От Sergei Ko.
К Sergey Karpov
Дата 26.10.2005 08:07:07
Рубрики Космос;

Еще раз-немецкие ракетные ученые в СССР. Их тмы и тмы с горящими от разума очами

1) книга на которую я ссылался- M. Neufeld "The Rocket and the Reich", Harvard University press, 1996, ISBN 0-674-77650-X
2) число немецких ученых "спасенных" от русской космической программы зависит от того когда автор решает закруглится.
а) В 1945 Браун лично отобрал триста с лишним найболее важных для проэкта ученых и инженеров с которыми он и сдался американцам. Из этого числа 120 (115 по другим данным) человек улетели с ним в США (так называемая операция Paperclip). На этом большинство западных авторов повесть заканчивают. А зря. Потому что в конечном результате, в американских ракетных центрах работало почти 500 немецких "ракетных" ученых.
Кроме того благородные союзники вывезли из советской и британской зоны окупации все пригодные ракеты. материалы, инструменты и 14 тонн документации. Что не смогли- вывезти - уничтожили ( здания и большеформатные агрегаты-взорвали).
б) А что досталось СССРу от немецкого счастья? Ну обломки ракет да кое какие запчасти?, большой "ученый" Grottrup? да кучка техников из не особо сметливых или умелых? Их вклад в советскую космическую программу? 5% ? 10%? если уж быть щедрыми. Нет ну конечно интересно было что там они наколбасили в рейхе да и мелких технических секретов что и каким болтом удобнее закручивать переняли - в общем нормальные общение профессионалов с коллегами из другой конторы. Р-7 это не V-2 и не ее потомок. Потомок V-2 это Redstone. Как Redstone летал и чем он от Р-7 отличается в общем-то относится к весьма общеизвестной информации.


А теперь встречный ворос на который вы так не хотите отвечать- На чем основывается ваше утверждение что
>Мне хорошо знакома такая интерпретация роли сотен (если не тысяч) германских, австрийских и чешских инженеров и ученых, которые что-то делали в СССР с 1945 по 1953 годы - на проектах в металле ставились имена Королева, Кузнецова, Курчатова, Микояна и прочих, а все остальное обьявлялось пост-фактум "параллельными проектами" или "тупиковыми проектами"

Книгу в студию пожалуйста о роли немецких ученых узников в нашей ракетной программе.

причем я вам сразу скажу для ясности, что проработав в науке и high-tec industry более двадцати лет я хорошо понимаю разницу между ученым-инженером и лаборантом-техником. Так что пожалуйста не суйте мне слесаря Шмидта как ракетного специалиста. Из ракетных ученых (инженеров) по страницам изданий кочует пока только Grottrup. И если вы хоть немного знаели о нем, вы бы понимали что он никакой ни инженер-разработчик а просто администратор с инженерным дипломом- или как сейчас модно говорить - манагер. Его вклад в инженерную часть проэкта как в Германии так и в СССР - ноль с маленькой такой палочкой.
От NMD
К Sergei Ko. (26.10.2005 08:07:07)
Дата 26.10.2005 10:04:48

Попрошу уточнить.

> Кроме того благородные союзники вывезли из советской и британской зоны окупации все пригодные ракеты. материалы, инструменты и 14 тонн документации. Что не смогли- вывезти - уничтожили ( здания и большеформатные агрегаты-взорвали).
Перефразируя Вождя из незабвенного "Августа 44": "Сколько у нас органов, а амэрыканцы ракэты из нашей зоны вывозят и здания взрывают. В чём дэло?"
Вы случайно краски не сгущаете? Как-то не верится, чтобы лохи-амеры так хозайничали в сов. оккупац. зоне...
> б) А что досталось СССРу от немецкого счастья? Ну обломки ракет да кое какие запчасти
Некто П. Подвиг утверждает, что из всего этого "барахла" было собрано и облётано несколько А-4 в 1947-48гг. Врёт наверно...;)
> Р-7 это не V-2 и не ее потомок.
Конечно же, Р-7 это не А-4. А вот Р-1 -- таки оно. А с Р-1, через -2, -3 и -5 как раз выходим на "семёрку". Или Вас смущают параллельные блоки 1й ступени?
>Потомок V-2 это Redstone. Как Redstone летал и чем он от Р-7 отличается в общем-то относится к весьма общеизвестной информации.
А разве "краснокаменные" баги не пофиксили? Фон Браун предпочёл наращивать мощность двигателей, Королёв -- их число. В итоге линия Redstone привела к "Сатурну", а линия "Семёрки" к Н-1. Как обе летали тоже относится к весьма общеизвестной информации.

Forty Rounds!
От Sergei Ko.
К NMD (26.10.2005 10:04:48)
Дата 27.10.2005 01:48:49

Эх уточнять так уточнять :-)

Приветствую
>> Кроме того благородные союзники вывезли из советской и британской зоны окупации все пригодные ракеты. материалы, инструменты и 14 тонн документации. Что не смогли- вывезти - уничтожили ( здания и большеформатные агрегаты-взорвали).
>Перефразируя Вождя из незабвенного "Августа 44": "Сколько у нас органов, а амэрыканцы ракэты из нашей зоны вывозят и здания взрывают. В чём дэло?"
>Вы случайно краски не сгущаете? Как-то не верится, чтобы лохи-амеры так хозайничали в сов. оккупац. зоне...

Германия была поделена на окупационные зоны в ходе Ялтинской конференции и к 1945 даже немцы об этом знали. Естесвенно и амеры знали что Пенемюнде станет советским. Потому они взяв фон Брауна и выяснив где и что легит рванули на полигон пока туда не причли наши. Остальное - изложено
Ten million lemmings can't be wrong
От Sergei Ko.
К NMD (26.10.2005 10:04:48)
Дата 26.10.2005 22:24:39

Уточняю п.1

Приветствую
об это вы можете прочесть в любом более менее обективном труде (в том числе и в книге что я привел выше). Да они этого особо никогда и не скрывали, наоборот бравировали этим, мол как мы этих русских лохов здорово обчистили. Дла совсем уж краткой справки, с ходите на Wikipedia и наберите: operation Paperclip
A В Пенемюнде амеры рванули сразу пока наши войска туда не вошли Затем отступая уничтожили все что не смогли вывезти.

>> Кроме того благородные союзники вывезли из советской и британской зоны окупации все пригодные ракеты. материалы, инструменты и 14 тонн документации. Что не смогли- вывезти - уничтожили ( здания и большеформатные агрегаты-взорвали).
>Перефразируя Вождя из незабвенного "Августа 44": "Сколько у нас органов, а амэрыканцы ракэты из нашей зоны вывозят и здания взрывают. В чём дэло?"
>Вы случайно краски не сгущаете? Как-то не верится, чтобы лохи-амеры так хозайничали в сов. оккупац. зоне...

Ten million lemmings can't be wrong
От SerB
К NMD (26.10.2005 10:04:48)
Дата 26.10.2005 15:35:53

Ну-тко, ну-тко...

Приветствия!

>В итоге линия Redstone привела к "Сатурну", а линия "Семёрки" к Н-1. Как обе летали тоже относится к весьма общеизвестной информации.

Не подскажете, что там общего у "Семерки" с Н-1? А то мне вот как-то припоминаются только керосин-кислород в качестве топлива и САС

Кстати, с Сатурном и Н-1 все просто. Плановая экономика в который раз победила дикую конкуренцию. При приемлемых затратах на лунную программу наши распылялись между двумя с половиной проектами (Н-1-Л3, УР-700 и УР-500(Протон)-Л1. Плюс еще, пожалуй, половинка - станции серии Е-8 (возврат грунта и луноходы). Поэтому денег ни на движки 600-т класса, ни на стенд (!) для 1 ступени не нашлось :-(

А американцы били в одну точку. Фон Браун угрохал на Ф-1 как бы ни пару гигабаксов (тех еще!) и победил-таки ВЧ. Правда, тут тоже есть юморок - наша линейка РД-170-180-190 и водородник РД-0120 использует наработки НК-33 (да и сам двигатель до сих пор вызывает периодический интерес - его развитие НК-43 упомянуто даже в нынешней CEVовской программа НАСА!), а Ф-1 волею божией помре.

Удачи - SerB
От Николай Поникаров
К NMD (26.10.2005 10:04:48)
Дата 26.10.2005 13:30:20

Чертока читайте

День добрый.

СерБ же советовал в этой ветке.

http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/chertok/kniga-1/obl.html

>Перефразируя Вождя из незабвенного "Августа 44": "Сколько у нас органов, а амэрыканцы ракэты из нашей зоны вывозят и здания взрывают. В чём дэло?"

В Тюрингии изначально были американцы, и перед передачей области нам они подчистили Нордхаузен. Мы в это время подчищали будущий Западный Берлин ;)

>Некто П. Подвиг утверждает, что из всего этого "барахла" было собрано и облётано несколько А-4 в 1947-48гг. Врёт наверно...;)

Было. И наша Р-1 - по мере сил копия А-4. И эта линия закончилась на Р-2.

>Конечно же, Р-7 это не А-4. А вот Р-1 -- таки оно. А с Р-1, через -2, -3 и -5 как раз выходим на "семёрку".

А потом чешем репу и думаем - и что тут осталось немецкого?

С уважением, Николай.
От NMD
К Николай Поникаров (26.10.2005 13:30:20)
Дата 26.10.2005 23:08:41

Re: Чертока читайте

>День добрый.

>СерБ же советовал в этой ветке.
Не уследил. За ссылку спасибо.
> http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/chertok/kniga-1/obl.html

>>Перефразируя Вождя из незабвенного "Августа 44": "Сколько у нас органов, а амэрыканцы ракэты из нашей зоны вывозят и здания взрывают. В чём дэло?"
>
>В Тюрингии изначально были американцы, и перед передачей области нам они подчистили Нордхаузен. Мы в это время подчищали будущий Западный Берлин ;)
Угу, понятно, а то так было сказано, типа прям по зоне шастали и рвали здания...
>>Некто П. Подвиг утверждает, что из всего этого "барахла" было собрано и облётано несколько А-4 в 1947-48гг. Врёт наверно...;)
>
>Было. И наша Р-1 - по мере сил копия А-4. И эта линия закончилась на Р-2.
Прямое сходство -- да.
>>Конечно же, Р-7 это не А-4. А вот Р-1 -- таки оно. А с Р-1, через -2, -3 и -5 как раз выходим на "семёрку".
>
>А потом чешем репу и думаем - и что тут осталось немецкого?
"Прынцып действия":)))
В ВАЗовской девятке тоже мало чего от Фиата 129 осталось, но влияние никто не отрицает.
А-4 посмотрели, пошшупали, увидели что работает, что нет. Своего-то чего было? ГИРДы?
>С уважением, Николай.
Forty Rounds!
От Николай Поникаров
К NMD (26.10.2005 23:08:41)
Дата 27.10.2005 09:21:51

Re: Чертока читайте

День добрый.

>>А потом чешем репу и думаем - и что тут осталось немецкого?
>"Прынцып действия":)))

Ага, ж.па сзади, башка впереди, а не наоборот ;)

>А-4 посмотрели, пошшупали, увидели что работает, что нет. Своего-то чего было? ГИРДы?

Ну да, ракеты РНИИ, самолет БИ, ЖРД-ускорители для самолетов. Тупиковые вещи, но их роль в нашем ракетостроении огромна - на них выросли кадры (Королев, Глушко, Исаев, Березняк, Черток...).

С уважением, Николай.
От Elliot
К NMD (26.10.2005 23:08:41)
Дата 26.10.2005 23:42:11

Re: Чертока читайте

>>А потом чешем репу и думаем - и что тут осталось немецкого?
>"Прынцып действия":)))

Без этого -- никуда. Но, прошу пардону, почему тогда немецкого, а не китайского?

>В ВАЗовской девятке тоже мало чего от Фиата 129 осталось, но влияние никто не отрицает.

Какого-какого ФИАТа? Вы со 121-м, случаем, не попутали? И таки поясните, что там за "влияние". Тоже, наверное, "прынцып действия" -- самобеглая коляска о четырёх колёсах на резиновом ходу?

>А-4 посмотрели, пошшупали, увидели что работает, что нет. Своего-то чего было? ГИРДы?

Вам (и не только) несколько раз уже повторили, что никто роли А-4 в развитии советского ракетостроения не отрицает. Но с "семёркой" у неё общего действительно разве что принцип действия.
От Андю
К NMD (26.10.2005 10:04:48)
Дата 26.10.2005 13:19:13

Ре: Попрошу уточнить.

Приветствую !

>Вы случайно краски не сгущаете? Как-то не верится, чтобы лохи-амеры так хозайничали в сов. оккупац. зоне...

Вера -- не предмет для обсуждения.

>Некто П. Подвиг утверждает, что из всего этого "барахла" было собрано и облётано несколько А-4 в 1947-48гг. Врёт наверно...;)

Почему же врет ? Несколько и испытано.

>Конечно же, Р-7 это не А-4. А вот Р-1 -- таки оно. А с Р-1, через -2, -3 и -5 как раз выходим на "семёрку".

А через колеса на дилижансе мы также четко выходим на гоночный велик.

>Или Вас смущают параллельные блоки 1й ступени?

Вы, пож-та, ув. СерБа почитайте, он там вполне доходчиво для чайников вроде вас или меня это обьясняет.

> В итоге линия Редстоне привела к "Сатурну", а линия "Семёрки" к Н-1. Как обе летали тоже относится к весьма общеизвестной информации.

Мосчный довод. Главное -- крайне ценный для вечномолодой "диспуссии" "кто у кого что украл".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.