммм... а на вид вроде как обычные калиберные тупоголовые с баллистическим наконечником?! о0

Нет это именно подкалиберные, но без сердечника. К сожалению обычного PzGr40 у меня нет, но есть PZGr40/42/ Вот он:

Да и само название PzGr 40 - по определению подкалиберный.

>>Итак. Начните с классики.
>>1. В.Демидов "Снаряды для фронта"
>>2. А.Дроздов. "Артиллерийские снаряды", 1946.
>>Потом мы вернемся к этому разговору.
>
>Спасибо ещё раз! А в инете этих изданий нигде не наблюдается? :-)

Понятия не имею. Я инета не знаю.

>>1. Прошу рассказать, какой это "гадостью, каковую и хранить опасно, снабжались наши снаряды?
>>2. Прошу привести перечень ВВ Германикой армии
>>3. А не расскажете, зачем это гексоген сплавляли с толом?
>
>На это мне нужно немного времени, т.к. тезис не мой :)

Ну дак попросите доказать оное, так как тольео перечень РАЗРЕШЕННЫХ для снаряжения типов ВВ у нас намного меньше.

>>А в сорок третьем начали было выпуска Т-34 танк-истребитель с ЗИС-4, а еще Грабин С-54 сделал, но нахрен никому они не нужны были. Куда больше ко двору пришлись СУ-85, как в конце 1944-го СУ-100.
>
>Мда... вопросов у меня всё больше... По-вашему получается 34рки вообще не сталкивались в танковых боях... тогда зачем они тоскали боекомплект на 2/3 с бронебойными снарядами? о0

1. Во-первых, таки в танковых боях они участвовали.
2. Откуда вы взяли сказку о 2/3 БК из бронебойных снарядов?

>>>Понятно спасибо! Кстати данных на 1000м почему-то для наших снарядов 76мм не так уж и много...
>>
>>Не понял.
>
>Ну указываются данные в разных таблицах в основном от 100 до 500 м и редко где есть значения в столбике "1000м" и больше...

Ну это уже недостаток тех мест. гдже оные таблицы есть. Вот ПОДКАЛИБЕРНЫЕ и КУМУЛЯТИВНЫЕ действительно расчитывались применением до 600 м. Первые из-за необтекаемой формы, вторые из-за малой массы и неудачного ее распределения. Бронебойные же рассчитывались на стрельбу до 1000-1500 м.

>>Да, я это просто знаю. Так как есть факт, когда герой советского союза Л. Быков при внезапной встрече с тремя немцами успел уделать двух первых ДО ТОГО, как они открыли огонь по нему. Уделал аккрат в башю в лобешник с дистанции менее 200 м (кстати, типичная дистанция при внезапном столкновении - от 50 до 300 м). И никакая 80-мм не спасла.
>
>Вот это уже весьма примечательный факт! А есть подобные же подвиги немецких танкистов?

Наверное, но я понятия не имею. Супостаты меня абсолютно не трогают. По ним до хрена любителей и професстоналов.

>>На войне лучше упоавть на Бога и самому не плошать. Папа мой вспоминал, как каждую остановку у брошенных немецких танков их комбат Котенко использовал для упрежнения в их обстреле с разных ракурсов на разные дистанции. Кстати, на его счету за вонй именно 4 "четверки". Именно с 80-мм лбом, но НИ РАЗУ НИ ПО ОДНОМУ ТАНКУ НИ ОН НИ ЕГО ОДНОПЛЧАНЕ НЕ СТРЕЛЯЛИ В ЛОБОВУЮ ПРОЕКЦИЮ. Потому над "Освобождением" он всегда откровенно смеялся.
>
>Мой дед артилерист на ЗИС-3 подбил 2 4рки, 2 Пантеры, 1 Тигр и, говорит, даже Фердинанд один уколбасил! :) За это всё наградные листы имеются... лично их не раз видел :)

Это понятно, но спросите у него сколько раз он ставил свою пушку на направлении следования немецких танков?

>И тем не менее мне всё-равно нужна хотя какая-никакая статистика! :-)

Ищите, собирайте.

>>Значит... Я вам о том давно уже говорю. У танков шансы равные. Они стоят друг друга.
>
>Спасибо! Примерно это я и ожидал услышать! :)

Да я давно пустил в оборот фразу: "все танки одинаково поганы". Фраза не моя, но абслютно точна. И еще одна: "Лусший танк - это тот, что в нужное время есть в нужном месте" При этом я бы дополнил ее так: "хаправленный и с обученным экипажем".

>>Вообще-то в плане осколочно-фугасного действия ЗИС-3 чуть помощнее была и именно из-за "хорошести" немецких ВВ. А в плане бронепробиваемости, "Пак-40", конечно по очкам выигрывала.
>
>... Но и 34ка по очкам выигрвала у 4рки по эквиваленту брони :-)

Я этого не понимаю.

>>Я НАСТОЙЧИВО ПОВТОРЯЮ, что считаю НЕ УМНЫМИ (это мягкл выражаясь) тех, что сравнивают железки с железками. Вы уж простите, но в этом я помочь вам не могу. Не был "вундевафлей".
>>Буду стараться чморить любого, кто будет превозносить роль матчасти. ВОЕВАЛИ СИСТЕМЫ "ЧЕЛОВЕК-ОРУЖИЕ", причем КАЖДАЯ ТАКАЯ СИСТЕМА ВО МНОГОМ ИНДИВИДУАЛЬНА.
>
>Согласен! Но я не собираюсь превозносить значение мат.части... я хочу отвести ей достойную нишу... я хочу чтобы её тоже брали в расчёт... ведь её же брали в расчёт! А может она даже иногда определяла и тактику действия?

Да именно ее только и берут в расчет все "новые микротеоретики второй Мировой войны", что знают, как НАДО БЫЛО делать тогда.

Подпись

---

От	Мелхиседек
К	Mayh3M (27.10.2005 23:48:09)
Дата	27.10.2005 23:56:50

Re: Встречный вопрос...

---

>Как же не могут! Вспомните здесь же на форуме вы мне привели пример с использованием тяжёлых танков ИС-2, когда попытка использовать на том направлении танки Т-34 закончилась полным провалом. Я не помню точно подробностей(1944г. вроде), но тогда разговаривали о возможности возврата класса тяжёлых танков... Тогда свелось к тому, что толстая броня и мощная пушка всё-таки имеют большое значение при атаки укреплённых позиций с замаскированными ПТП -- т.е. при лобовом столкновении (что тогда и произошло) с противником технические характеристики сыграли решающую роль. Т.е. если бы те Т-34 имели достаточное бронирование от немецких 75мм противотанковых и танковых пушек всё могло бы сложиться иначе...
именно иначе, тогда т-34 было бы гораздо меньше

самоходки с 3" пушками до конца войны у нас дели тоже не просто так, хоть в танковой членометрии они плохи, но давить на третьестепенном участе пехотную дивизию вермахта они могли и хорошо с этим справлялись

>Да и потом -- давно известна тенденция к увеличению габарита броневой стали именно в лобовых проекциях, т.к. процент попаданий в эту проекцию был наивысшим. А танковый экипаж заметивший атаку вражеского танка старается к нему повернуться именно лбом! Ведь не все же танки из засад расстреливались... и думаю наверное даже не большинство!

это касаетс танков в обороне, но не в наступлении, старых gng 37-47e немцев в частях навалом, и в борт она могла подбить


>>Да не с того вы начинаете. Вот вам пример. Июнь 1941-го. По ТТХ вроде как наши танки "круче" не только №Праг", но и Т-34 и КВ, а реультат? Все ваше моделирование стоит нуль целых и остальные все десятые...
>
>Да я всё понимаю.. война такого масштаба пока ещё никем не моделировалась и вряд ли ближайшее время будет (ну да бог в помощь разработчикам Ил-2, которые сейчас над "Второй Мировой" потеют). Но почему же нельзя рассмотреть моделирование боя масштабом много меньше? Например в масштабе двух противостоящих танковых рот и пехоты сопровождения... но возможно ещё плюс артилерия или пара ПТП... Пусть абсолютной идентичности не добьёмся, но хотя бы максимально приблизиться к реализму...
смысл в противостоянии танковых рот, если такого не было?
>>Не были. Вы бы посмотрели дырки от этого "отстоя" на немецкой броне.
>
>Не довелось... если только на фотографиях... а вообще по тЫрнету ходит много разного рода статеек упоминающих об отстойности советских бр.снарядов, особенно калибра 76мм. Те же испытания в Кубинке Тигра-2 показали несовершенство наших снарядов, когда 76мм пушка Шермана и американские снаряды, как следует из отчёта, пробивали бортовую броню Тигра-2 на дистанции вдвое большей, чем наши снаряда от 85мм пушки Т-34-85...
если бы тигр-2 производился в значимых количествах... их было всего 4 сотни

>>1. Мощность Ф-34 была достаточна для решения большинства задач, поставленных танковым воскам СССР до 1944 г.
>
>Эммм... а конкретно для задачи борьбы с немецкими танками?
для борьбы с массовыми т-4 и т-5 вполне

---

От	Amstrong
К	М.Свирин (27.10.2005 19:33:35)
Дата	27.10.2005 23:02:35

Ре: Встречный вопрос...

---

> Мне вот думается на войне-то всяко могло быть... А лоб в лоб потому, что случай т.с. нейтральный как раз для выявления недостатков/достоинств огневых и защитных возможностей...

>Еще раз. Лоб в лоб - только случайность, каковая происходит НЕ БЛАГОДАРЯ, а ВОПРЕКИ. И Ничего эти бои показать не могут.

вот это непонил, обьесните пожалусто.

---

От	М.Свирин
К	Amstrong (27.10.2005 23:02:35)
Дата	28.10.2005 00:39:08

Ре: Встречный вопрос...

---

Приветствие

>>Еще раз. Лоб в лоб - только случайность, каковая происходит НЕ БЛАГОДАРЯ, а ВОПРЕКИ. И Ничего эти бои показать не могут.
>
>вот это непонил, обьесните пожалусто.

Такие бои происходили ТОЛЬКО по причине случайного столкновения танковых поджразделений, происходивших в результате отсутствия должной разведки с обоих сторон. То-есть когда НИ ОДНА СТОРОНА НЕ СМОГЛА ЗАБЛАГОВРЕМЕННО ПОДГОТОВИТЬСЯ К ДВИЖЕНИЮ ПРОТИВНОЙ СТОРОНЫ.
Смысл таких боев весьма непонятен, трудности возрастают, как тогда писали "многократно", а собственные потери должны быть априори чрезвычайно высокими.
Вести такие бои категорически запрещалось и нам и немцам.

Подпись

---

От	Amstrong
К	М.Свирин (28.10.2005 00:39:08)
Дата	28.10.2005 00:57:02

Ре: Встречный вопрос...

---

>Такие бои происходили ТОЛЬКО по причине случайного столкновения танковых поджразделений, происходивших в результате отсутствия должной разведки с обоих сторон. То-есть когда НИ ОДНА СТОРОНА НЕ СМОГЛА ЗАБЛАГОВРЕМЕННО ПОДГОТОВИТЬСЯ К ДВИЖЕНИЮ ПРОТИВНОЙ СТОРОНЫ.
>Смысл таких боев весьма непонятен, трудности возрастают, как тогда писали "многократно", а собственные потери должны быть априори чрезвычайно высокими.
>Вести такие бои категорически запрещалось и нам и немцам.

Лоб в Лоб это глубокая тактика, касающиеся максимално роты. И вообщето столкновение танковых подразделений проишодит автоматически, танковую дивизию вошедшую в прорыв может остановить толко другая танковая дивизия.
В этом случаи от тактики некуда неденешся.

---

От	М.Свирин
К	Amstrong (28.10.2005 00:57:02)
Дата	28.10.2005 03:25:45

Ре: Встречный вопрос...

---

Приветствие

>>Смысл таких боев весьма непонятен, трудности возрастают, как тогда писали "многократно", а собственные потери должны быть априори чрезвычайно высокими.
>>Вести такие бои категорически запрещалось и нам и немцам.
>
>Лоб в Лоб это глубокая тактика, касающиеся максимално роты. И вообщето столкновение танковых подразделений проишодит автоматически, танковую дивизию вошедшую в прорыв может остановить толко другая танковая дивизия.

А вот тут можно поподробнее? Какие это наши танковые дивизии остановили аналогичные немецкие под Курском и Балатоном? Мне казалось, что и там и там ведущую роль в этом сыграла ПТА.

>В этом случаи от тактики некуда неденешся.

От какой?

Подпись

---

От	Amstrong
К	М.Свирин (28.10.2005 03:25:45)
Дата	29.10.2005 01:24:59

Ре: Встречный вопрос...

---

>А вот тут можно поподробнее? Какие это наши танковые дивизии остановили аналогичные немецкие под Курском и Балатоном? Мне казалось, что и там и там ведущую роль в этом сыграла ПТА.

что советскии танковыи дивизии под Курском небыли в состоянии остановить немецкии танковыи подразделения не означает что они непытались этого сделать. Мы имеем НЕСМОТРЯ на мощную советскую систему ПТО сточеныи советскии танковыи соединения пре попытке остановить немецкое наступление.

>>В этом случаи от тактики некуда неденешся.
>
>От какой?

можно атаковать танковым взводом и ротой машины противника с фланков но с целой танковой дивизией такое провернуть маловероятно.

---

От	М.Свирин
К	Amstrong (29.10.2005 01:24:59)
Дата	29.10.2005 01:32:56

Ре: Встречный вопрос...

---

Приветствие

>>А вот тут можно поподробнее? Какие это наши танковые дивизии остановили аналогичные немецкие под Курском и Балатоном? Мне казалось, что и там и там ведущую роль в этом сыграла ПТА.
>
>что советскии танковыи дивизии под Курском небыли в состоянии остановить немецкии танковыи подразделения не означает что они непытались этого сделать.

И все таки скажите, какие пытались и как?

>Мы имеем НЕСМОТРЯ на мощную советскую систему ПТО сточеныи советскии танковыи соединения пре попытке остановить немецкое наступление.

Бррр! А можно пояснить, что вы имели в виду?

>>>В этом случаи от тактики некуда неденешся.
>>
>>От какой?
>
>можно атаковать танковым взводом и ротой машины противника с фланков но с целой танковой дивизией такое провернуть маловероятно.

Обождите, я опять не понял о чем вы?
Или вы против того, что танковой дивизией можно атаковать противника с фланга?

Подпись

---

От	Amstrong
К	М.Свирин (29.10.2005 01:32:56)
Дата	30.10.2005 11:13:13

Ре: Встречный вопрос...

---

>>что советскии танковыи дивизии под Курском небыли в состоянии остановить немецкии танковыи подразделения не означает что они непытались этого сделать.
>
>И все таки скажите, какие пытались и как?

преминение 5той гвардейской танковой армии что и превело к прохоровке.

>>Мы имеем НЕСМОТРЯ на мощную советскую систему ПТО сточеныи советскии танковыи соединения пре попытке остановить немецкое наступление.
>
>Бррр! А можно пояснить, что вы имели в виду?

конечно, избежать столкновение танков невозможно.

>>можно атаковать танковым взводом и ротой машины противника с фланков но с целой танковой дивизией такое провернуть маловероятно.
>
>Обождите, я опять не понял о чем вы?
>Или вы против того, что танковой дивизией можно атаковать противника с фланга?

танковая дивизия может атоковать другую танковую дивизию с фланга но маловероятна возможность атаковать основную массу танков дивизии противника с фланга.

---

От	М.Свирин
К	Amstrong (30.10.2005 11:13:13)
Дата	30.10.2005 13:16:57

Ре: Встречный вопрос...

---

Приветствие
>>И все таки скажите, какие пытались и как?
>
>преминение 5той гвардейской танковой армии что и превело к прохоровке.

Цель применения была отнюдь не ОСТАНОВИТЬ кого-то, но ОКРУЖИТЬ прорвавшуюся немецкую группировку.

>>Бррр! А можно пояснить, что вы имели в виду?
>
>конечно, избежать столкновение танков невозможно.

А разве кто-то говорит, что надо обязательно избежать?

>>>можно атаковать танковым взводом и ротой машины противника с фланков но с целой танковой дивизией такое провернуть маловероятно.
>>
>>Обождите, я опять не понял о чем вы?
>>Или вы против того, что танковой дивизией можно атаковать противника с фланга?
>
>танковая дивизия может атоковать другую танковую дивизию с фланга но маловероятна возможность атаковать основную массу танков дивизии противника с фланга.

Опять я вас не понял. Поясню на карте. Одна стрелка, синяя, обозначающая наступление танковой дивизии противника, направлена cлева направо (с запада на восток), вторая, красная, обозначающая контрудар нашей танковой дивизии, направлена снизу вверх под основание первой (с юга на север). Расскажите, наша танковая дивизия атакует (наступает на) танковую дивизию противника с фронта, или с фланга?

Другой пример. Одна танковая бригада 1-й танковой армии держит оборону фронтом на юг, вдоль реки Лоча. Танки окопаны. Два дня она отражает атаки противника через реку, но вдруг немцы нанесли удар по ней с востока и командир бригады паникует о том, что он "атакован во фланг". Это как? Вроде бы должен доносить, что один еговзвод атакован с фланга, а доносит, что вся бригада? Глупый что ли?

Подпись

---

От	Amstrong
К	М.Свирин (30.10.2005 13:16:57)
Дата	30.10.2005 13:58:01

Ре: Встречный вопрос...

---

>Цель применения была отнюдь не ОСТАНОВИТЬ кого-то, но ОКРУЖИТЬ прорвавшуюся немецкую группировку.

Здесь пытались ОКРУЖИТЬ именно чтобы ОСТАНОВИТЬ далнейшие немцекое продвижение. Ударить противника с фланга и отрезать самое оптималное.

>А разве кто-то говорит, что надо обязательно избежать?

дело не в надо или не ненадо а в том что невозможно, если противник недает ошибок.

>Опять я вас не понял. Поясню на карте. Одна стрелка, синяя, обозначающая наступление танковой дивизии противника, направлена цлева направо (с запада на восток), вторая, красная, обозначающая контрудар нашей танковой дивизии, направлена снизу вверх под основание первой (с юга на север). Расскажите, наша танковая дивизия атакует (наступает на) танковую дивизию противника с фронта, или с фланга?

наша танковая дивизия атакует дивизию противника с фланга но вполне возможно что непосредственно танки нашей дивизии ведут бой против танков противников с фронта.

>Другой пример. Одна танковая бригада 1-й танковой армии держит оборону фронтом на юг, вдоль реки Лоча. Танки окопаны. Два дня она отражает атаки противника через реку, но вдруг немцы нанесли удар по ней с востока и командир бригады паникует о том, что он "атакован во фланг". Это как? Вроде бы должен доносить, что один еговзвод атакован с фланга, а доносит, что вся бригада? Глупый что ли?

вы сами всё саказали.
На уровне бригады произошла атака с фланга но это не означает что на уровне взводов также ВСЕ взводы были атакованы с фланга.

---

От	Мелхиседек
К	Amstrong (27.10.2005 23:02:35)
Дата	27.10.2005 23:13:28

Ре: Встречный вопрос...

---

>> Мне вот думается на войне-то всяко могло быть... А лоб в лоб потому, что случай т.с. нейтральный как раз для выявления недостатков/достоинств огневых и защитных возможностей...
>
>>Еще раз. Лоб в лоб - только случайность, каковая происходит НЕ БЛАГОДАРЯ, а ВОПРЕКИ. И Ничего эти бои показать не могут.
>
>вот это непонил, обьесните пожалусто.
танки не затачивась на борьбу с танками противника, сия задача вторична
главное - прорыв обороны

---

От	Amstrong
К	Мелхиседек (27.10.2005 23:13:28)
Дата	27.10.2005 23:37:30

Ре: Встречный вопрос...

---

>танки не затачивась на борьбу с танками противника, сия задача вторична
>главное - прорыв обороны

Если противник неделает грубых ошибок то в обороне есть танки НПП а в резерве танковыи соединения. Тоесть прорыв и темболее его развитие крайне сомнителны без машин "заточеных" на борьбу с танками.

---

От	Мелхиседек
К	Amstrong (27.10.2005 23:37:30)
Дата	28.10.2005 12:46:46

в общем так

---

>>танки не затачивась на борьбу с танками противника, сия задача вторична
>>главное - прорыв обороны
>
>Если противник неделает грубых ошибок то в обороне есть танки НПП а в резерве танковыи соединения. Тоесть прорыв и темболее его развитие крайне сомнителны без машин "заточеных" на борьбу с танками.
при всех достоинствах имериканской модели, она не работает в устовиях преимущества в силах у наступающего
танк конечно "лучшее противотанкое средсво"(с)американского генерала, но даже при равных силах большая часть танков уйдёт на резервы

---

От	Amstrong
К	Мелхиседек (28.10.2005 12:46:46)
Дата	29.10.2005 00:51:59

Ре: в общем...

---

>при всех достоинствах имериканской модели, она не работает в устовиях преимущества в силах у наступающего
>танк конечно "лучшее противотанкое средсво"(с)американского генерала, но даже при равных силах большая часть танков уйдёт на резервы

нуда, и эти резервы и будут брошены в сражение чтобы не дать наступающим развить прорыв.Тоесть боя против "лучшего противотанкового средства" некак не избежать.

---

От	Мелхиседек
К	Amstrong (29.10.2005 00:51:59)
Дата	29.10.2005 00:56:09

Ре: в общем...

---

>>при всех достоинствах имериканской модели, она не работает в устовиях преимущества в силах у наступающего
>>танк конечно "лучшее противотанкое средсво"(с)американского генерала, но даже при равных силах большая часть танков уйдёт на резервы
>
>нуда, и эти резервы и будут брошены в сражение чтобы не дать наступающим развить прорыв.Тоесть боя против "лучшего противотанкового средства" некак не избежать.
эти резервы всё равно не окажутся в нужном мести и в лучшем случае будут введены в бой по частям

---

От	Amstrong
К	Мелхиседек (29.10.2005 00:56:09)
Дата	29.10.2005 01:29:01

Ре: в общем...

---

>эти резервы всё равно не окажутся в нужном мести и в лучшем случае будут введены в бой по частям

непонимаю откуда такая увериность.

---

От	Мелхиседек
К	Amstrong (29.10.2005 01:29:01)
Дата	29.10.2005 01:39:25

Ре: в общем...

---

>>эти резервы всё равно не окажутся в нужном мести и в лучшем случае будут введены в бой по частям
>
>непонимаю откуда такая увериность.
чего мне сейчас не хочется, так это читать лекцию по оперативному управлению

---

От	Мелхиседек
К	Amstrong (27.10.2005 23:37:30)
Дата	27.10.2005 23:40:22

Ре: Встречный вопрос...

---

>>танки не затачивась на борьбу с танками противника, сия задача вторична
>>главное - прорыв обороны
>
>Если противник неделает грубых ошибок то в обороне есть танки НПП а в резерве танковыи соединения. Тоесть прорыв и темболее его развитие крайне сомнителны без машин "заточеных" на борьбу с танками.
танков не так уж и много, их нередко приходилось перебрасывать на сотни км вдоль линии фронта
кроме того советским танкам вполне хватало мощи стравиться в вражескими танками, но эта задача второстепенна

немецкие танки, заточенные под борьбу с танками с укреплениями бролись плохо, это одна из причин поражения под курском

---

От	Amstrong
К	Мелхиседек (27.10.2005 23:40:22)
Дата	28.10.2005 00:27:40

Ре: Встречный вопрос...

---

>танков не так уж и много, их нередко приходилось перебрасывать на сотни км вдоль линии фронта

это непосредственно немецкии проблемы, к концу войны значителная часть немецких танков была заточена именно на оборону ну и обшее количество машин возросло значително.

>кроме того советским танкам вполне хватало мощи стравиться в вражескими танками, но эта задача второстепенна

смотря как понять эту второстепенность, блиндаж можно взорвать гранатой если у противника нет пулемёта, пулемёт спокойно растрелять полевой пушкой если у противника нет полевой артилерии, полевую артилерию можно без проблем уничтожить танками если у противника нет хороших средств ПТО, ПТО противника попыться уничтощить артилерией и обойти где можно танками, но эта комбинация становится проблематична если у противника есть в обороне танки "заточеныи" на уничтожение других танков.

Если это разобрать то собственно возможность уничтожить танки противника и есть главная характеристика танка посколку без неё осталное теряет смысл. У советских танков эти характеристики были хорошии, именно поэтому у них был шанс прорывать оборону.

>немецкие танки, заточенные под борьбу с танками с укреплениями бролись плохо, это одна из причин поражения под курском

незнаю, силное лобовое бронирование и пушки высокой точности как и болшой боеприпас, вообщето оптимално чтобы прогрызать ПТО. И ведь прогрызли.

---

От	Мелхиседек
К	Amstrong (28.10.2005 00:27:40)
Дата	28.10.2005 00:43:30

Ре: Встречный вопрос...

---

>>танков не так уж и много, их нередко приходилось перебрасывать на сотни км вдоль линии фронта
>
>это непосредственно немецкии проблемы, к концу войны значителная часть немецких танков была заточена именно на оборону ну и обшее количество машин возросло значително.
эта проблема у них с 1943
>>кроме того советским танкам вполне хватало мощи стравиться в вражескими танками, но эта задача второстепенна
>
>смотря как понять эту второстепенность, блиндаж можно взорвать гранатой если у противника нет пулемёта, пулемёт спокойно растрелять полевой пушкой если у противника нет полевой артилерии, полевую артилерию можно без проблем уничтожить танками если у противника нет хороших средств ПТО, ПТО противника попыться уничтощить артилерией и обойти где можно танками, но эта комбинация становится проблематична если у противника есть в обороне танки "заточеныи" на уничтожение других танков.

если есть эти танки и их много, но толпа дешёвых т-34 их затопчет
и в тоже время эта толпа прорвёт оборону

>Если это разобрать то собственно возможность уничтожить танки противника и есть главная характеристика танка посколку без неё осталное теряет смысл. У советских танков эти характеристики были хорошии, именно поэтому у них был шанс прорывать оборону.

не теряет, советское руководство того времени слишком практично

>незнаю, силное лобовое бронирование и пушки высокой точности как и болшой боеприпас, вообщето оптимално чтобы прогрызать ПТО. И ведь прогрызли.

какой ценой они прогрызли?
в итоге сражение проиграно

---

От	Amstrong
К	Мелхиседек (28.10.2005 00:43:30)
Дата	28.10.2005 01:23:00

Ре: Встречный вопрос...

---

>>это непосредственно немецкии проблемы, к концу войны значителная часть немецких танков была заточена именно на оборону ну и обшее количество машин возросло значително.
>эта проблема у них с 1943

для ихних танковых дивизий, если у нас задача прорыва обороны то плохо что немцы с 1943 строят много охотников.

>если есть эти танки и их много, но толпа дешёвых т-34 их затопчет
>и в тоже время эта толпа прорвёт оборону

затоптали, прорвали и сделали соответствующии выводы и поэтому следующие поколения советских танков были максимално заточены на уничтожение танков противника.

>не теряет, советское руководство того времени слишком практично

Я и согласен что зделали всё чтобы нужныи качества дать.

>>незнаю, силное лобовое бронирование и пушки высокой точности как и болшой боеприпас, вообщето оптимално чтобы прогрызать ПТО. И ведь прогрызли.
>
>какой ценой они прогрызли?
>в итоге сражение проиграно

но сражение проиграли не там где прогрызали, его проиграли на фланках где небыло достаточного количества немецких танковых соединений чтобы парировать советскии танковыи соединения.

---

От	Мелхиседек
К	Amstrong (28.10.2005 01:23:00)
Дата	28.10.2005 01:28:50

Ре: Встречный вопрос...

---

>>>это непосредственно немецкии проблемы, к концу войны значителная часть немецких танков была заточена именно на оборону ну и обшее количество машин возросло значително.
>>эта проблема у них с 1943
>
>для ихних танковых дивизий, если у нас задача прорыва обороны то плохо что немцы с 1943 строят много охотников.

наоборот хорошо, немцы становятся слабоспособными к прорыву
подобная оборона приводит к гибели


>затоптали, прорвали и сделали соответствующии выводы и поэтому следующие поколения советских танков были максимално заточены на уничтожение танков противника.

это сколько поколений спустя?



>>в итоге сражение проиграно
>
>но сражение проиграли не там где прогрызали, его проиграли на фланках где небыло достаточного количества немецких танковых соединений чтобы парировать советскии танковыи соединения.

тогда возникает вопрос, где были эти самые танки?
немцы проиграли сражение в общем, т.к. увязли в частостях, в немалой степени длягодаря авторам ттз на немецкие танки и плохому стратегическому и оперативному управлению

---

От	Amstrong
К	Мелхиседек (28.10.2005 01:28:50)
Дата	28.10.2005 01:59:43

Ре: Встречный вопрос...

---

>наоборот хорошо, немцы становятся слабоспособными к прорыву
>подобная оборона приводит к гибели

мы говорим про конец войны. Но таки да это была с немецкой стороны не оптимално много охотников, танки в танковых соединениях и в обороне самое еффективное средство.

>>затоптали, прорвали и сделали соответствующии выводы и поэтому следующие поколения советских танков были максимално заточены на уничтожение танков противника.
>
>это сколько поколений спустя?

следующие.

>тогда возникает вопрос, где были эти самые танки?
>немцы проиграли сражение в общем, т.к. увязли в частостях, в немалой степени длягодаря авторам ттз на немецкие танки и плохому стратегическому и оперативному управлению

что такое ттз?
Вот именно стратегическое и оперативное управление, но штурм перенасысщеных средствами ПТО рубежей немецким танкам вполне удался. Советскому командованию потребовалось вводить в сражение танковыи армии (которыи также пострадали) чтобы предотвратить разгром, мы здесь обсуждаем именно качество немецких танков для прорыва обороны.

---

От	Мелхиседек
К	Amstrong (28.10.2005 01:59:43)
Дата	28.10.2005 02:03:58

Ре: Встречный вопрос...

---

>>наоборот хорошо, немцы становятся слабоспособными к прорыву
>>подобная оборона приводит к гибели
>
>мы говорим про конец войны. Но таки да это была с немецкой стороны не оптимално много охотников, танки в танковых соединениях и в обороне самое еффективное средство.
и самое дорогое, пригрывающие по вопросу цена/эффективность
>>>затоптали, прорвали и сделали соответствующии выводы и поэтому следующие поколения советских танков были максимално заточены на уничтожение танков противника.
>>
>>это сколько поколений спустя?
>
>следующие.

какие?
т-44,т-54/т-55, т-62 это не касается
не много ли времени прошло?

>>тогда возникает вопрос, где были эти самые танки?
>>немцы проиграли сражение в общем, т.к. увязли в частостях, в немалой степени длягодаря авторам ттз на немецкие танки и плохому стратегическому и оперативному управлению
>
>что такое ттз?
>Вот именно стратегическое и оперативное управление, но штурм перенасысщеных средствами ПТО рубежей немецким танкам вполне удался. Советскому командованию потребовалось вводить в сражение танковыи армии (которыи также пострадали) чтобы предотвратить разгром, мы здесь обсуждаем именно качество немецких танков для прорыва обороны.
немцы в итоге увязли в советской глубокоэшелонированной обороне
танки её часть

---

От	Amstrong
К	Мелхиседек (28.10.2005 02:03:58)
Дата	28.10.2005 02:26:35

Ре: Встречный вопрос...

---

>>>это сколько поколений спустя?
>>
>>следующие.
>
>какие?
>т-44,т-54/т-55, т-62 это не касается
>не много ли времени прошло?

т-44,т-54/т-55, т-62 это какраз и касается.

>>Вот именно стратегическое и оперативное управление, но штурм перенасысщеных средствами ПТО рубежей немецким танкам вполне удался. Советскому командованию потребовалось вводить в сражение танковыи армии (которыи также пострадали) чтобы предотвратить разгром, мы здесь обсуждаем именно качество немецких танков для прорыва обороны.
>немцы в итоге увязли в советской глубокоэшелонированной обороне
>танки её часть

вопрос толко в оценке немецких танков пре провыве обороны, из вышесказаного следует скорее что у немцев проблемы находились в стратегическом и оперативном управлении но не в ТТХ ихних танков.

---

От	Мелхиседек
К	Amstrong (28.10.2005 02:26:35)
Дата	28.10.2005 02:29:40

Ре: Встречный вопрос...

---

>>>>это сколько поколений спустя?
>>>
>>>следующие.
>>
>>какие?
>>т-44,т-54/т-55, т-62 это не касается
>>не много ли времени прошло?
>
>т-44,т-54/т-55, т-62 это какраз и касается.
вот именнно их это как раз и не касается

это уже потом наши танки стали средством вышибания пто

>вопрос толко в оценке немецких танков пре провыве обороны, из вышесказаного следует скорее что у немцев проблемы находились в стратегическом и оперативном управлении но не в ТТХ ихних танков.
ттз было выдано ошибочное на ошибочных предпосылках высшим руководством, отсютая такие ттх

---

От	Amstrong
К	Мелхиседек (28.10.2005 02:29:40)
Дата	28.10.2005 03:02:49

Ре: Встречный вопрос...

---

>>т-44,т-54/т-55, т-62 это какраз и касается.
>вот именнно их это как раз и не касается

>это уже потом наши танки стали средством вышибания пто

100 мм дындра и маленкий боеприпас какраз оптимално, если танк "заточен" на уничтожение других танков.

>>вопрос толко в оценке немецких танков пре провыве обороны, из вышесказаного следует скорее что у немцев проблемы находились в стратегическом и оперативном управлении но не в ТТХ ихних танков.
>ттз было выдано ошибочное на ошибочных предпосылках высшим руководством, отсютая такие ттх

ну что вам ненравится в немецких ТТХ пре Курски?

---

От	Мелхиседек
К	Amstrong (28.10.2005 03:02:49)
Дата	28.10.2005 12:24:54

Ре: Встречный вопрос...

---

>>>т-44,т-54/т-55, т-62 это какраз и касается.
>>вот именнно их это как раз и не касается
>
>>это уже потом наши танки стали средством вышибания пто
>
>100 мм дындра и маленкий боеприпас какраз оптимално, если танк "заточен" на уничтожение других танков.

другой артисистемы не было
тут получается дальшее поступательное разитие и рост калибра


>>>вопрос толко в оценке немецких танков пре провыве обороны, из вышесказаного следует скорее что у немцев проблемы находились в стратегическом и оперативном управлении но не в ТТХ ихних танков.
>>ттз было выдано ошибочное на ошибочных предпосылках высшим руководством, отсютая такие ттх
>
>ну что вам ненравится в немецких ТТХ пре Курски?
много разного, преде всего их заточенность на борьбу с танками
не просто так тигры усиливались т-3 с 75мм короткими пушками

---

От	Amstrong
К	Мелхиседек (28.10.2005 12:24:54)
Дата	29.10.2005 00:48:20

Ре: Встречный вопрос...

---

>>100 мм дындра и маленкий боеприпас какраз оптимално, если танк "заточен" на уничтожение других танков.
>
>другой артисистемы не было
>тут получается дальшее поступательное разитие и рост калибра

какая другая артсистема могла быть если ведём отсчёт от 85мм?

>много разного, преде всего их заточенность на борьбу с танками
>не просто так тигры усиливались т-3 с 75мм короткими пушками

Во первых тигра это малая часть немецких танков.

Во вторых, чем таким т-3 с 75мм короткой пушкой усиливал Тигра чем ненадо было усиливать советскии танки?

---

От	Мелхиседек
К	Amstrong (29.10.2005 00:48:20)
Дата	29.10.2005 00:58:33

Ре: Встречный вопрос...

---

>какая другая артсистема могла быть если ведём отсчёт от 85мм?

следующий после 85мм будет 100мм
альтернативы нет

>>много разного, преде всего их заточенность на борьбу с танками
>>не просто так тигры усиливались т-3 с 75мм короткими пушками
>
>Во первых тигра это малая часть немецких танков.

>Во вторых, чем таким т-3 с 75мм короткой пушкой усиливал Тигра чем ненадо было усиливать советскии танки?
а как вы собираетесь давить артогнём полевые укрепления?
это следство против полевой фортификации, с чем тигр справлялся плохо

---

От	Amstrong
К	Мелхиседек (29.10.2005 00:58:33)
Дата	29.10.2005 02:08:13

Ре: Встречный вопрос...

---

>следующий после 85мм будет 100мм
>альтернативы нет

вот именно, высокая бронепробиваемость достигалась ростом артсистем. Я наблюдаю в конце и после ВОВ главное развитие танков в одном, более мощныи артсистемы и более мощное лобовое бронирование пре сравнително маленком боекомплекте. Такак полевыи укрепления в черезмерном росте бронирования с времён ВОВ небыли замечины остаётся толко охота за танками.

>а как вы собираетесь давить артогнём полевые укрепления?
>это следство против полевой фортификации, с чем тигр справлялся плохо

ух, что вы представляете под подавлением артогнём полевых укреплений?

---

От	Mayh3M
К	Amstrong (28.10.2005 03:02:49)
Дата	28.10.2005 03:05:19

Ре: Встречный вопрос...

---

>ну что вам ненравится в немецких ТТХ пре Курски?

Думаю низкая надёжность ходовой, обуславливающая их беспрецендентные небоевые потери и низкую мобильность...

>100 мм дындра и маленкий боеприпас какраз оптимално, если танк "заточен" на уничтожение других танков.

хватало вполне и 85мм "дындры" :-)

---

От	Amstrong
К	Mayh3M (28.10.2005 03:05:19)
Дата	28.10.2005 03:08:53

Ре: Встречный вопрос...

---

>>ну что вам ненравится в немецких ТТХ пре Курски?
>
>Думаю низкая надёжность ходовой, обуславливающая их беспрецендентные небоевые потери и низкую мобильность...

интересует задача прорыв обороны.

>>100 мм дындра и маленкий боеприпас какраз оптимално, если танк "заточен" на уничтожение других танков.
>
>хватало вполне и 85мм "дындры" :-)

да, американцы и держались до последнего за 90 мм...

---

От	Mayh3M
К	Amstrong (28.10.2005 03:08:53)
Дата	28.10.2005 13:35:59

Ре: Встречный вопрос...

---

>>>ну что вам ненравится в немецких ТТХ пре Курски?
>>
>>Думаю низкая надёжность ходовой, обуславливающая их беспрецендентные небоевые потери и низкую мобильность...
>
>интересует задача прорыв обороны.

Для прорыва обороны не нужна надёжная ходовая? Или прорывать будем с толкача? :-)

---

От	Amstrong
К	Mayh3M (28.10.2005 13:35:59)
Дата	29.10.2005 00:29:11

Ре: Встречный вопрос...

---

>Для прорыва обороны не нужна надёжная ходовая? Или прорывать будем с толкача? :-)

это проблемы во всех случаях жизни, здесь интересуют слабости немецких танков пре прорыве обороны.

---

От	Mayh3M
К	Amstrong (29.10.2005 00:29:11)
Дата	29.10.2005 00:38:21

Ре: Встречный вопрос...

---

>>Для прорыва обороны не нужна надёжная ходовая? Или прорывать будем с толкача? :-)
>
>это проблемы во всех случаях жизни, здесь интересуют слабости немецких танков пре прорыве обороны.

Можете считать это слабостью!

---

От	Amstrong
К	Mayh3M (29.10.2005 00:38:21)
Дата	29.10.2005 01:32:42

Ре: Встречный вопрос...

---

>Можете считать это слабостью!

конечно это слабость. Но разговор про "заточеность" немецких машин на противотанковую борьбу и якобы дифициты пре преодолении обороны.

---

От	Mayh3M
К	Amstrong (29.10.2005 01:32:42)
Дата	29.10.2005 13:55:14

Ре: Встречный вопрос...

---

>>Можете считать это слабостью!
>
>конечно это слабость. Но разговор про "заточеность" немецких машин на противотанковую борьбу и якобы дифициты пре преодолении обороны.

Уверенность в "заточенности" Тигров безосновательна! Тигр пошёл на войну в 42-ом, когда ни о какой "заточенности на противотанковую деятельность" и речи не было -- это танк качественного усиления, точно также, как и ИС!

Фердинанд можно отнести к тому же классу с поправкой на САУ...

А вот Пантера -- да! Это танк-убийца!

Тем не менее танк это всегда набор компромиссов. Потери по техническим причинам никак не оправдают толстую броню и мощную пушку! Да и противнику собственно плевать, как этот танк выведен из строя -- главное выведен из строя!

---

От	Amstrong
К	Mayh3M (29.10.2005 13:55:14)
Дата	30.10.2005 11:21:39

Ре: Встречный вопрос...

---

>Уверенность в "заточенности" Тигров безосновательна! Тигр пошёл на войну в 42-ом, когда ни о какой "заточенности на противотанковую деятельность" и речи не было -- это танк качественного усиления, точно также, как и ИС!

да но с одной оговоркой, немцы вовремя поняли что высокии противотанковыи качества жизненаважны.

>А вот Пантера -- да! Это танк-убийца!

пока невижу тому подтверждений.

>Тем не менее танк это всегда набор компромиссов. Потери по техническим причинам никак не оправдают толстую броню и мощную пушку! Да и противнику собственно плевать, как этот танк выведен из строя -- главное выведен из строя!

толко техническии слабости пантеры не в пушке и броне а в том что немцы "просто" затратили там год на разработку танка где надобыло брать два.

---

От	DenisIrkutsk
К	Mayh3M (29.10.2005 13:55:14)
Дата	29.10.2005 15:31:54

Кстати а какой именно гейм вы моделируете? (-)

---

---

От	Mayh3M
К	DenisIrkutsk (29.10.2005 15:31:54)
Дата	29.10.2005 15:48:34

Re: Кстати а...

---

Ну не я конкретно... модификацию создают для "В тылу врага"

---

От	DenisIrkutsk
К	Mayh3M (29.10.2005 15:48:34)
Дата	29.10.2005 16:24:00

Re: Кстати а...

---

>Ну не я конкретно... модификацию создают для "В тылу врага"

Жаль, думал Блицкриг. До сих пор юзаю. Кое какие выводы кстати из постов Свирина для гейма можно сделать. Например уменьшить бронепробиваемость немецких танковых пушек.

С уважением Денис Иркутск

---

От	М.Свирин
К	DenisIrkutsk (29.10.2005 16:24:00)
Дата	29.10.2005 17:18:50

Re: Кстати а...

---

Приветствие
>>Ну не я конкретно... модификацию создают для "В тылу врага"
>
>Жаль, думал Блицкриг. До сих пор юзаю. Кое какие выводы кстати из постов Свирина для гейма можно сделать. Например уменьшить бронепробиваемость немецких танковых пушек.

Вообще она должна иметь лишь вероятностную оценку.
Причем в разные годы она должна быть разной.

Подпись

---

От	DenisIrkutsk
К	М.Свирин (29.10.2005 17:18:50)
Дата	29.10.2005 17:45:53

Re: Кстати а...

---

>
>Вообще она должна иметь лишь вероятностную оценку.
> Причем в разные годы она должна быть разной.

В идеале да. Там ещё много чего надо добавить.
Насколько я знаю в игре всё нужно свести к одной двум простым циферкам.По примеру Блицкрига, во всяком случае это то что визуально видно, может быть есть то что скрыто от моих ламерских глаз, к примеру есть кокая-нибудь незаметная коррекция на растояние, берётся толщина бронирования и цифра бронипробиваемости по официальным данным. Соответственно немецкие танки в игре глушат всё что движется и дышит.

С уважением, Денис Иркутск

---

От	М.Свирин
К	DenisIrkutsk (29.10.2005 17:45:53)
Дата	29.10.2005 19:42:50

Re: Кстати а...

---

Приветствие

>В идеале да. Там ещё много чего надо добавить.
>Насколько я знаю в игре всё нужно свести к одной двум простым циферкам.По примеру Блицкрига, во всяком случае это то что визуально видно, может быть есть то что скрыто от моих ламерских глаз, к примеру есть кокая-нибудь незаметная коррекция на растояние, берётся толщина бронирования и цифра бронипробиваемости по официальным данным. Соответственно немецкие танки в игре глушат всё что движется и дышит.

Да это понятно. Только вот опыт войны о другом говорит. Например, при обстреле пресловутого КВ-1, что "остановил танковую группу", из пушки Флак-41, в него (неподвижного) попали 12 раз с нормальной дистанции (не больше 800 м), но броню пробили всего 3 снаряда. Это к вопросу о том, что круче немецких пушек и снарядов могут быть только яйца.

Подпись

---

От	БорисК
К	М.Свирин (29.10.2005 19:42:50)
Дата	30.10.2005 04:11:39

Re: Кстати а...

---

>Да это понятно. Только вот опыт войны о другом говорит. Например, при обстреле пресловутого КВ-1, что "остановил танковую группу", из пушки Флак-41, в него (неподвижного) попали 12 раз с нормальной дистанции (не больше 800 м), но броню пробили всего 3 снаряда. Это к вопросу о том, что круче немецких пушек и снарядов могут быть только яйца.

Почему Вы считаете, что там был именно Флак-41, а не 18, 36 или 37?

Флак-41 с лета 1941 до весны 1942 проходил испытания, и отнюдь не на Восточном фронте.

С уважением, БорисК.

---

От	М.Свирин
К	БорисК (30.10.2005 04:11:39)
Дата	30.10.2005 06:41:09

Re: Кстати а...

---

Приветствие
>>Да это понятно. Только вот опыт войны о другом говорит. Например, при обстреле пресловутого КВ-1, что "остановил танковую группу", из пушки Флак-41, в него (неподвижного) попали 12 раз с нормальной дистанции (не больше 800 м), но броню пробили всего 3 снаряда. Это к вопросу о том, что круче немецких пушек и снарядов могут быть только яйца.
>
>Почему Вы считаете, что там был именно Флак-41, а не 18, 36 или 37?
>Флак-41 с лета 1941 до весны 1942 проходил испытания, и отнюдь не на Восточном фронте.

Да все может быть, я никак не считаю, я просто взял это у Хайнера Дуске. Или от этого все меняется радикально?

Подпись

---

От	БорисК
К	М.Свирин (30.10.2005 06:41:09)
Дата	30.10.2005 09:24:22

Re: Кстати а...

---

>Да все может быть, я никак не считаю, я просто взял это у Хайнера Дуске.

Йенц, описывая этот случай, упоминает просто 88-мм зенитки. Флак-41 там, конечно, не были.

>Или от этого все меняется радикально?

Нет, конечно. Но "истина дороже" :-)

---

От	DenisIrkutsk
К	М.Свирин (29.10.2005 19:42:50)
Дата	29.10.2005 21:11:28

Re: Кстати а...

---

>
>Да это понятно. Только вот опыт войны о другом говорит. Например, при обстреле пресловутого КВ-1, что "остановил танковую группу", из пушки Флак-41, в него (неподвижного) попали 12 раз с нормальной дистанции (не больше 800 м), но броню пробили всего 3 снаряда. Это к вопросу о том, что круче немецких пушек и снарядов могут быть только яйца.

Откровение. В лоб или в борт?

С уважением Денис Иркутск

---

От	М.Свирин
К	DenisIrkutsk (29.10.2005 21:11:28)
Дата	29.10.2005 21:41:10

Re: Кстати а...

---

Приветствие
>>
>>Да это понятно. Только вот опыт войны о другом говорит. Например, при обстреле пресловутого КВ-1, что "остановил танковую группу", из пушки Флак-41, в него (неподвижного) попали 12 раз с нормальной дистанции (не больше 800 м), но броню пробили всего 3 снаряда. Это к вопросу о том, что круче немецких пушек и снарядов могут быть только яйца.
>
>Откровение. В лоб или в борт?

Не знаю. Немцы констатировали только факт, что 12 попаданий и 3 пробоины.

Подпись

---

От	Mayh3M
К	DenisIrkutsk (29.10.2005 17:45:53)
Дата	29.10.2005 19:25:01

Re: Кстати а...

---

>>
>>Вообще она должна иметь лишь вероятностную оценку.
>> Причем в разные годы она должна быть разной.
>
>В идеале да. Там ещё много чего надо добавить.
>Насколько я знаю в игре всё нужно свести к одной двум простым циферкам.По примеру Блицкрига, во всяком случае это то что визуально видно, может быть есть то что скрыто от моих ламерских глаз, к примеру есть кокая-нибудь незаметная коррекция на растояние, берётся толщина бронирования и цифра бронипробиваемости по официальным данным. Соответственно немецкие танки в игре глушат всё что движется и дышит.

>С уважением, Денис Иркутск

В движке самой игры баллистика прописана чрезвычайно удачно! ПММ, это самый лучший танковый сим, несмотря на то, что игра по сути им не является! Углы встречи с преградой и габариты броневых листов также учитываются... Также учитывается степень повреждения с той или иной проекции... например если немецкому танку выстрелить в движок сзади, то танк с немалой вероятностью просто взорвётся! В МОДе же просто подправят некоторые характеристики...

---

От	DenisIrkutsk
К	Mayh3M (29.10.2005 19:25:01)
Дата	29.10.2005 21:25:34

Re: Кстати а...

---

>
>В движке самой игры баллистика прописана чрезвычайно удачно! ПММ, это самый лучший танковый сим, несмотря на то, что игра по сути им не является! Углы встречи с преградой и габариты броневых листов также учитываются... Также учитывается степень повреждения с той или иной проекции... например если немецкому танку выстрелить в движок сзади, то танк с немалой вероятностью просто взорвётся! В МОДе же просто подправят некоторые характеристики...

Ну, мне не с чем сравнить. Я юзал только Блицкриг и его многочисленные аддоны и ответвления вроде Карибского кризиса и Сталинграда. Кроме Блицкрига 2 А там качество этих соотношений разное. На мой взгляд наиболее сбалансированы Сталинград и сам Блиц. В Сталинграде кстати частично то о чём говорит уважаемый Свирин реализовано т.е. характиристики танков сглажены.

=если немецкому танку выстрелить в движок сзади, то танк с немалой вероятностью просто взорвётся!=

Интересно! Были у меня такие подозрения.

=В МОДе же просто подправят некоторые характеристики...=

Хорошо если бы сделали!

---