От Алекс Антонов
К Harkonnen
Дата 24.10.2005 17:03:18
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: По Лео-2,...

>>>>>>>>>Если немцы главное внимание уделили противобаллистической защите лба (а потом гордились что новое лобовое бронирование выдерживает многократные попадания 125 мм снарядов), то как изралитяне могли уделить не меньшее внимание противобаллистической защите лба, если их еще весьма заботила противокумулятивная защита кормы и борта и противоминная защита корпуса

>Ну, мало ли чем они там гордились? Американцы тоже гордились, что их иракские доисторические 125 мм снаряды не берут.

В арсеналах ГДР снаряды все же были поновее чем 3БМ9. Таким образом немецкая гордость, она более оправдана чем американская.

>Просто если у вас есть запас по весу в лишние 5 тонн, то не потратить их на защиту бортов башни – грех.

Запас этот кажущийся. Меркава все же самый сараистый сарай из всех современных бронесараев, по сему при том же уровне бронирования борта корпуса и башни она должна быть на несколько тонн тяжелее второго Леопарда... но я считаю что у Меркавы борт все же получше забронирован чем у Леопарда, следовательно...

>>>>>>>>>(Меркавы их их танкистов то в последние N-цть лет теряли от гранатометов, ПТУР да подрывов на фугасах)?

>Да, от ПТУР, фугасов и ПГ естественно несли потери, к чему это вы?

От чего страдаем, от того в первую голову и защищаемся... а в это время немецкие конструкторы "страдали" (в своих ночных кошмарах) от 125 мм БПС.

>>>>>>>>>Понятно что внимание изралитян к усилению защиты их последней Меркавы обьективно было более разновекторным чем внимание немецких конструкторов (которые все 90-е находились под впечатлением тестового обстрела Т-72 с Контактом-5 а не под впечатлением подрывов их танков на фугасах да обстрела их Фаготами).

>Все эти обстрелы Т-72 с Контактом-5 из серии баек 90-х.

И то правда, ну откуда у немцев Контакт-5? :-)

Направленность баек впрочем показательна.
От Harkonnen
К Алекс Антонов (24.10.2005 17:03:18)
Дата 24.10.2005 19:47:33

Re: По Лео-2,...

Честно говоря, время тратить на подобные споры не очень хочется, вы какими-то фактами свои утверждения обосновать можете?
От Elliot
К Harkonnen (24.10.2005 19:47:33)
Дата 24.10.2005 19:53:45

Я не знаю,

>Честно говоря, время тратить на подобные споры не очень хочется, вы какими-то фактами свои утверждения обосновать можете?

... кто из вас прав, но Вы фактами свои утверждения обосновали ещё в меньшей степени, нежели Алекс Антонов.
От Harkonnen
К Elliot (24.10.2005 19:53:45)
Дата 25.10.2005 11:21:35

Re: Я не...


>... кто из вас прав, но Вы фактами свои утверждения обосновали ещё в меньшей степени, нежели Алекс Антонов.

Посмотрите на схему бронирования башни Лео-2 а5 и меркавы4, все сразу стает ясно.
От Harkonnen
К Harkonnen (25.10.2005 11:21:35)
Дата 25.10.2005 12:13:38

Схема башни Леопарда 2А6 и Меркава Мк4

За абсолютную точность масштаба не ручаюсь, но по поводу общего понимания, думаю, полезно...
От Алекс Антонов
К Harkonnen (25.10.2005 12:13:38)
Дата 25.10.2005 12:49:06

Re: Схема башни...

>За абсолютную точность масштаба не ручаюсь, но по поводу общего понимания, думаю, полезно...

Видно что бронирование башни Меркавы имеет больший обьем. Учитывая при этом что башни Леопарда-2А6 и Меркавы Мк4 сходны по своей массе легко понять что бронирование Меркавы имеет меньшую усредненную плотность. А что мы можем сказать о плотности броневых материалов применяемых для обеспечения противобаллистической и противокумулятивной бронезащиты? Мы можем сказать что броневые материалы наиболее оптимальные для усиления противобаллистической бронезащиты имеют бОльшую плотность чем броневые материалы наиболее оптимальные для усиления противокумулятивной бронезащиты, иными словами, при равной массе оптимизированные для защиты от кумулятивных боеприпасов бронеприграды толще (имеют бОльшие геометрические размеры) чем оптимизированные для защиты от кинетических боеприпасов. Картинки иллюстрирующие этот факт мы уже видели:

http://www.btvt.narod.ru/4/improve_armor.htm
От Harkonnen
К Алекс Антонов (25.10.2005 12:49:06)
Дата 25.10.2005 13:06:38

Re: Схема башни...

>>Видно что бронирование башни Меркавы имеет больший обьем. Учитывая при этом что башни Леопарда-2А6 и Меркавы Мк4 сходны по своей массе легко понять что бронирование Меркавы имеет меньшую усредненную плотность.

Каким местом они сходны по своей массе? Какая по вашему масса Лео-2а5-6 и мк4?

>>А что мы можем сказать о плотности броневых материалов применяемых для обеспечения противобаллистической и противокумулятивной бронезащиты? Мы можем сказать что броневые материалы наиболее оптимальные для усиления противобаллистической бронезащиты имеют бОльшую плотность чем броневые материалы наиболее оптимальные для усиления противокумулятивной бронезащиты, иными словами, при равной массе оптимизированные для защиты от кумулятивных боеприпасов бронеприграды толще (имеют бОльшие геометрические размеры) чем оптимизированные для защиты от кинетических боеприпасов.

Да причем тут это, оставьте уже в покое несчастного Хильмеса!
На Т-72Б есть бронирование с «отражающими листами», оно в основном заточено под кинетические средства поражения, при этом имеет большой габарит.
Коме того вам бы все таки не мешало бы и посмотреть, ас мы сравниваем бронирование меркавы и леопарда, что у последнего борта башни защищены весьма посредственно и не обеспечивают сравнимой с Мк4 (или даже Т-80У) защиты в углах безопасного маневрирования.
От Алекс Антонов
К Harkonnen (25.10.2005 13:06:38)
Дата 25.10.2005 14:31:40

Re: Схема башни...

>>>Видно что бронирование башни Меркавы имеет больший обьем. Учитывая при этом что башни Леопарда-2А6 и Меркавы Мк4 сходны по своей массе легко понять что бронирование Меркавы имеет меньшую усредненную плотность.

>Каким местом они сходны по своей массе? Какая по вашему масса Лео-2а5-6 и мк4?

Порядка 20 тонн обе.

>>...иными словами, при равной массе оптимизированные для защиты от кумулятивных боеприпасов бронеприграды толще (имеют бОльшие геометрические размеры) чем оптимизированные для защиты от кинетических боеприпасов.

>Да причем тут это, оставьте уже в покое несчастного Хильмеса!

Почему стал несчастным уважаемый Хильмес? Неужели из за того что я упоминаю ссылку на его статью всуе? :-)

Бронирование оптимизированное против кумулятивных боеприпасов при равной массе имеет больший габарит чем бронирование оптимизированное против кинетических боеприпасов. Вы не согласны с этим простеньким утверждением? Почему? Аргументируйте.

>На Т-72Б есть бронирование с «отражающими листами», оно в основном заточено под кинетические средства поражения, при этом имеет большой габарит.

Все относительно. Большой габарит по сравнению с чем?

>Коме того вам бы все таки не мешало бы и посмотреть, ас мы сравниваем бронирование меркавы и леопарда, что у последнего борта башни защищены весьма посредственно и не обеспечивают сравнимой с Мк4 (или даже Т-80У) защиты в углах безопасного маневрирования.

В том то и дело что относительно малые габариты бортового бронирования башни Леопарда-2А6 и толстенный борт башни (практически не отличающемся по своим габаритам от лба) Меркавы Мк4 демонстрируют разных подходы в бронировании этих машин. Противобаллистическая защита тяжелая (при умеренных габаритах), а навешивать на борт башни такую же мощную противобаллистическую защиту как и на лоб бессмысленно... борт башни может быть и удасться защитить так же хорошо как и лоб, но не борт танка, тот все равно останется уязвим от бортовых попаданий кинетических боеприпасов.
Другое дело противокумулятивная защита - она легче противобаллистической, но гораздо габаритнее... в результате если не пугаться роста габарита от этих боеприпасов можно достаточно хорошо защитить всю бортовую проекцию танка.
Таким образом если мы видим на борту башни не менее габаритное "модульное" (накладное)бронирование чем на лбу, мы можем сделать два вывода:

1.) Модульная (накладная) броня башни этого танка скорее всего оптимизирована для противостояния прежде всего кумулятивным боеприпасам.

2) Из первого вывода истекает второй. Вся бортовая проекция этого танка хорошо защищена от кумулятивных боеприпасов.

Другой вариант - на лоб башни навешены модули оптимизированные для противобаллистической защиты, на борт, оптимизированные для противокумулятивной защиты, тогда мы на чертеже должны наблюдать забавную (сюрреалистическую) картину, модули лобового бронирования должны иметь меньшие геометрические размеры, так как при равной массе модуль оптимизированный для противобаллистической защиты должен иметь меньшие геометрические размеры... то бишь на чертеже мы обнаружим что лобовое бронирование башни тоньше чем бортовое (картина так сказать "перпендекулярная" леопардовской, где лоб толстый, а борт потоньше). :-)

Фу, сформулировал. Надеюсь я смог понятно изложить свой взгляд. Если Вы меня не поняли, всю вину беру на себя, не смог обьясниться.
От Harkonnen
К Алекс Антонов (25.10.2005 14:31:40)
Дата 25.10.2005 15:06:30

Re: Схема башни...

>>>>Порядка 20 тонн обе.
Ну а сколько Лео А6 весит и Мк 4?

Почему стал несчастным уважаемый Хильмес? Неужели из за того что я упоминаю ссылку на его статью всуе? :-)

>>>>Бронирование, оптимизированное против кумулятивных боеприпасов при равной массе имеет больший габарит чем бронирование, оптимизированное против кинетических боеприпасов. Вы не согласны с этим простеньким утверждением? Почему? Аргументируйте.

Нет, не согласен. Это зависит от типа наполнителя. В любом случае, больший габарит позволяет прибегнуть к более гибким и эффективным решениям.

>>>>Все относительно. Большой габарит по сравнению с чем?


По сравнению с керамикой.

>>>>В том то и дело что относительно малые габариты бортового бронирования башни Леопарда-2А6 и толстенный борт башни (практически не отличающемся по своим габаритам от лба) Меркавы Мк4 демонстрируют разных подходы в бронировании этих машин.
Это демонстрирует, что Леопард уступает Мк-4 по х-кам защиты в пределах углов безопасного маневрирования. И тут не вопрос в подходах, это или смогли осуществить или нет. Не будем забывать, что Мк4 по сути новый танк, а А6 ограничен старой башней Леопарда-2
Противобаллистическая защита тяжелая (при умеренных габаритах), а навешивать на борт башни такую же мощную противобаллистическую защиту как и на лоб бессмысленно... борт башни может быть и удасться защитить так же хорошо как и лоб, но не борт танка, тот все равно останется уязвим от бортовых попаданий кинетических боеприпасов.

Во первых никто не говорит, что масса 1м2 площад бронирования бортовых и передних модулей идентична.
Во вторых большинство попаданий в современном танковом бою происходит именно в башню.
В третьих вы не праильно акцентируете «навешивать на борт башни такую же мощную противобаллистическую защиту как и на лоб» при том, что эта навешенная броня обеспечит в целом равное бронирование в сеторе 60 град. от обстрела с наиболее вероятных направлений.

>>>>Таким образом если мы видим на борту башни не менее габаритное "модульное" (накладное)бронирование чем на лбу, мы можем сделать два вывода:

Не можем мы никаких таких выводов сделать.