>>Да причем тут напраслина на винтовку? Чукча и помор давно винтовку освоили, для них это рабочий инструмент, промысловое орудие. И стреляют они не по немецкому пулеметчику, а по вполне безоружному зверю, который ответить не может.
>Замечательно. Мне уже порядком сие надоело и посему на этой замечательной ноте: "Даже чукча и помор винтовку освоили". Я и предлагаю прекратить оное сотрясание воздуха, так как сие всего лишь говорит, что НАШИ БОЙЦЫ в войну винтовку СВТ НЕ ОСВОИЛИ и потому ПОСЛЕ ВОЙНЫ наводили тень на плетень.
Из этого следует вывод: винтовка-то хорошая, просто армия для нее плоха оказалась. Может, тогда правильно от нее отказались?
>>Остается подумать, почему автоматическое оружие (ППШ, ДП) этих оценок не заслужило. Выходит, возможность автоматического огня перевешивала все их недостатки? А СВТ ей не обладала, и трудоемкость / сложность в освоении не окупалась боевыми качествами
>Потому что (повторяю) РЕСУРС ППШ был сравнительно низким - в среднем 300-400 выстр (ни в какое сравнение не шел с той же СВТ), но в пределах оного ресурса его МОЖНО БЫЛО НЕ ЧИСТИТЬ. Можно было "прочишать ствол выстрелом", можно было вести огонь даже с учетом разджутия ствола - один фиг меткости никакой.
Вывод: армии был нужен простой и надежный пистолет-пулемет, обеспечивающий автоматический огонь до 200 м, а не чудо-винтовка, к которой требовался солдат довоенной выделки
>>Знала. Но ОЧЕНЬ давно. В 1237-1241 гг.
>Да что вы? А мне почему-то казалось, что нарративные источники этого не подтвеждают :) Вы бы еще первобытно-общинные сварки вспомнили :)
Подтверждают :)
>>>Обождите, вы опять про СВТ? Это где у него "ресурс поехал"? Это откуда следует? Не было такого. Было то, что В ВИДУ ИЗГОТОВЛЕНИЯ ОРУЖИЯ в мобилизационных условиях, характеризующихся увеличением допусков, допустимостью применения некачественных материалов, а главное - малой жизнью оружия на фронте (винтовка в среднем жила на фронте ДО 3-х месяцев, а не ДО 10 лет как в мирное время), ДОПУСКАЛОСЬ уменьшить наработку на отказ. Вот и все.
>>Вот и понизили. И все равно не помогло
>Блин, да какой же вы, простите, тупой, или же костный! Вам говорят, что у всех пинизили, что у ППШ ДОПУСТИМЫЙ ресурс составлял 300-400 выстрелов. А вы все "не помогло"! Чему не помогло-то? увеличению потерь на фронте? В самом деле не помогло.
Не помогло занять на фронте место необходимого оружия. ППШ - пистолет-пулемет, это автоматический огонь на 150-200 м. Дешево и работает. ДП - это ручной пулемет, он обеспечивает автоматический огонь за пределами этой дистанции. А какие возможности СВТ-автомата делали ее необходимым для армии оружием и окупали сложность в производстве? Автоматический огонь - возможен, но на пределе. Оружие делали не для этого. Одиночный - можно, но нужен хорошо обученный боец. А так - и трехлинейка вполне сойдет
>>>Понимайте как хотите. Но СНИЖЕНИЕ МАССЫ НОСИМОГО БК - это тоже говорит в пользу слабосильности бойца. А автоматическая винтовка под винтовочный патрон не менее пригодня для автоматического огня на 300 м. Не забывайте, в 1940-е у нас таки СКС только что дорогу себе нашел, а АК выпускался еще очень малыми сериями.
>>Да что Вы говорите?
>Вообще-то не я, а комиссия по испытаниям.
>>Снижение массы носимого БК говорит не о слабосильности бойца, а о росте расхода боеприпасов.
>То-есть что ОДИНАКОВЫЙ боекомплект, что у стрелка с СВТ, что у стрелка с СКС в 1946-м, говорит о росте расхода боеприпасов? Каким боком?
Сравните с боекомплектом трехлинейки. Оружие стало сколрострельнее, расход патронов возрос, масса выросла, и ее нужно было привести в соответствие с возможностями бойца
>АВС-36 обеспечивала ведение автоматического огня на дистацнию ДО 300 м короткими очередями. АR-10 обеспечивала ведение автоматического огня на 300 м, согласно отчетов Климовска, думаю, что М-14 тоже.
Обеспечивала. Но нормой считался одиночный.
>А то, что кто-то там сошел со сцены - вопрос отдельный и чаще всего не являющийся решением уравнения с ОДНИМ неизвестным.
Полностью согласен
>>>Дак потому, что война идет. Что дорого винтовочный патрон милионным тиражом гнать, "промежуточный" сильно дешевле выходит.
>>Дешевле? 1943 год. В серию не ставят новые самолеты, потому что не хотят снижать выпуск менее перспективных. Гонят вал Т-34, придерживая модернизацию до лучших дней. В войсках не хватает стрелкового оружия. И тут какой-то умник предлагает наладить выпуск нового патрона, под которое даже оружия еще нет. Зачем? А экономичнее!
>Конечно. Вы опять все с одного бока рассматриваете.
Да не с одного! А с другого, который Вы почему-то отрицаете
>А если вы вспомните что было с патронными заводами и заводами стрелковго оружия, увидите, что все то же самое было. В 1943-г началось возрождение в Питере на патронном производстве. К концу года пущена первая очередь Тулы. Появлись производственные возможности. Не хватало меди, свинца, пороха, а главное - ЛЮДЕЙ!
>>И что, специалисты НКО оценивали МР.43 с экономической точки зрения? Или их интересовали ТТХ?
>Именно в ПЕРВУЮ ГОЛОВУ с экономической, так как по ТТХ ПРОИГРЫВАЛ оный МП автоматической винтовке. Именно по ЭКОНОМИЧЕСКИМ показателям система "оружие-промежуточный патрон" было наиболее интересно для СССР. То-есть для этого СОЗНАТЕЛЬНО пошли на снижение дальности стрельбы (то-есть одного из слагаемых огневой мощи) стрелкового подразделения (по сравнению с требованиями 1939-40).
И кто смотрит с одной стороны? Он проигрывал АВ, но превосходил ПП. Хотели повысить дальность автоматического огня и дать автоматических стволов побольше
>>Запишите еще - это точка зрения производственников. Это они ставили вопрос о новом боеприпасе? Или все-таки военные?
>Военные оный боеприпас увидели де-факто. Заключения на патро писали и военные и производственники. Но при прочих равных условиях оружие под патронтменьшенной мощности ПРОИГРЫВАЕТ оружию под патрон нормальной мощности.
И превосходит пистолетный. Ведь автоматическое оружие под нормальный патрон - пулемет, с ним не разгуляешься
>>>Почему Симонов держался за одну схему, а Токарев за другую меня абсолютно не интересует. Меня интересует, почему ТТТ на оружие в тот момент были именно такими, а не иначе. Почему ППШ-40 не прошел испытания в ходе финской войны, в отличие от ППД-40, и тем не менее в 1941-м ППШ-41, а не ППД-41 принят на вооружение... Понимаете, видимо у меня, как технаря, другие ценности...
>>А мне вот интересно. Наверное, потому, что я - гуманитарий, мне причины событий интересны, а не обоснование свершившегося задним числом
>Еще раз. Расскажите, как схему Симновоа, или схема Токарева повляли на отказ от 2,5-лин патрона в советском автоматическом оружии? А как на него повлияли схема Браунинга, Дарн, Лафли?
А я эти вопросы как-то не увязывал
>>>Дословно: "В ряде зарубежных армий введен новый тип войск - штурмовые ударные группы, предназначенные для прорыва укрепленных полос обороны, блокирования и уничтожения долговременных огневых сооружений... Вооружение указанных групп состоит из тяжелого автоматического оружия - штурмовых карабинов (напр. St.G. 43, Гаранд М1), винтовок (напр. F.G. 42, Браунинг М1918, Гаранд обр. 1936) или пистолет-карабинов (напр. Люгер обр 1910, Маузер обр 1908, Бриксиа обр 1920)..."
>>Во-первых, мне интересно, какое время описывает данный документ.
>Читайте внимательнее.
Середину 40-х. Где введен новый тип войск? Что за подразделения?
>>В какой армии мира в середине 1940-х гг. на вооружение пехоты ставили пистолеты "Маузер" обр 1908 г., "Люгер" обр. 1910 г. и "Бриксиа" обр. 1920 г.?
>В советской, немецкой, итальянской.
В каких подразделениях? Особенно в советской?
>>В-третьих, хочется определиться, что именно аффтор продразумевал под "штурмовым карабином Гаранд М1", поскольку никакого карабина Гаранда в армии США не было, а карабин М1 был разработан фирмой "Винчестер". Особенно, если учесть, что рядом упоминается винтовка "Гаранд" обр 1936 г.
>>Короче, лажу написали в 1946 году
>Короче, не меньшую, чем звучит в ваших словах.
Да нет, это я документ читаю с открытыми глазами
>>>ПОд НАШИ? Нет. Дак про то и говорю, что у НАС требования К АВС слишком жесткие были.
>>А под американские? 8 кг - это приемлемо для автоматической винтовки7 Особенно если учесть, что заказывали Браунингу РУЧНОЙ ПУЛЕМЕТ?
>Смотря в каком году. А в КАКОМ году Джону Мозесу Браунингу заказывали ручной пулемет? Аль в 1904?
А тогда понятие "ручной пулемет" еще не устоялось. Вон, MAS 49 - тоже фузий-митральер, но она от того ручным пулеметом не становится
>>>Ну почему-же? Первые РПК нарезались в отличие от АК именно на 1300 м. Потом на 1200, потом вроде как прицелы РПК м АКМ унифицировали.
>>Вот потому и унифицировали, что эта заявленная дальность для РПК недоступна
>А может потому, чтобы упростить производство, так как прицельная дальность на 1300-м с сошек смысла не имеет?
Да еще таким патроном. По обеим причинам, я полагаю
>>А напрасно не интересуетесь. Полезно знать происхождение требований к оружию и особенно к родоначальникам их классов. Их ведь не производственники выдвигают
>Вы меня простите, но ПОЧЕМУ те, или иные требования выдвигали НАШИ военные, мне интересны. Почему ИХНИЕ - по барабану.
А излагаете точку зрения производственников
>>>Так, простите, заключение ЦАГИ - не протокол испытаний. Хотя о Поликарпове есть кого спросить. Надысь Мише Маслову звонить собирался.
>>Это ДОКУМЕНТ. Его (документа) объективность - ничуть не выше, чем у нарратива
>Вот в этом вы и есть. Письмо Тухачевского - тоже ДОКУМЕНТ, рукопись фантастической повести Головина - тоже ДОКУМЕНТ. Я еще раз напомниаю вам, что НЕЛЬЗЯ ВСЕ ДОКУМЕНТЫ мерять критериями "нарративных источников древнегреческой поры".
В этом не "я весь". Письмо Т. может быть документом (если оно официальное и составлено в соответствии с правилами) или частным. В 1 случае - официальный документ, во 2 - нарратив. Повесть - литературное произведение. У разных типов письменных источников разные факторы искажение действительности. В документе автор может написать ту правду, которая предусмотрена его формой, а в нарративе добавить неприглядные подробности, раскрывающие обстоятельства происхождения документа. А может наврать и выставить себя в лучшем свете
>Я всего лишь призываю вас ЗАГЛЯНУТЬ хоть в ОДИН документ ГАУ, или НКВ, причем желательно в тот, который мог бы подкрепить ваше мнение об их субъективности, а не кивать на какие-то однабабасказалые, или другаябабапобрехалые пересказы с каких-то якобы когда-то, где-то и кем-то слыханные от кого-то пересказы старых дедов рассказы с гербовых докУментов подгляделые про САМАЛЕТЫ! А почему про САМАЛЕТЫ-то? А потому, что САМАЛЕТЫ тоже тогда делали и пра них кто-то што-то даже писал.
Про флеймогонные "САМАЛЕТЫ" - не хочу. Я выше прочитал кусок документа, который Вы запостили. Он содержит фактические ошибки
Приветствие
>>Я всего лишь призываю вас ЗАГЛЯНУТЬ хоть в ОДИН документ ГАУ, или НКВ, причем желательно в тот, который мог бы подкрепить ваше мнение об их субъективности, а не кивать на какие-то однабабасказалые, или другаябабапобрехалые пересказы с каких-то якобы когда-то, где-то и кем-то слыханные от кого-то пересказы старых дедов рассказы с гербовых докУментов подгляделые про САМАЛЕТЫ! А почему про САМАЛЕТЫ-то? А потому, что САМАЛЕТЫ тоже тогда делали и пра них кто-то што-то даже писал.
>Про флеймогонные "САМАЛЕТЫ" - не хочу. Я выше прочитал кусок документа, который Вы запостили. Он содержит фактические ошибки
1. Зачем тогда переводите стрелки на Яковлева. Именно на САМАЛЕТЫ?
2. Где вы видели "кусок документа"? В том куске я использовал только специальную литературу прошлых лет.
3. Вы меня простите, но диалог окончен.