От Гегемон
К М.Свирин
Дата 21.10.2005 18:17:51
Рубрики Прочее; WWII; Армия; Стрелковое оружие;

Re: [2Гегемон] [2Гегемон]...

>>Для немцев СВТ представляла все-таки несколько бОльший интерес. Лучше у них было с подготовкой пехоты
>Так значит, тезис о том, что самозарядная винтовка на основании 2,5-лин патрона ЛУЧШЕ, чем на основании 3-лин в 1940-м разобьется о тот же уровень подготовки?
В принципе - да.

>>Вы хотите сказать, что разборка-сборка СВТ и разборка-сборка АКМ - одно и то же?
>Я хочу сказать, что "при возникновении задержки бьоец обязан произвести неполную разборку оружия, и определив причину задержки, устранить ее своими силами, после чего продолжить выполнение огневой задачи". Так предписано действовать ВСЕМ пехотинцам.
Так ведь это очень разные вещи - собрать/разобрать СВТ и собрать/разобрать АК. Как бы лишние детали не появились

>>>Так мы говорим об идеальном оружии для пехоты второй мировой, или как? Пвоторюсь, в 1943-м МП43 считался пулеметом.
>>Судя по индексу - не пулеметом, а пистолетом-пулеметом. А в 1942 г. - автоматическим карабином. А в 1944 г. - штурмовой винтовкой
>Судя по переводной брошюрке разведуправления издания 1943 г. МР 43 в немецких подразделениях в это время занимал место легкого ручного пулемета. Это кстати о классификации ПО ФАКТИЧЕСКОМУ ПРИМЕНЕНИЮ. Кстати, попавший к нам трофей, судя по описанию, имел сошки.
Автоматическое оружие фоне 98к?

>Кстати, у нас в 1941 г. иногда ППД-40 или ППШ-41 ПО ПРИМЕНЕНИЮ тоже играл роль ручного пулемета. Равно как и ЗИС-3 играла роль полковой пушки. Это от бедности.
Но при этом ручным пулеметом не был. Если встать на Вашу позицию, роль ручного пулемета может играть и "Наган"

>>>>>Да причем тут штамповка в самозарядке?
>>>>Притом, что массово и недорого производить пистолет-пулемет можно, а самозарядную винтовку - не вполне
>>>Ну зачем самому себе создавать трудности? Разве МП 43 не штампованный был? И кто вам мешает его конструкцию "развернуть" на винтовочный патрон? Вспомните, что в ППШ штампованное было-то? Правильно, ствольная коробка и магазин.
>>И когда у нас смогли оснвоить штампованную коробку для АК?
>Вы о чем? О МАССОВМ производстве или о факте изготовления? По факту подачи на испытания - в 1951 г.
О массовом изготовлении, разумеется. Иначе этот вопрос не имеет практического сымсла

>>>Спасибо за цифирь.
>>А то Вы ее не знаете. Я по привычке отнес вопрос к категории издевательских
>Да нет. Мне просто было интересно, какие цифры выпуска "Максима" в 1930-е культивируются в частности, С. Монетчиковым. Понял, что под производством "максимов" он (как и обычно) называет произодство "станковых пулеметов" вообще. Так что моя надежда, что их уже разнесли - опять не оправдалась.
Там речь идет о производстве конкретно "Максимов". Цифирь производства пулеметов ДС дана отдельно

>Стало быть, если бы РККА имела "значительное общее превосходство", вопрос о "плохости" СВТ не поднимался бы?
При значительном общем превосходстве боевые качества винтовки не имели бы значения. Что и показал 1945 г.

>Да нет, не издевательский. Наши специалситы в 1945-51 называют иную причину. Пересказывая своими словами. Америка- страна богатая и МОЖЕТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ содержать громадную армию, вооруженную винтовочным патроном. Наша армия большая, а мощность промышленности не так велика, чтобы воссоздать мобзапас патронов, утраченный в войну. Мы имеем всего 5-7 лет передышки. В указанное время мы можем воссоздать мобзапас ТОЛЬКО В СЛУЧАЕ снижения трудоемкости и материалоемкости патрона в 2-3 раза, трудоемкости изготовления оружия - в 1.5-3 раза, снижения затрат на уход за оружием в 2-3 раза. ДЛЯ ЧЕГО ДОПУСКАЛОСЬ СНИЖЕНИЕ ПРИЦЕЛЬНОЙ ДАЛЬНОСТИ АВТОМАТИЧЕСКОГО СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ С 2000 до 800-1200 м и уменьшение кучности на дистанции 300-500 м на 3-4 процента. Поэтому НЕМЕЦКИЙ ОПЫТ создания массово ЭКОНОМИЧНОГО ОРУЖИЯ виделся нам наиболее предпочтительным. Так писали наши спецы из наркомата вооружений.
>И именно F
От М.Свирин
К Гегемон (21.10.2005 18:17:51)
Дата 21.10.2005 21:12:57

Re: [2Гегемон] [2Гегемон]...

Приветствие

>>Так значит, тезис о том, что самозарядная винтовка на основании 2,5-лин патрона ЛУЧШЕ, чем на основании 3-лин в 1940-м разобьется о тот же уровень подготовки?
>В принципе - да.

Дальнейший спор на данную тему можно прекратить за отсутствием предмета спора.

>Так ведь это очень разные вещи - собрать/разобрать СВТ и собрать/разобрать АК. Как бы лишние детали не появились

Вы знаете, у меня на охоте не появлялись :)
Вот это-то и показывает степень подготовленности бойца, степень его освоения оружия. У нас в части мало кто из бойцов умел разобрать АК-74 с закрытыми глазами. А ведь по требованиям боевой подготовки, выдвинутым еще в 1933-м оное требовалось ОБЯЗАТЕЛЬНО. Батя рассказывал, что его в училище дрючили с оным даже в отношении "Максима" и МГ-42. Что делать? МПУ! Готовили серьезно.

>>>Судя по индексу - не пулеметом, а пистолетом-пулеметом. А в 1942 г. - автоматическим карабином. А в 1944 г. - штурмовой винтовкой
>>Судя по переводной брошюрке разведуправления издания 1943 г. МР 43 в немецких подразделениях в это время занимал место легкого ручного пулемета. Это кстати о классификации ПО ФАКТИЧЕСКОМУ ПРИМЕНЕНИЮ. Кстати, попавший к нам трофей, судя по описанию, имел сошки.
>Автоматическое оружие фоне 98к?

И на фоне МП-38/40 тоже. И на фоне МГ-34. Разведчики констатировали, что немцы ввели МП-43 в 1943 в отделение в одном экз.

>>Кстати, у нас в 1941 г. иногда ППД-40 или ППШ-41 ПО ПРИМЕНЕНИЮ тоже играл роль ручного пулемета. Равно как и ЗИС-3 играла роль полковой пушки. Это от бедности.
>Но при этом ручным пулеметом не был. Если встать на Вашу позицию, роль ручного пулемета может играть и "Наган"

Нет, не может, так как ППШ и ППД на коротком расстоянии таки могут обеспечить высокую плотность огня, а вот "наган" при всем желании - нет. Да и не давали его для ТАКОЙ цели.
Кстити, вот вам расписание вооружения отделения дивизии народного опочения "Пролетарец":
"1. Командир отделения - пистолет, револьвер, или ППД-40, или ППШ-41
2. Пулеметчик, первый номер - ППД-40, или ППШ-41
3. Пулеметчик, второй номер - карабин
4. Стрелок - винтовка Лебель, граната осколочная
5. Снайпер - винтовка обр 1891/30 снайперская, или в сыверенным боем.
6. Гранатометчик - Винтовка обр 1891 с мортиркой Дьяконова"
И ни одного пулемета. Ни ручного ни станкового. Где-то попадалась СВТ у пулеметчика. Но повторяю. Это от бедности. при обороне Тулы проходили даже винтовки ТОЗ-8.

>>>И когда у нас смогли оснвоить штампованную коробку для АК?
>>Вы о чем? О МАССОВМ производстве или о факте изготовления? По факту подачи на испытания - в 1951 г.
>О массовом изготовлении, разумеется. Иначе этот вопрос не имеет практического сымсла

Тут вопрос-то вот в чем. Штамповать АК могли с 1951-го, но очень важно было отработать такую конструкцию, чтобы РЕСУРС штампованной коробки был высоким. Выше точеной. Ведь служба АК велась в МИРНОЕ ВРЕМЯ и ресурс ее очень важным показателем был. Так вот у штурмгевера он был сравнительно маленьким. Да и у ППС тоже.

>>Да нет. Мне просто было интересно, какие цифры выпуска "Максима" в 1930-е культивируются в частности, С. Монетчиковым. Понял, что под производством "максимов" он (как и обычно) называет произодство "станковых пулеметов" вообще. Так что моя надежда, что их уже разнесли - опять не оправдалась.
>Там речь идет о производстве конкретно "Максимов". Цифирь производства пулеметов ДС дана отдельно

И все-таки в НКВ эти цифры даются по производству становых пулеметов всех конструкций и систем. А я давно мечтаю их разложить на составляющие. В частновти, мне не понятно, сколько ДУ(ДС) обр 1932 сделано? Сколько станковых МТ? Сколько "Гочкисов" мод 1927/30? И прочие тому подобные извраты. Да что там? Хотя бы сколько выпущено "максимов" орб. 1910/30, сколько обр 1933 и сколько модификации "М", принятой в 1936? И еще важный вопрос. СКОЛЬКО "максимов" танкового варианта выпущено?Ну и как обычно, повторяется ошибка, когда выпуск за 1931-32 отнесен на 1931. Загадки сии, похоже еще ждут своего открывателя.

>>Да нет, не издевательский. Наши специалситы в 1945-51 называют иную причину. Пересказывая своими словами. Америка- страна богатая и МОЖЕТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ содержать громадную армию, вооруженную винтовочным патроном. Наша армия большая, а мощность промышленности не так велика, чтобы воссоздать мобзапас патронов, утраченный в войну. Мы имеем всего 5-7 лет передышки. В указанное время мы можем воссоздать мобзапас ТОЛЬКО В СЛУЧАЕ снижения трудоемкости и материалоемкости патрона в 2-3 раза, трудоемкости изготовления оружия - в 1.5-3 раза, снижения затрат на уход за оружием в 2-3 раза. ДЛЯ ЧЕГО ДОПУСКАЛОСЬ СНИЖЕНИЕ ПРИЦЕЛЬНОЙ ДАЛЬНОСТИ АВТОМАТИЧЕСКОГО СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ С 2000 до 800-1200 м и уменьшение кучности на дистанции 300-500 м на 3-4 процента. Поэтому НЕМЕЦКИЙ ОПЫТ создания массово ЭКОНОМИЧНОГО ОРУЖИЯ виделся нам наиболее предпочтительным. Так писали наши спецы из наркомата вооружений.

Видимо, у вас что-то случилось?
Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (21.10.2005 21:12:57)
Дата 21.10.2005 23:53:40

Re: [2Гегемон] [2Гегемон]...

>>Так ведь это очень разные вещи - собрать/разобрать СВТ и собрать/разобрать АК. Как бы лишние детали не появились
>Вы знаете, у меня на охоте не появлялись :)
Вы сравнили, однако. Он в окопе сидит. В него стреляют. Песок ручейками сыплется. А у него заклинили, но в принципе стрелять можно. А если разобрать сейчас - а ну, как они бросок сделают? Как разобрать АК, я представляю. С закрытыми глазами - уже вряд ли, но спутать там детали - довольно трудно. Единственно, крышка может не встать, если торопиться.
Вы конструкцию СВТ знаете лучше меня. Его разбирать-собирать так же легко, как АК?

>Вот это-то и показывает степень подготовленности бойца, степень его освоения оружия. У нас в части мало кто из бойцов умел разобрать АК-74 с закрытыми глазами. А ведь по требованиям боевой подготовки, выдвинутым еще в 1933-м оное требовалось ОБЯЗАТЕЛЬНО. Батя рассказывал, что его в училище дрючили с оным даже в отношении "Максима" и МГ-42. Что делать? МПУ! Готовили серьезно.
Требование боевой подготовки 1933 г. касалось, я полагаю, винтовки обр. 1891/30?
Сержанта Бриллиантова тоже готовили, и тоже на пулеметчика "Максима". С 1939 г., и довольно интенсивно. Летом 1941 г. он был командиром полкового орудия, но про подчиненный ему "Максим" пишет: "мой любимый". Так ведь "Максимов"-то в частях на порядок меньше, чем винтовок! Выбор есть.
И тут появляется СВТ, которая по сложности пулемету не уступает, а дать ее нужно в первую линию. И кому? Колхозникам, которые ничего сложнее сеялки не видели, потому что трактор - в МТС, и не дай Бог там что испортить.
И это - в преддверии большой войны с большими потерями и большой текучестью личного состава особенно в пехоте. При заведомо невысоком общем уровне образования в стране

>>>>Судя по индексу - не пулеметом, а пистолетом-пулеметом. А в 1942 г. - автоматическим карабином. А в 1944 г. - штурмовой винтовкой
>>>Судя по переводной брошюрке разведуправления издания 1943 г. МР 43 в немецких подразделениях в это время занимал место легкого ручного пулемета. Это кстати о классификации ПО ФАКТИЧЕСКОМУ ПРИМЕНЕНИЮ. Кстати, попавший к нам трофей, судя по описанию, имел сошки.
>>Автоматическое оружие фоне 98к?
>И на фоне МП-38/40 тоже. И на фоне МГ-34. Разведчики констатировали, что немцы ввели МП-43 в 1943 в отделение в одном экз.
И не в каждой дивизии, а в тех, куда их прислали для испытаний. А распределили в соответствии с решением командира, которому не хватало концентрации автоматического оружия в подразделениях.
Но ведь он от того ручным пулеметом не становится, да и разрабатывали его не для того

>>>Кстати, у нас в 1941 г. иногда ППД-40 или ППШ-41 ПО ПРИМЕНЕНИЮ тоже играл роль ручного пулемета. Равно как и ЗИС-3 играла роль полковой пушки. Это от бедности.
>>Но при этом ручным пулеметом не был. Если встать на Вашу позицию, роль ручного пулемета может играть и "Наган"
>Нет, не может, так как ППШ и ППД на коротком расстоянии таки могут обеспечить высокую плотность огня, а вот "наган" при всем желании - нет. Да и не давали его для ТАКОЙ цели.
Плотность огня - понятие относительное. Если у оппонента - обрез, а у меня - "Наган", то на 3 метрах я - обладатель сверхскорострельного оружия

>Кстити, вот вам расписание вооружения отделения дивизии народного опочения "Пролетарец":
>"1. Командир отделения - пистолет, револьвер, или ППД-40, или ППШ-41
>2. Пулеметчик, первый номер - ППД-40, или ППШ-41
>3. Пулеметчик, второй номер - карабин
>4. Стрелок - винтовка Лебель, граната осколочная
>5. Снайпер - винтовка обр 1891/30 снайперская, или в сыверенным боем.
>6. Гранатометчик - Винтовка обр 1891 с мортиркой Дьяконова"
>И ни одного пулемета. Ни ручного ни станкового. Где-то попадалась СВТ у пулеметчика. Но повторяю. Это от бедности. при обороне Тулы проходили даже винтовки ТОЗ-8.
Безусловно, от бедности. По штату в стрелковой роте июня-декабря 1941 г. - 6 ДП. На все отделения не получается. А в морской пехоте встречалось (это я тоже по нарративу) и 2 ДП + 10 СВТ

>>>>И когда у нас смогли оснвоить штампованную коробку для АК?
>>>Вы о чем? О МАССОВМ производстве или о факте изготовления? По факту подачи на испытания - в 1951 г.
>>О массовом изготовлении, разумеется. Иначе этот вопрос не имеет практического сымсла
>Тут вопрос-то вот в чем. Штамповать АК могли с 1951-го, но очень важно было отработать такую конструкцию, чтобы РЕСУРС штампованной коробки был высоким. Выше точеной. Ведь служба АК велась в МИРНОЕ ВРЕМЯ и ресурс ее очень важным показателем был. Так вот у штурмгевера он был сравнительно маленьким. Да и у ППС тоже.
А как это соотносится с мощностью патрона? Ресурс поехал у вполне точеного СВТ-автомата, а уж что происходило бы у самозарядки со штампованной коробкой

>>>Да нет. Мне просто было интересно, какие цифры выпуска "Максима" в 1930-е культивируются в частности, С. Монетчиковым. Понял, что под производством "максимов" он (как и обычно) называет произодство "станковых пулеметов" вообще. Так что моя надежда, что их уже разнесли - опять не оправдалась.
>>Там речь идет о производстве конкретно "Максимов". Цифирь производства пулеметов ДС дана отдельно
>И все-таки в НКВ эти цифры даются по производству становых пулеметов всех конструкций и систем. А я давно мечтаю их разложить на составляющие. В частновти, мне не понятно, сколько ДУ(ДС) обр 1932 сделано? Сколько станковых МТ? Сколько "Гочкисов" мод 1927/30? И прочие тому подобные извраты. Да что там? Хотя бы сколько выпущено "максимов" орб. 1910/30, сколько обр 1933 и сколько модификации "М", принятой в 1936? И еще важный вопрос. СКОЛЬКО "максимов" танкового варианта выпущено?Ну и как обычно, повторяется ошибка, когда выпуск за 1931-32 отнесен на 1931. Загадки сии, похоже еще ждут своего открывателя.
Да, странные лакуны в годах я тоже заметил. Про производство "Гочкисов" узнаю от Вас сейчас. Делали наш вариант под отечественный патрон? Это к нему была неродная звенчатая лента?
И к важному вопросу про танковые "Максимы". Тогда уж надо вспомнить и про пулеметы ПВ?
По тексту: 1940 - 6628 ДС, 1941 - 3717 ДС

>>>Причем почему несмотря на наличие в мируканской армии "Мини-Гаранда" с "промежутком", он у них в 1950-е развития не получил?
>>Надо понимать, вопрос издевательский? Потому что он шел на вооружение расчетов группвого и коллективногооружия, а также небоевых штыков. Потому что патрон не дотягивал до промежуточного по баллистике. Потому что после войны началась стандартизация под единый патрон, и для "Мини-Гаранда" не оставалось места
>>Да нет, не издевательский. Наши специалситы в 1945-51 называют иную причину. Пересказывая своими словами. Америка- страна богатая и МОЖЕТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ содержать громадную армию, вооруженную винтовочным патроном. Наша армия большая, а мощность промышленности не так велика, чтобы воссоздать мобзапас патронов, утраченный в войну. Мы имеем всего 5-7 лет передышки. В указанное время мы можем воссоздать мобзапас ТОЛЬКО В СЛУЧАЕ снижения трудоемкости и материалоемкости патрона в 2-3 раза, трудоемкости изготовления оружия - в 1.5-3 раза, снижения затрат на уход за оружием в 2-3 раза. ДЛЯ ЧЕГО ДОПУСКАЛОСЬ СНИЖЕНИЕ ПРИЦЕЛЬНОЙ ДАЛЬНОСТИ АВТОМАТИЧЕСКОГО СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ С 2000 до 800-1200 м и уменьшение кучности на дистанции 300-500 м на 3-4 процента. Поэтому НЕМЕЦКИЙ ОПЫТ создания массово ЭКОНОМИЧНОГО ОРУЖИЯ виделся нам наиболее предпочтительным. Так писали наши спецы из наркомата вооружений.
И именно эту причину повсеместного принятия "промежуточного" патрона после войны у нас я и считаю единственно верной.
>Видимо, у вас что-то случилось?
Да, сорвалось. Я с работы заходил, там связь плохая :(.
Надо понимать, такие обстоятельства, как возможность вооружить пехоту оружием, пригодным для автоматического огня на 300 м, как снижение массы боекомплекта и т.д. не являются значимыми факторами при определении облика оружия пехоты?
Почему же тогда патрон был принят на вооружение в 1943 г., а под него создавались РПД-44, СКС? Война шла, все для фронта, все для Победы, а тут кто-то начинает работы над патроном, под которое нет даже оружия!
Не могу я с Вашей категоричностью согласиться. Приведенный текст - обоснование производства промежуточного патрона для "верхов"

>>"Конкретный документ" - это категория источников. И в них Вы не найдете ответа на вопрос, ПОЧЕМУ их авторы давали те или иные рекомендации. Потому что за "почему-то не хотят" могут стоять рациональные соображения, а могут присутствовать какие-то подводные течения, которые никто не станет в документах отражать. И тут очень помогли бы нарративные источники, если бы они существовали.
>Как раз найду. Для этого есть "переписка по НКВ и ГАУ", в которой чаще всего присутствует "история вопроса". Повторю. Нарративные источники хороши для Греции, Рима, Трои где утрачены все прочие документы. У нас же практически все документы (за исключением уничтоженных Хрущевым в 1957-61 гг) целы. Только вот разбросаны они по архивам. Есть трудности, чтобы выстроить их них цепочки причинно-следственных связей. Но трудности преодолимые.
Вы ней найдете там мотивов, которые двигали людьми. Форма документа этого не подразумевает. Вы можете это понять - да, несмоненно, основываясь на знании материала. Но ответа на вопрос, почему Симонов упорно держался за одну схему, Токарев - за другую, а Дегтярев - за третью, Вы там не найдете.

>>>>Не факт. Помнится, у него и с баллистикой было не здорово
>>>Вот видите! Значит, тут не только Хрущев виноват.
>>Конечно, не только. Патрон не имеет очевидных преимуществ - так зачем на него тратиться?
>Да смотря что считать "очевидными преимуществами". Но в целом вы правы.
Уф!

>>>И что отсюда? Или раз нет 2000 м прицельной дальности - это не пулемет? А вот у ДП-27 военного выпуска (для 1943-44 точно) дальность была нарезана до 1000 м. Это делает его не пулеметом?
>>Нет, не делает. Но мы плавно подходим к тому обстоятельству, что взгляды на оружие меняются, и термин "ручной пулемет" в разное время обозначает разные вещи
>Это тоже так. Но мы вроде от этого и не уходили?
Уходили.

>>>>Ну, не только. Он изначально создан как ручной пулемет, а МТ - переделка
>>>Стоп! Это откуда такая сказка, что МТ- "переделка"? Расскажите, на каком заводе разбирали "максимы" и как делали из них МТ? Простите, делали их "с нуля". А то, что частично была заимствована конструкция "максима" не делает пулемет "переделкой". Никто ведь не говорит, что СВД - "переделка" АК, что "Галил" - "переделка" АКМ и т.д., хотя заимствование конструкции прослеживается.
>>А кто говорит, что разбирали и переделывали готовые пулеметы? При разработке МТ использовали отработанную конструкцию станкового пулемета "Максим". "Переделка" - именно в этом смысле. А ДП создавали заново как ручной пулемет
>Простите, а как тогда быть со ВСЕМИ пулеметами, что используют схему "Максима"? А схему "Мадсена"? А схему "Льюиса"?
Насчет пулеметов по схеме "Мадсена" - можно подробнее?
А схема "Максима" - достаточно специфический случай
И хотелось бы уточнить: что, в конструкции МТ были использоват\ны только единичные детали от "Максима", или все-таки ряд узлов был взят без изменений?

>>>Так вот для ПРОМЫШЛЕННОСТИ 1929 г. изготовление трех МТ (для танка Т-12 в упрощенном "танковом" варианте без деревянной ложи и в шаровом яблоек Шпагина) было аналогично изготовлению пяти ДТ-29. Это при том, что МТ-25 имел возможность стрелять "тяжелой пулей" на 2 км, а ДТ имел ресурс почти на 800 выстрелов меньше.
>>Это, безусловно, интересно и познавательно. Но что сие должно доказать?
>Да почему доказать? Я просто делюсь с вами той информацией, что набрал по нашим пулеметам. Как раз ответами на те "почему", что я задавал себе.
Спасибо, весьма интересно

>>>Вы уж простите, но меня, как технаря, учили при формулировании своего определения исходить из принципа "необходимо и достаточно", так как в этом случае ни у кого не будет искушения "иметь в виду" то, что ты не говорил. Это первое. Далее. Автомат (штурмовая винтовка) - это тоже оружие, предназначенное для автоматического огня. Как с этим быть?
>>Можно, конечно, и так. Автомат (штурмовая винтовка) а) не является групповым оружием и б) использует промежуточный боеприпас. А речь шла о различии между автоматической винтовкой и ручным пулеметом
>Опять же об определениях.
>а. Где вы подчеркивали, что говорите непременно о групповом оружии
Там, где приводил формулировки "Учебника сержанта"

>б. Штурмовые винтовки BAR М1918, FG 42, наши автоматические винтовки АВС под "винтовочный" боеприпас.
Можно уточнить, где это оружие определяется как "штурмовые винтовки"?

>Тут уже не раз подчеркивали, что "ходя по минному полю, именуемому ВИФ-2НЕ надо тщательнее быть в формулировках". От себя добавлю, особенно, когда противопоставляешь свое мнение общепринятому.
Да, я заметил, и достаточно давно. Особенность форума. Глупо обижаться

>И, кстати, вы сами сравнивали БАР с "Галилом".
Сравнивал. И как у BAR с массой? Подходит под ТТТ к автоматической винтовке 1930-х гг?

>>>Не так. Я говорил, что РПК не худший РУЧНОЙ ПУЛЕМЕТ, чем ПК, ДП и т.д.
>>Он уступает данным пулеметам под прицельной дальности и скорострельности
>И тем не менее он В ПОЛНОЙ МЕРЕ ОТВЕЧАЕТ ТТТ на ручной пулемет. Кстати о скорострельности и прицельной дальности ДП-27 - вопрос отдельный.
Так ведь ТТТ к РПК и ТТТ к ДП - вещи разные.

>>>>В рамках отечественной терминологии
>>>Ура! Теперь осталось выяснить в рамках какое терминологии вы собираетесь судить ОТЕЧЕСТВЕННОЕ оружие.
>>СУДИТЬ - это к судье.
>Обождите, а вы разве не судите?
Нет. Судить нас всех будут, и не здесь. А я лишь могу высказывать суждение

>>>Вы уж простите, но теперь я понимаю, почему в каком-то справочнике БАР зовется пулеметом. Ибо на лицо BAR и винтовка и пулемет.
>>Налицо изменение взглядов армии США на конструкцию и классификацию автоматического оружия. И не только армии США. Потому что точно такую же эволюцию претерпел "Шоша"

>Где черным по русскому видно, что ручной пулемет был получен из винтовки путем ее ПЕРЕДЕЛКИ. То-есть таки видели разницу между пулеметом и ружьем. Просто выбрали путь движения от ружья-пулемета не к ружью-автомату, а к пулемету.
>И еще, кстати, указано, что ПРИЦЕЛЬНАЯ ДАЛЬНОСТЬ М1918А2 составляет всего 1360 м. По-вашему не маловато для РП?
Поскипанное я-таки прочитал сразу. Прицельная дальность всего в 1360 м - это прекрасно. Для РПК, например, это недоступно. Я подозреваю, что и для BAR это тоже рудимент времен, когда целились не в грудную мишень, а в батальонную колонну

>>>>От какого критерия? Стрельба с задего положения затвора не является ГЛАВНЫМ признаком
>>>То-есть вы признаете, что пулеметами достойны быть и те, что стреляют с переднего положения затвора?
>>Пулеметом является то, что считают пулеметом в данной армии в данный момент времени. Если в какой-то армии пулеметом объявят 20-мм пушку, Вам придется признать, что это тоже пулемет
>Отлично! Примерно этого я от вас и добивался, хотя с пушкой тут есть небольшие перегибы, но это - разговор особый.
Какие же перегибы? Это ж классификация "по месту"! Национальные классификации стрелковго оружия различаются даже в рамках НАТО.

>>>Да. И шельмовали. Почему и говорю, что ПЕРЕД воспоимнаниями должны идти ТОГДАШНИЕ ДОКУМЕНТЫ об испытаниях, профессионалами писанные. У них есть одно преимущество - за ложь в них - расстреливали.
>>Вообще-то могли наказать и за ненужную правду. На это поправку не делаете?
>2. Я не о "перспективах развития авиатехники", а о другом. Вот если бы в угоду Яковлеву В ОФИЦИАЛЬНЫХ отчтах завышали ТТХ его самолетов, если бы при остреле пушек Нудельман и Суранов занималмсь подлогом кадров фотокинопулемета, если бы при обстреле бронекорпуса Т-34, заретушировались фотографии пробоин, - это было бы преступление аккурат того типа, что я говорю. Но разве сие имело место быть в отчетах? Испытание - лабораторная работа и производящие его во многом не знают итогов, какие должны быть. Итоги знает комиссия. А в нее дедушка Сталин распоряжался ставить "заклятых друзей" (конкурентов).
>Простите, но для этого перед глазами есть ПРОТОКОЛ испытаний. И в чем "черным по русски" написано сколько выцстрелов сделано, сколько попаданий получено, сколько пробоин на лицо... Именно такой протокол и позволяет выяснить БЫЛА ися правна "нужно", или "ненужной". Хотя в 1930-е мне такого (наказания за ненужную правду) в оборонпроме не попадалось.
Я не буду делать вид, что что-то изучал в данной области. Однако же мне приходилось читать, что А.С.Яковлев, использую служебное положение, добился нужных заключений ЦАГИ, неблагожелательных для перспективных машин Поликарпова. А те, кто был не согласен,попали под мясорубку.

>>>Нет. Авторы тезисов занимались ПОДГОНКОЙ РЕШЕНИЯ под заведомо известный (точнее- желаемый) результат с тем, чтобы все выглядело логичным.
>>Так вот, для официального документа это тоже вполне обычное дело. Иногда (если кому-то из сильных мира захочется копнуть) это чревато, иногда - нет
>Извините, я хотел бы ну хоть для коллекции получить такой "официальный документ" по сути рассматриваемого вопроса.
Вы же знаете, что я не работал с архивными документами по данной проблематике. Однако с материалами Главкультуры Наркомпроса 1920-х гг. я знакомился, синюю копирку по серо-желтой бумаге и доносы экспертов-профессоров на комиссаров видал: доношу до Вашего сведения, что при попустительстве т. Файнберга рядовой Пупкин прикладом разбил потир 17 века, чем нанес непоправимый культурный и финансовый ущерб РСФСР. На любую проблему всегда можно было посмотреть с разных точек зрения

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (21.10.2005 23:53:40)
Дата 22.10.2005 02:20:09

Re: [2Гегемон] [2Гегемон]...

Приветствие
>>>Так ведь это очень разные вещи - собрать/разобрать СВТ и собрать/разобрать АК. Как бы лишние детали не появились
>>Вы знаете, у меня на охоте не появлялись :)
>Вы сравнили, однако. Он в окопе сидит. В него стреляют. Песок ручейками сыплется. А у него заклинили, но в принципе стрелять можно. А если разобрать сейчас - а ну, как они бросок сделают? Как разобрать АК, я представляю. С закрытыми глазами - уже вряд ли, но спутать там детали - довольно трудно. Единственно, крышка может не встать, если торопиться.

А я иду на лыжах по глубткому снегу в лесу. С деревьев сыплются горы снега. Где-то присесть - проблема. Снег рыхлый. Уронить что угодно = потерять его нафиг.
А бояться, что в момент разорки они в наступление пойдут, так если не разбирать - только в тыл бежать, заплющив очи...

>Вы конструкцию СВТ знаете лучше меня. Его разбирать-собирать так же легко, как АК?

Ну не так легко, но не намного труднее. Главное - потренероваться. Но никаких рассыпающихся деталюшек, кои надо особо тщательно вылавливать и ставить пинцетом там нет.

>>Вот это-то и показывает степень подготовленности бойца, степень его освоения оружия. У нас в части мало кто из бойцов умел разобрать АК-74 с закрытыми глазами. А ведь по требованиям боевой подготовки, выдвинутым еще в 1933-м оное требовалось ОБЯЗАТЕЛЬНО. Батя рассказывал, что его в училище дрючили с оным даже в отношении "Максима" и МГ-42. Что делать? МПУ! Готовили серьезно.
>Требование боевой подготовки 1933 г. касалось, я полагаю, винтовки обр. 1891/30?

И пистолета ТТ, и пулемета ДП-27, и пулемета "максим", и автомата Федорова для тех частей, где оный был на вооружении. Требование звучало: "уверенно осуществлять неполную разборку, устранение неисправностей и сборку ВВЕРЕННОГО оружия в сумеречное время без освещения".

>Сержанта Бриллиантова тоже готовили, и тоже на пулеметчика "Максима". С 1939 г., и довольно интенсивно. Летом 1941 г. он был командиром полкового орудия, но про подчиненный ему "Максим" пишет: "мой любимый". Так ведь "Максимов"-то в частях на порядок меньше, чем винтовок! Выбор есть.
>И тут появляется СВТ, которая по сложности пулемету не уступает, а дать ее нужно в первую линию. И кому? Колхозникам, которые ничего сложнее сеялки не видели, потому что трактор - в МТС, и не дай Бог там что испортить.

Да бросьте опять на СВТ напраслину наводить. Мы уже оный вопрос закрыли. Повторяю. В 1970-е я лично видел поморов и чукчкей, что с СВТ отстреливали котиков. Причем все винтовки у них были военного выпуска. И работали аки часы. А помор - сеялку вообше не видел. И что? Давайте больше не будем педалировать вопрос с сложностью и ненадежностью СВТ.
Вы уже согласились, что любое самозарядное оружие В ТЕХ УСЛОВИЯХ ждала такая же судьба, та же оценки и т.д.

>И это - в преддверии большой войны с большими потерями и большой текучестью личного состава особенно в пехоте. При заведомо невысоком общем уровне образования в стране

Дак КТО ДО ВОЙНЫ НАДЕЕТСЯ НА БОЛШУЮ ТЕКУЧЕСТЬ? Разве у нас был опыт таких потерь в л.с. и территории в первые месяцы? Нет. Как раз обратный опыт был. Патронов не хватало - было, пулеметов не хватало - было, пушек не хватало - было, техники не хватало - было, но чтобы людей не хватало! Чтобы кадровый состав выбивался в три месяца! Такого история России до 1941-го не знала.

>>>Автоматическое оружие фоне 98к?
>>И на фоне МП-38/40 тоже. И на фоне МГ-34. Разведчики констатировали, что немцы ввели МП-43 в 1943 в отделение в одном экз.
>И не в каждой дивизии, а в тех, куда их прислали для испытаний. А распределили в соответствии с решением командира, которому не хватало концентрации автоматического оружия в подразделениях.
>Но ведь он от того ручным пулеметом не становится, да и разрабатывали его не для того

Да кто об этом говорит-то? Хотя в 1943-м МП-43 уже не испытывался, а был передан на вооружение. Просто место, судя по всему, ему еще найдено не было. Он еще дороговат был для массового производства. Это Штг-44 уже дешевым был.

>>>Но при этом ручным пулеметом не был. Если встать на Вашу позицию, роль ручного пулемета может играть и "Наган"
>>Нет, не может, так как ППШ и ППД на коротком расстоянии таки могут обеспечить высокую плотность огня, а вот "наган" при всем желании - нет. Да и не давали его для ТАКОЙ цели.
>Плотность огня - понятие относительное. Если у оппонента - обрез, а у меня - "Наган", то на 3 метрах я - обладатель сверхскорострельного оружия

Ну зачем опускаться до такой лажи-то? А ПП, простите, в первую войну нишу пулеметов и занимал.

>>И ни одного пулемета. Ни ручного ни станкового. Где-то попадалась СВТ у пулеметчика. Но повторяю. Это от бедности. при обороне Тулы проходили даже винтовки ТОЗ-8.
>Безусловно, от бедности. По штату в стрелковой роте июня-декабря 1941 г. - 6 ДП. На все отделения не получается. А в морской пехоте встречалось (это я тоже по нарративу) и 2 ДП + 10 СВТ

Дак в ополчении той же ЛАНО НА ПОЛК 10 пулеметов порой приходилось. ВСЕГО. В том - то и дело, что когда мы говорим о ФАКТИЧЕСКОМ оснащении - спич отдельный и тут надо понимать таблицу замен.

>>>>Вы о чем? О МАССОВМ производстве или о факте изготовления? По факту подачи на испытания - в 1951 г.
>>>О массовом изготовлении, разумеется. Иначе этот вопрос не имеет практического сымсла
>>Тут вопрос-то вот в чем. Штамповать АК могли с 1951-го, но очень важно было отработать такую конструкцию, чтобы РЕСУРС штампованной коробки был высоким. Выше точеной. Ведь служба АК велась в МИРНОЕ ВРЕМЯ и ресурс ее очень важным показателем был. Так вот у штурмгевера он был сравнительно маленьким. Да и у ППС тоже.
>А как это соотносится с мощностью патрона? Ресурс поехал у вполне точеного СВТ-автомата, а уж что происходило бы у самозарядки со штампованной коробкой

Обождите, вы опять про СВТ? Это где у него "ресурс поехал"? Это откуда следует? Не было такого. Было то, что В ВИДУ ИЗГОТОВЛЕНИЯ ОРУЖИЯ в мобилизационных условиях, характеризующихся увеличением допусков, допустимостью применения некачественных материалов, а главное - малой жизнью оружия на фронте (винтовка в среднем жила на фронте ДО 3-х месяцев, а не ДО 10 лет как в мирное время), ДОПУСКАЛОСЬ уменьшить наработку на отказ. Вот и все.
ЭТО У ВСЕГО ОРУЖИЯ, производимого в военное время. Тот же Т-34 в войну имел гарантийный пробег ДО 1000 км (в 1942-м принимался и с 200 км), а в мирное - НЕ МЕНЕЕ 2000 км.

>>И все-таки в НКВ эти цифры даются по производству станковых пулеметов всех конструкций и систем. А я давно мечтаю их разложить на составляющие. В частности, мне не понятно, сколько ДУ(ДС) обр 1932 сделано? Сколько станковых МТ? Сколько "Гочкисов" мод 1927/30? И прочие тому подобные извраты. Да что там? Хотя бы сколько выпущено "максимов" орб. 1910/30, сколько обр 1933 и сколько модификации "М", принятой в 1936? И еще важный вопрос. СКОЛЬКО "максимов" танкового варианта выпущено?Ну и как обычно, повторяется ошибка, когда выпуск за 1931-32 отнесен на 1931. Загадки сии, похоже еще ждут своего открывателя.
>Да, странные лакуны в годах я тоже заметил. Про производство "Гочкисов" узнаю от Вас сейчас. Делали наш вариант под отечественный патрон? Это к нему была неродная звенчатая лента?

Да. Делали. Причем заказ был от УММ на 300 шт. Знаю, что 40 шт в начале 1930 г. сдали. Предусматривалось их питание 20 зарядными магазинами или лентой.

>И к важному вопросу про танковые "Максимы". Тогда уж надо вспомнить и про пулеметы ПВ?

Видимо, хотя заказ от автации - вопрос отдельный.

>По тексту: 1940 - 6628 ДС, 1941 - 3717 ДС

Это тоже понятно, причем за 1941-й цифирь расчетная. Повторю Меня ДУ(ДС) обр 1932 г. интересует.

>>>Да нет, не издевательский. Наши специалисты в 1945-51 называют иную причину. Пересказывая своими словами. Америка- страна богатая и МОЖЕТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ содержать громадную армию, вооруженную винтовочным патроном. Наша армия большая, а мощность промышленности не так велика, чтобы воссоздать мобзапас патронов, утраченный в войну. Мы имеем всего 5-7 лет передышки. В указанное время мы можем воссоздать мобзапас ТОЛЬКО В СЛУЧАЕ снижения трудоемкости и материалоемкости патрона в 2-3 раза, трудоемкости изготовления оружия - в 1.5-3 раза, снижения затрат на уход за оружием в 2-3 раза. ДЛЯ ЧЕГО ДОПУСКАЛОСЬ СНИЖЕНИЕ ПРИЦЕЛЬНОЙ ДАЛЬНОСТИ АВТОМАТИЧЕСКОГО СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ С 2000 до 800-1200 м и уменьшение кучности на дистанции 300-500 м на 3-4 процента. Поэтому НЕМЕЦКИЙ ОПЫТ создания массово ЭКОНОМИЧНОГО ОРУЖИЯ виделся нам наиболее предпочтительным. Так писали наши спецы из наркомата вооружений.
>И именно эту причину повсеместного принятия "промежуточного" патрона после войны у нас я и считаю единственно верной.
>>Видимо, у вас что-то случилось?
>Да, сорвалось. Я с работы заходил, там связь плохая :(.
>Надо понимать, такие обстоятельства, как возможность вооружить пехоту оружием, пригодным для автоматического огня на 300 м, как снижение массы боекомплекта и т.д. не являются значимыми факторами при определении облика оружия пехоты?

Понимайте как хотите. Но СНИЖЕНИЕ МАССЫ НОСИМОГО БК - это тоже говорит в пользу слабосильности бойца. А автоматическая винтовка под винтовочный патрон не менее пригодня для автоматического огня на 300 м. Не забывайте, в 1940-е у нас таки СКС только что дорогу себе нашел, а АК выпускался еще очень малыми сериями.

>Почему же тогда патрон был принят на вооружение в 1943 г., а под него создавались РПД-44, СКС? Война шла, все для фронта, все для Победы, а тут кто-то начинает работы над патроном, под которое нет даже оружия!

Дак потому, что война идет. Что дорого винтовочный патрон милионным тиражом гнать, "промежуточный" сильно дешевле выходит.

>Не могу я с Вашей категоричностью согласиться. Приведенный текст - обоснование производства промежуточного патрона для "верхов"

Это ваше право. Я вам своего мнения не навязываю.

>>Как раз найду. Для этого есть "переписка по НКВ и ГАУ", в которой чаще всего присутствует "история вопроса". Повторю. Нарративные источники хороши для Греции, Рима, Трои где утрачены все прочие документы. У нас же практически все документы (за исключением уничтоженных Хрущевым в 1957-61 гг) целы. Только вот разбросаны они по архивам. Есть трудности, чтобы выстроить их них цепочки причинно-следственных связей. Но трудности преодолимые.
>Вы ней найдете там мотивов, которые двигали людьми. Форма документа этого не подразумевает. Вы можете это понять - да, несмоненно, основываясь на знании материала. Но ответа на вопрос, почему Симонов упорно держался за одну схему, Токарев - за другую, а Дегтярев - за третью, Вы там не найдете.

Почему Симонов держался за одну схему, а Токарев за другую меня абсолютно не интересует. Меня интересует, почему ТТТ на оружие в тот момент были именно такими, а не иначе. Почему ППШ-40 не прошел испытания в ходе финской войны, в отличие от ППД-40, и тем не менее в 1941-м ППШ-41, а не ППД-41 принят на вооружение... Понимаете, видимо у меня, как технаря, другие ценности...

>>Это тоже так. Но мы вроде от этого и не уходили?
>Уходили.

Это где?

>>Простите, а как тогда быть со ВСЕМИ пулеметами, что используют схему "Максима"? А схему "Мадсена"? А схему "Льюиса"?
>Насчет пулеметов по схеме "Мадсена" - можно подробнее?

Можно. Швейцарский Фуррер обр 1916 г., финский "Пело". Четко написано, что первый является развитием "Мадсена" обр 1903, а второй - заимствование мадсена обр 1920 г.

>А схема "Максима" - достаточно специфический случай
>И хотелось бы уточнить: что, в конструкции МТ были использоват\ны только единичные детали от "Максима", или все-таки ряд узлов был взят без изменений?

Вы знаете, в нем (в отличие от того же ПВ-1) нельзя было использовать детали "максима" при ремонте, на что обращается внимание в руководстве 1927 г. Так что если что и взяли, то относительно. И это понтяно. В нем все старались облегчить.

>>>Можно, конечно, и так. Автомат (штурмовая винтовка) а) не является групповым оружием и б) использует промежуточный боеприпас. А речь шла о различии между автоматической винтовкой и ручным пулеметом
>>Опять же об определениях.
>>а. Где вы подчеркивали, что говорите непременно о групповом оружии
>Там, где приводил формулировки "Учебника сержанта"

>>б. Штурмовые винтовки BAR М1918, FG 42, наши автоматические винтовки АВС под "винтовочный" боеприпас.
>Можно уточнить, где это оружие определяется как "штурмовые винтовки"?

Например, в бюллетене "Вооружение капиталлистических государств" 1946 г.
Дословно: "В ряде зарубежных армий введен новый тип войск - штурмовые ударные группы, предназначенные для прорыва укрепленных полос обороны, блокирования и уничтожения долговременных огневых сооружений... Вооружение указанных групп состоит из тяжелого автоматического оружия - штурмовых карабинов (напр. St.G. 43, Гаранд М1), винтовок (напр. F.G. 42, Браунинг М1918, Гаранд обр. 1936) или пистолет-карабинов (напр. Люгер обр 1910, Маузер обр 1908, Бриксиа обр 1920)..."

>>И, кстати, вы сами сравнивали БАР с "Галилом".
>Сравнивал. И как у BAR с массой? Подходит под ТТТ к автоматической винтовке 1930-х гг?

ПОд НАШИ? Нет. Дак про то и говорю, что у НАС требования К АВС слишком жесткие были.

>>И тем не менее он В ПОЛНОЙ МЕРЕ ОТВЕЧАЕТ ТТТ на ручной пулемет. Кстати о скорострельности и прицельной дальности ДП-27 - вопрос отдельный.
>Так ведь ТТТ к РПК и ТТТ к ДП - вещи разные.

Но вот какая штука. Они удивительно похожи...

>>Где черным по русскому видно, что ручной пулемет был получен из винтовки путем ее ПЕРЕДЕЛКИ. То-есть таки видели разницу между пулеметом и ружьем. Просто выбрали путь движения от ружья-пулемета не к ружью-автомату, а к пулемету.
>>И еще, кстати, указано, что ПРИЦЕЛЬНАЯ ДАЛЬНОСТЬ М1918А2 составляет всего 1360 м. По-вашему не маловато для РП?
>Поскипанное я-таки прочитал сразу. Прицельная дальность всего в 1360 м - это прекрасно. Для РПК, например, это недоступно.

Ну почему-же? Первые РПК нарезались в отличие от АК именно на 1300 м. Потом на 1200, потом вроде как прицелы РПК м АКМ унифицировали.

>Я подозреваю, что и для BAR это тоже рудимент времен, когда целились не в грудную мишень, а в батальонную колонну
Может и так. Я их историями особо не интересуюсь.

>>Отлично! Примерно этого я от вас и добивался, хотя с пушкой тут есть небольшие перегибы, но это - разговор особый.
>Какие же перегибы? Это ж классификация "по месту"! Национальные классификации стрелковго оружия различаются даже в рамках НАТО.

Перегибы тут возможны вот какие. Тот же авиационный MG-FF в Германии (несмотря на название) относили таки у пушкам, равно как и МG-151. То же и у нас. Например, пулемет ШВАК в 20-мм исполнении относили к пушкам.
Но еще раз повторяю. Все это - разговор особый.

>>Простите, но для этого перед глазами есть ПРОТОКОЛ испытаний. И в чем "черным по русски" написано сколько выцстрелов сделано, сколько попаданий получено, сколько пробоин на лицо... Именно такой протокол и позволяет выяснить БЫЛА ися правда "нужно", или "ненужной". Хотя в 1930-е мне такого (наказания за ненужную правду) в оборонпроме не попадалось.
>Я не буду делать вид, что что-то изучал в данной области. Однако же мне приходилось читать, что А.С.Яковлев, использую служебное положение, добился нужных заключений ЦАГИ, неблагожелательных для перспективных машин Поликарпова. А те, кто был не согласен,попали под мясорубку.

Так, простите, заключение ЦАГИ - не протокол испытаний. Хотя о Поликарпове есть кого спросить. Надысь Мише Маслову звонить собирался.

>>Извините, я хотел бы ну хоть для коллекции получить такой "официальный документ" по сути рассматриваемого вопроса.
>Вы же знаете, что я не работал с архивными документами по данной проблематике. Однако с материалами Главкультуры Наркомпроса 1920-х гг. я знакомился, синюю копирку по серо-желтой бумаге и доносы экспертов-профессоров на комиссаров видал: доношу до Вашего сведения, что при попустительстве т. Файнберга рядовой Пупкин прикладом разбил потир 17 века, чем нанес непоправимый культурный и финансовый ущерб РСФСР. На любую проблему всегда можно было посмотреть с разных точек зрения

Вы знаете, в оружии разбить прикладом потир 17 века наверное нельзя. А обобщать какие-то факты на все я бы не стал.

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (22.10.2005 02:20:09)
Дата 23.10.2005 00:35:25

Re: [2Гегемон] [2Гегемон]...

>>>Вот это-то и показывает степень подготовленности бойца, степень его освоения оружия. У нас в части мало кто из бойцов умел разобрать АК-74 с закрытыми глазами. А ведь по требованиям боевой подготовки, выдвинутым еще в 1933-м оное требовалось ОБЯЗАТЕЛЬНО. Батя рассказывал, что его в училище дрючили с оным даже в отношении "Максима" и МГ-42. Что делать? МПУ! Готовили серьезно.
>>Требование боевой подготовки 1933 г. касалось, я полагаю, винтовки обр. 1891/30?
>И пистолета ТТ, и пулемета ДП-27, и пулемета "максим", и автомата Федорова для тех частей, где оный был на вооружении. Требование звучало: "уверенно осуществлять неполную разборку, устранение неисправностей и сборку ВВЕРЕННОГО оружия в сумеречное время без освещения".
"В сумеречное время" - это "с закрытыми глазами"?

>>Сержанта Бриллиантова тоже готовили, и тоже на пулеметчика "Максима". С 1939 г., и довольно интенсивно. Летом 1941 г. он был командиром полкового орудия, но про подчиненный ему "Максим" пишет: "мой любимый". Так ведь "Максимов"-то в частях на порядок меньше, чем винтовок! Выбор есть.
>>И тут появляется СВТ, которая по сложности пулемету не уступает, а дать ее нужно в первую линию. И кому? Колхозникам, которые ничего сложнее сеялки не видели, потому что трактор - в МТС, и не дай Бог там что испортить.
>Да бросьте опять на СВТ напраслину наводить. Мы уже оный вопрос закрыли. Повторяю. В 1970-е я лично видел поморов и чукчкей, что с СВТ отстреливали котиков. Причем все винтовки у них были военного выпуска. И работали аки часы. А помор - сеялку вообше не видел. И что? Давайте больше не будем педалировать вопрос с сложностью и ненадежностью СВТ.
Да причем тут напраслина на винтовку? Чукча и помор давно винтовку освоили, для них это рабочий инструмент, промысловое орудие. И стреляют они не по немецкому пулеметчику, а по вполне безоружному зверю, который ответить не может.

>Вы уже согласились, что любое самозарядное оружие В ТЕХ УСЛОВИЯХ ждала такая же судьба, та же оценки и т.д.
Остается подумать, почему автоматическое оружие (ППШ, ДП) этих оценок не заслужило. Выходит, возможность автоматического огня перевешивала все их недостатки? А СВТ ей не обладала, и трудоемкость / сложность в освоении не окупалась боевыми качествами

>>И это - в преддверии большой войны с большими потерями и большой текучестью личного состава особенно в пехоте. При заведомо невысоком общем уровне образования в стране
>Дак КТО ДО ВОЙНЫ НАДЕЕТСЯ НА БОЛШУЮ ТЕКУЧЕСТЬ? Разве у нас был опыт таких потерь в л.с. и территории в первые месяцы? Нет. Как раз обратный опыт был. Патронов не хватало - было, пулеметов не хватало - было, пушек не хватало - было, техники не хватало - было, но чтобы людей не хватало! Чтобы кадровый состав выбивался в три месяца! Такого история России до 1941-го не знала.
Знала. Но ОЧЕНЬ давно. В 1237-1241 гг.

>>>>Но при этом ручным пулеметом не был. Если встать на Вашу позицию, роль ручного пулемета может играть и "Наган"
>>>Нет, не может, так как ППШ и ППД на коротком расстоянии таки могут обеспечить высокую плотность огня, а вот "наган" при всем желании - нет. Да и не давали его для ТАКОЙ цели.
>>Плотность огня - понятие относительное. Если у оппонента - обрез, а у меня - "Наган", то на 3 метрах я - обладатель сверхскорострельного оружия
>Ну зачем опускаться до такой лажи-то? А ПП, простите, в первую войну нишу пулеметов и занимал.
Никоим образом. Во-первых, ПП - с самого начала (если не считать Ревелли) - индивидуальное оружие, и дальность стрельбы у него гораздо меньше. Во-вторых, ПП в ПМВ - оружие наступления, а не обороны. Это пистолет-пулемет, а не ружье-пулемет

>>>>>Вы о чем? О МАССОВМ производстве или о факте изготовления? По факту подачи на испытания - в 1951 г.
>>>>О массовом изготовлении, разумеется. Иначе этот вопрос не имеет практического сымсла
>>>Тут вопрос-то вот в чем. Штамповать АК могли с 1951-го, но очень важно было отработать такую конструкцию, чтобы РЕСУРС штампованной коробки был высоким. Выше точеной. Ведь служба АК велась в МИРНОЕ ВРЕМЯ и ресурс ее очень важным показателем был. Так вот у штурмгевера он был сравнительно маленьким. Да и у ППС тоже.
>>А как это соотносится с мощностью патрона? Ресурс поехал у вполне точеного СВТ-автомата, а уж что происходило бы у самозарядки со штампованной коробкой
>Обождите, вы опять про СВТ? Это где у него "ресурс поехал"? Это откуда следует? Не было такого. Было то, что В ВИДУ ИЗГОТОВЛЕНИЯ ОРУЖИЯ в мобилизационных условиях, характеризующихся увеличением допусков, допустимостью применения некачественных материалов, а главное - малой жизнью оружия на фронте (винтовка в среднем жила на фронте ДО 3-х месяцев, а не ДО 10 лет как в мирное время), ДОПУСКАЛОСЬ уменьшить наработку на отказ. Вот и все.
Вот и понизили. И все равно не помогло

>>Да, странные лакуны в годах я тоже заметил. Про производство "Гочкисов" узнаю от Вас сейчас. Делали наш вариант под отечественный патрон? Это к нему была неродная звенчатая лента?
>Да. Делали. Причем заказ был от УММ на 300 шт. Знаю, что 40 шт в начале 1930 г. сдали. Предусматривалось их питание 20 зарядными магазинами или лентой.
А что подразумевалось под "лентой"? Звенчатая лента, или то, что именовали "жесткая лента"?

>>По тексту: 1940 - 6628 ДС, 1941 - 3717 ДС
>Это тоже понятно, причем за 1941-й цифирь расчетная. Повторю Меня ДУ(ДС) обр 1932 г. интересует.
Ну, это Вам лучше знать

>>И именно эту причину повсеместного принятия "промежуточного" патрона после войны у нас я и считаю единственно верной.
>>Надо понимать, такие обстоятельства, как возможность вооружить пехоту оружием, пригодным для автоматического огня на 300 м, как снижение массы боекомплекта и т.д. не являются значимыми факторами при определении облика оружия пехоты?
>Понимайте как хотите. Но СНИЖЕНИЕ МАССЫ НОСИМОГО БК - это тоже говорит в пользу слабосильности бойца. А автоматическая винтовка под винтовочный патрон не менее пригодня для автоматического огня на 300 м. Не забывайте, в 1940-е у нас таки СКС только что дорогу себе нашел, а АК выпускался еще очень малыми сериями.
Да что Вы говорите?
Снижение массы носимого БК говорит не о слабосильности бойца, а о росте расхода боеприпасов.
Какая автоматическая винтовка под винтовочный патрон пригодна для ПРИЦЕЛЬНОГО автоматического огня на 300 м? А то НАТОвские авт. винтовки под патрон 7,62х51 довольно быстро сошли со сцены именно за невозможностью оный обеспечить, а запрет стрелять из М14 очередями ввиду перегрева ствола и низкой кучности - общеизвестный факт

>>Почему же тогда патрон был принят на вооружение в 1943 г., а под него создавались РПД-44, СКС? Война шла, все для фронта, все для Победы, а тут кто-то начинает работы над патроном, под которое нет даже оружия!
>Дак потому, что война идет. Что дорого винтовочный патрон милионным тиражом гнать, "промежуточный" сильно дешевле выходит.
Дешевле? 1943 год. В серию не ставят новые самолеты, потому что не хотят снижать выпуск менее перспективных. Гонят вал Т-34, придерживая модернизацию до лучших дней. В войсках не хватает стрелкового оружия. И тут какой-то умник предлагает наладить выпуск нового патрона, под которое даже оружия еще нет. Зачем? А экономичнее!
И что, специалисты НКО оценивали МР.43 с экономической точки зрения? Или их интересовали ТТХ?

>>Не могу я с Вашей категоричностью согласиться. Приведенный текст - обоснование производства промежуточного патрона для "верхов"
>Это ваше право. Я вам своего мнения не навязываю.
Запишите еще - это точка зрения производственников. Это они ставили вопрос о новом боеприпасе? Или все-таки военные?

>>Вы ней найдете там мотивов, которые двигали людьми. Форма документа этого не подразумевает. Вы можете это понять - да, несмоненно, основываясь на знании материала. Но ответа на вопрос, почему Симонов упорно держался за одну схему, Токарев - за другую, а Дегтярев - за третью, Вы там не найдете.
>Почему Симонов держался за одну схему, а Токарев за другую меня абсолютно не интересует. Меня интересует, почему ТТТ на оружие в тот момент были именно такими, а не иначе. Почему ППШ-40 не прошел испытания в ходе финской войны, в отличие от ППД-40, и тем не менее в 1941-м ППШ-41, а не ППД-41 принят на вооружение... Понимаете, видимо у меня, как технаря, другие ценности...
А мне вот интересно. Наверное, потому, что я - гуманитарий, мне причины событий интересны, а не обоснование свершившегося задним числом

>>>б. Штурмовые винтовки BAR М1918, FG 42, наши автоматические винтовки АВС под "винтовочный" боеприпас.
>>Можно уточнить, где это оружие определяется как "штурмовые винтовки"?
>Например, в бюллетене "Вооружение капиталлистических государств" 1946 г.
>Дословно: "В ряде зарубежных армий введен новый тип войск - штурмовые ударные группы, предназначенные для прорыва укрепленных полос обороны, блокирования и уничтожения долговременных огневых сооружений... Вооружение указанных групп состоит из тяжелого автоматического оружия - штурмовых карабинов (напр. St.G. 43, Гаранд М1), винтовок (напр. F.G. 42, Браунинг М1918, Гаранд обр. 1936) или пистолет-карабинов (напр. Люгер обр 1910, Маузер обр 1908, Бриксиа обр 1920)..."
Бумага все стерпит.
Во-первых, мне интересно, какое время описывает данный документ. В какой армии мира в середине 1940-х гг. на вооружение пехоты ставили пистолеты "Маузер" обр 1908 г., "Люгер" обр. 1910 г. и "Бриксиа" обр. 1920 г.?
Во-вторых, мне интересно, к какому однородному члену предложения применено определение "штурмовой"? К "карабин", к "винтовка", к "пистолет-карабин"?
В-третьих, хочется определиться, что именно аффтор продразумевал под "штурмовым карабином Гаранд М1", поскольку никакого карабина Гаранда в армии США не было, а карабин М1 был разработан фирмой "Винчестер". Особенно, если учесть, что рядом упоминается винтовка "Гаранд" обр 1936 г.
Короче, лажу написали в 1946 году

>>>И, кстати, вы сами сравнивали БАР с "Галилом".
>>Сравнивал. И как у BAR с массой? Подходит под ТТТ к автоматической винтовке 1930-х гг?
>ПОд НАШИ? Нет. Дак про то и говорю, что у НАС требования К АВС слишком жесткие были.
А под американские? 8 кг - это приемлемо для автоматической винтовки7 Особенно если учесть, что заказывали Браунингу РУЧНОЙ ПУЛЕМЕТ?

>>>И тем не менее он В ПОЛНОЙ МЕРЕ ОТВЕЧАЕТ ТТТ на ручной пулемет. Кстати о скорострельности и прицельной дальности ДП-27 - вопрос отдельный.
>>Так ведь ТТТ к РПК и ТТТ к ДП - вещи разные.
>Но вот какая штука. Они удивительно похожи...
Что похоже в этих ТТТ? Прицельная дальность? Масса?

>>Прицельная дальность всего в 1360 м - это прекрасно. Для РПК, например, это недоступно.
>Ну почему-же? Первые РПК нарезались в отличие от АК именно на 1300 м. Потом на 1200, потом вроде как прицелы РПК м АКМ унифицировали.
Вот потому и унифицировали, что эта заявленная дальность для РПК недоступна

>>Я подозреваю, что и для BAR это тоже рудимент времен, когда целились не в грудную мишень, а в батальонную колонну
>Может и так. Я их историями особо не интересуюсь.
А напрасно не интересуетесь. Полезно знать происхождение требований к оружию и особенно к родоначальникам их классов. Их ведь не производственники выдвигают

>Перегибы тут возможны вот какие. Тот же авиационный MG-FF в Германии (несмотря на название) относили таки у пушкам, равно как и МG-151. То же и у нас. Например, пулемет ШВАК в 20-мм исполнении относили к пушкам.
Ну так объясните, чем пушка отличается от пулемета. Для СССР и для Германии. И как эти различия согласовать

>Так, простите, заключение ЦАГИ - не протокол испытаний. Хотя о Поликарпове есть кого спросить. Надысь Мише Маслову звонить собирался.
Это ДОКУМЕНТ. Его (документа) объективность - ничуть не выше, чем у нарратива

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (23.10.2005 00:35:25)
Дата 24.10.2005 13:52:36

Re: [2Гегемон] [2Гегемон]...

Приветствие

>>И пистолета ТТ, и пулемета ДП-27, и пулемета "максим", и автомата Федорова для тех частей, где оный был на вооружении. Требование звучало: "уверенно осуществлять неполную разборку, устранение неисправностей и сборку ВВЕРЕННОГО оружия в сумеречное время без освещения".
>"В сумеречное время" - это "с закрытыми глазами"?

А как же? Или надо обязательно ждать наступления сумеречного времени, чтобы тренероваться разбитать в оное , да еще "без освещения"? Простите, но оное обязательно для любого стрелка.

>>Да бросьте опять на СВТ напраслину наводить. Мы уже оный вопрос закрыли. Повторяю. В 1970-е я лично видел поморов и чукчкей, что с СВТ отстреливали котиков. Причем все винтовки у них были военного выпуска. И работали аки часы. А помор - сеялку вообше не видел. И что? Давайте больше не будем педалировать вопрос с сложностью и ненадежностью СВТ.
>Да причем тут напраслина на винтовку? Чукча и помор давно винтовку освоили, для них это рабочий инструмент, промысловое орудие. И стреляют они не по немецкому пулеметчику, а по вполне безоружному зверю, который ответить не может.

Замечательно. Мне уже порядком сие надоело и посему на этой замечательной ноте: "Даже чукча и помор винтовку освоили". Я и предлагаю прекратить оное сотрясание воздуха, так как сие всего лишь говорит, что НАШИ БОЙЦЫ в войну винтовку СВТ НЕ ОСВОИЛИ и потому ПОСЛЕ ВОЙНЫ наводили тень на плетень.

>>Вы уже согласились, что любое самозарядное оружие В ТЕХ УСЛОВИЯХ ждала такая же судьба, та же оценки и т.д.
>Остается подумать, почему автоматическое оружие (ППШ, ДП) этих оценок не заслужило. Выходит, возможность автоматического огня перевешивала все их недостатки? А СВТ ей не обладала, и трудоемкость / сложность в освоении не окупалась боевыми качествами

Потому что (повторяю) РЕСУРС ППШ был сравнительно низким - в среднем 300-400 выстр (ни в какое сравнение не шел с той же СВТ), но в пределах оного ресурса его МОЖНО БЫЛО НЕ ЧИСТИТЬ. Можно было "прочишать ствол выстрелом", можно было вести огонь даже с учетом разджутия ствола - один фиг меткости никакой.

>>Дак КТО ДО ВОЙНЫ НАДЕЕТСЯ НА БОЛШУЮ ТЕКУЧЕСТЬ? Разве у нас был опыт таких потерь в л.с. и территории в первые месяцы? Нет. Как раз обратный опыт был. Патронов не хватало - было, пулеметов не хватало - было, пушек не хватало - было, техники не хватало - было, но чтобы людей не хватало! Чтобы кадровый состав выбивался в три месяца! Такого история России до 1941-го не знала.
>Знала. Но ОЧЕНЬ давно. В 1237-1241 гг.

Да что вы? А мне почему-то казалось, что нарративные источники этого не подтвеждают :) Вы бы еще первобытно-общинные сварки вспомнили :)

>>Ну зачем опускаться до такой лажи-то? А ПП, простите, в первую войну нишу пулеметов и занимал.
>Никоим образом. Во-первых, ПП - с самого начала (если не считать Ревелли) - индивидуальное оружие, и дальность стрельбы у него гораздо меньше. Во-вторых, ПП в ПМВ - оружие наступления, а не обороны. Это пистолет-пулемет, а не ружье-пулемет

Значит так. Я не буду отходить от темы в этом направлении. Милости прошу изучать: В.Г.Федоров, "Современное стрелковое оружие", 1924 г. С примерами применения как ружей-пулеметов, так и ружей-автоматов и пистолетов-пулеметов.
Чтобы уж совсем облегчить вашу работу, стр. 88, второй абзац сверху.

>>Обождите, вы опять про СВТ? Это где у него "ресурс поехал"? Это откуда следует? Не было такого. Было то, что В ВИДУ ИЗГОТОВЛЕНИЯ ОРУЖИЯ в мобилизационных условиях, характеризующихся увеличением допусков, допустимостью применения некачественных материалов, а главное - малой жизнью оружия на фронте (винтовка в среднем жила на фронте ДО 3-х месяцев, а не ДО 10 лет как в мирное время), ДОПУСКАЛОСЬ уменьшить наработку на отказ. Вот и все.
>Вот и понизили. И все равно не помогло

Блин, да какой же вы, простите, тупой, или же костный! Вам говорят, что у всех пинизили, что у ППШ ДОПУСТИМЫЙ ресурс составлял 300-400 выстрелов. А вы все "не помогло"! Чему не помогло-то? увеличению потерь на фронте? В самом деле не помогло.
Увеличению выхода годных на сократившихся площадях? Помогло еще как. НЕ БЫЛО ДО ТОГО ПРИМЕРОВ, чтобы утрата ВСЕГО имеющегося на вооружении стрелкового оружия произошла за полгода. Чтобы через полгода уже почти полностью были вычерпаны "закрома" родины.

>>Да. Делали. Причем заказ был от УММ на 300 шт. Знаю, что 40 шт в начале 1930 г. сдали. Предусматривалось их питание 20 зарядными магазинами или лентой.
>А что подразумевалось под "лентой"? Звенчатая лента, или то, что именовали "жесткая лента"?

Не знаю. В производстве были обе оные ленты.

>>Понимайте как хотите. Но СНИЖЕНИЕ МАССЫ НОСИМОГО БК - это тоже говорит в пользу слабосильности бойца. А автоматическая винтовка под винтовочный патрон не менее пригодня для автоматического огня на 300 м. Не забывайте, в 1940-е у нас таки СКС только что дорогу себе нашел, а АК выпускался еще очень малыми сериями.
>Да что Вы говорите?

Вообще-то не я, а комиссия по испытаниям.

>Снижение массы носимого БК говорит не о слабосильности бойца, а о росте расхода боеприпасов.

То-есть что ОДИНАКОВЫЙ боекомплект, что у стрелка с СВТ, что у стрелка с СКС в 1946-м, говорит о росте расхода боеприпасов? Каким боком?

>Какая автоматическая винтовка под винтовочный патрон пригодна для ПРИЦЕЛЬНОГО автоматического огня на 300 м? А то НАТОвские авт. винтовки под патрон 7,62х51 довольно быстро сошли со сцены именно за невозможностью оный обеспечить, а запрет стрелять из М14 очередями ввиду перегрева ствола и низкой кучности - общеизвестный факт

АВС-36 обеспечивала ведение автоматического огня на дистацнию ДО 300 м короткими очередями. АR-10 обеспечивала ведение автоматического огня на 300 м, согласно отчетов Климовска, думаю, что М-14 тоже.
А то, что кто-то там сошел со сцены - вопрос отдельный и чаще всего не являющийся решением уравнения с ОДНИМ неизвестным.

>>Дак потому, что война идет. Что дорого винтовочный патрон милионным тиражом гнать, "промежуточный" сильно дешевле выходит.
>Дешевле? 1943 год. В серию не ставят новые самолеты, потому что не хотят снижать выпуск менее перспективных. Гонят вал Т-34, придерживая модернизацию до лучших дней. В войсках не хватает стрелкового оружия. И тут какой-то умник предлагает наладить выпуск нового патрона, под которое даже оружия еще нет. Зачем? А экономичнее!

Конечно. Вы опять все с одного бока рассматриваете.
Почему с танками попа была? Потому, что в 1943-м ПОТЕРЯЛИ один завод. Почему Т-44 в 1944-м пустили? Потому, что пустили первую очередь ХПЗ, освобожденного в 1943-м. И как пустили? нежто вал гнать? нет, опытный танк НА ПЕРСПЕКТИВУ отрабатывать.
В каком году начали отрабатывать БС-3? В 1943-м. НАФИГА? ВЕДЬ В АРМИИ НЕ ХВАТАЕТ 57-мм GNG! А какой-то "умник" на реэвакуированном заводе "Большевик" 100-мм осваивает!!! Так вот открою вам сию тайну. Сей "умник" был Дмитрий Федорович Устинов, что правильно поставил задачу реэвакуации - возрождать завод на ОПЫТНЫХ КОНСТРУКЦИЯХ, так как для ВАЛА НЕ ХВАТАЛО КАДРОВ!!!!
А если вы вспомните что было с патронными заводами и заводами стрелковго оружия, увидите, что все то же самое было. В 1943-г началось возрождение в Питере на патронном производстве. К концу года пущена первая очередь Тулы. Появлись производственные возможности. Не хватало меди, свинца, пороха, а главное - ЛЮДЕЙ!

>И что, специалисты НКО оценивали МР.43 с экономической точки зрения? Или их интересовали ТТХ?

Именно в ПЕРВУЮ ГОЛОВУ с экономической, так как по ТТХ ПРОИГРЫВАЛ оный МП автоматической винтовке. Именно по ЭКОНОМИЧЕСКИМ показателям система "оружие-промежуточный патрон" было наиболее интересно для СССР. То-есть для этого СОЗНАТЕЛЬНО пошли на снижение дальности стрельбы (то-есть одного из слагаемых огневой мощи) стрелкового подразделения (по сравнению с требованиями 1939-40).

>Запишите еще - это точка зрения производственников. Это они ставили вопрос о новом боеприпасе? Или все-таки военные?

Военные оный боеприпас увидели де-факто. Заключения на патро писали и военные и производственники. Но при прочих равных условиях оружие под патронтменьшенной мощности ПРОИГРЫВАЕТ оружию под патрон нормальной мощности.

>>Почему Симонов держался за одну схему, а Токарев за другую меня абсолютно не интересует. Меня интересует, почему ТТТ на оружие в тот момент были именно такими, а не иначе. Почему ППШ-40 не прошел испытания в ходе финской войны, в отличие от ППД-40, и тем не менее в 1941-м ППШ-41, а не ППД-41 принят на вооружение... Понимаете, видимо у меня, как технаря, другие ценности...
>А мне вот интересно. Наверное, потому, что я - гуманитарий, мне причины событий интересны, а не обоснование свершившегося задним числом

Еще раз. Расскажите, как схему Симновоа, или схема Токарева повляли на отказ от 2,5-лин патрона в советском автоматическом оружии? А как на него повлияли схема Браунинга, Дарн, Лафли?

>>Дословно: "В ряде зарубежных армий введен новый тип войск - штурмовые ударные группы, предназначенные для прорыва укрепленных полос обороны, блокирования и уничтожения долговременных огневых сооружений... Вооружение указанных групп состоит из тяжелого автоматического оружия - штурмовых карабинов (напр. St.G. 43, Гаранд М1), винтовок (напр. F.G. 42, Браунинг М1918, Гаранд обр. 1936) или пистолет-карабинов (напр. Люгер обр 1910, Маузер обр 1908, Бриксиа обр 1920)..."
>Бумага все стерпит.

Но вы лично не стерпите :) Флаг в руки.

>Во-первых, мне интересно, какое время описывает данный документ.

Читайте внимательнее.

>В какой армии мира в середине 1940-х гг. на вооружение пехоты ставили пистолеты "Маузер" обр 1908 г., "Люгер" обр. 1910 г. и "Бриксиа" обр. 1920 г.?

В советской, немецкой, итальянской.

>Во-вторых, мне интересно, к какому однородному члену предложения применено определение "штурмовой"? К "карабин", к "винтовка", к "пистолет-карабин"?

А к какому вам хочется?

>В-третьих, хочется определиться, что именно аффтор продразумевал под "штурмовым карабином Гаранд М1", поскольку никакого карабина Гаранда в армии США не было, а карабин М1 был разработан фирмой "Винчестер". Особенно, если учесть, что рядом упоминается винтовка "Гаранд" обр 1936 г.
>Короче, лажу написали в 1946 году

Короче, не меньшую, чем звучит в ваших словах.

>>ПОд НАШИ? Нет. Дак про то и говорю, что у НАС требования К АВС слишком жесткие были.
>А под американские? 8 кг - это приемлемо для автоматической винтовки7 Особенно если учесть, что заказывали Браунингу РУЧНОЙ ПУЛЕМЕТ?

Смотря в каком году. А в КАКОМ году Джону Мозесу Браунингу заказывали ручной пулемет? Аль в 1904?

>>>Так ведь ТТТ к РПК и ТТТ к ДП - вещи разные.
>>Но вот какая штука. Они удивительно похожи...
>Что похоже в этих ТТТ? Прицельная дальность? Масса?

ТТТ - тактико-технические ТРЕБОВАНИЯ. Мы с вами говорили выше о скорострельности и прицельной дальности у ДП-27 и РПК. Они были очень близки.

>>Ну почему-же? Первые РПК нарезались в отличие от АК именно на 1300 м. Потом на 1200, потом вроде как прицелы РПК м АКМ унифицировали.
>Вот потому и унифицировали, что эта заявленная дальность для РПК недоступна

А может потому, чтобы упростить производство, так как прицельная дальность на 1300-м с сошек смысла не имеет?

>А напрасно не интересуетесь. Полезно знать происхождение требований к оружию и особенно к родоначальникам их классов. Их ведь не производственники выдвигают

Вы меня простите, но ПОЧЕМУ те, или иные требования выдвигали НАШИ военные, мне интересны. Почему ИХНИЕ - по барабану.

>>Перегибы тут возможны вот какие. Тот же авиационный MG-FF в Германии (несмотря на название) относили таки у пушкам, равно как и МG-151. То же и у нас. Например, пулемет ШВАК в 20-мм исполнении относили к пушкам.
>Ну так объясните, чем пушка отличается от пулемета. Для СССР и для Германии. И как эти различия согласовать

Лучше не буду.

>>Так, простите, заключение ЦАГИ - не протокол испытаний. Хотя о Поликарпове есть кого спросить. Надысь Мише Маслову звонить собирался.
>Это ДОКУМЕНТ. Его (документа) объективность - ничуть не выше, чем у нарратива

Вот в этом вы и есть. Письмо Тухачевского - тоже ДОКУМЕНТ, рукопись фантастической повести Головина - тоже ДОКУМЕНТ. Я еще раз напомниаю вам, что НЕЛЬЗЯ ВСЕ ДОКУМЕНТЫ мерять критериями "нарративных источников древнегреческой поры".
Я всего лишь призываю вас ЗАГЛЯНУТЬ хоть в ОДИН документ ГАУ, или НКВ, причем желательно в тот, который мог бы подкрепить ваше мнение об их субъективности, а не кивать на какие-то однабабасказалые, или другаябабапобрехалые пересказы с каких-то якобы когда-то, где-то и кем-то слыханные от кого-то пересказы старых дедов рассказы с гербовых докУментов подгляделые про САМАЛЕТЫ! А почему про САМАЛЕТЫ-то? А потому, что САМАЛЕТЫ тоже тогда делали и пра них кто-то што-то даже писал.

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (24.10.2005 13:52:36)
Дата 24.10.2005 17:30:49

Re: [2Гегемон] [2Гегемон]...

>>Да причем тут напраслина на винтовку? Чукча и помор давно винтовку освоили, для них это рабочий инструмент, промысловое орудие. И стреляют они не по немецкому пулеметчику, а по вполне безоружному зверю, который ответить не может.
>Замечательно. Мне уже порядком сие надоело и посему на этой замечательной ноте: "Даже чукча и помор винтовку освоили". Я и предлагаю прекратить оное сотрясание воздуха, так как сие всего лишь говорит, что НАШИ БОЙЦЫ в войну винтовку СВТ НЕ ОСВОИЛИ и потому ПОСЛЕ ВОЙНЫ наводили тень на плетень.
Из этого следует вывод: винтовка-то хорошая, просто армия для нее плоха оказалась. Может, тогда правильно от нее отказались?

>>Остается подумать, почему автоматическое оружие (ППШ, ДП) этих оценок не заслужило. Выходит, возможность автоматического огня перевешивала все их недостатки? А СВТ ей не обладала, и трудоемкость / сложность в освоении не окупалась боевыми качествами
>Потому что (повторяю) РЕСУРС ППШ был сравнительно низким - в среднем 300-400 выстр (ни в какое сравнение не шел с той же СВТ), но в пределах оного ресурса его МОЖНО БЫЛО НЕ ЧИСТИТЬ. Можно было "прочишать ствол выстрелом", можно было вести огонь даже с учетом разджутия ствола - один фиг меткости никакой.
Вывод: армии был нужен простой и надежный пистолет-пулемет, обеспечивающий автоматический огонь до 200 м, а не чудо-винтовка, к которой требовался солдат довоенной выделки

>>Знала. Но ОЧЕНЬ давно. В 1237-1241 гг.
>Да что вы? А мне почему-то казалось, что нарративные источники этого не подтвеждают :) Вы бы еще первобытно-общинные сварки вспомнили :)
Подтверждают :)

>>>Обождите, вы опять про СВТ? Это где у него "ресурс поехал"? Это откуда следует? Не было такого. Было то, что В ВИДУ ИЗГОТОВЛЕНИЯ ОРУЖИЯ в мобилизационных условиях, характеризующихся увеличением допусков, допустимостью применения некачественных материалов, а главное - малой жизнью оружия на фронте (винтовка в среднем жила на фронте ДО 3-х месяцев, а не ДО 10 лет как в мирное время), ДОПУСКАЛОСЬ уменьшить наработку на отказ. Вот и все.
>>Вот и понизили. И все равно не помогло
>Блин, да какой же вы, простите, тупой, или же костный! Вам говорят, что у всех пинизили, что у ППШ ДОПУСТИМЫЙ ресурс составлял 300-400 выстрелов. А вы все "не помогло"! Чему не помогло-то? увеличению потерь на фронте? В самом деле не помогло.
Не помогло занять на фронте место необходимого оружия. ППШ - пистолет-пулемет, это автоматический огонь на 150-200 м. Дешево и работает. ДП - это ручной пулемет, он обеспечивает автоматический огонь за пределами этой дистанции. А какие возможности СВТ-автомата делали ее необходимым для армии оружием и окупали сложность в производстве? Автоматический огонь - возможен, но на пределе. Оружие делали не для этого. Одиночный - можно, но нужен хорошо обученный боец. А так - и трехлинейка вполне сойдет

>>>Понимайте как хотите. Но СНИЖЕНИЕ МАССЫ НОСИМОГО БК - это тоже говорит в пользу слабосильности бойца. А автоматическая винтовка под винтовочный патрон не менее пригодня для автоматического огня на 300 м. Не забывайте, в 1940-е у нас таки СКС только что дорогу себе нашел, а АК выпускался еще очень малыми сериями.
>>Да что Вы говорите?
>Вообще-то не я, а комиссия по испытаниям.

>>Снижение массы носимого БК говорит не о слабосильности бойца, а о росте расхода боеприпасов.
>То-есть что ОДИНАКОВЫЙ боекомплект, что у стрелка с СВТ, что у стрелка с СКС в 1946-м, говорит о росте расхода боеприпасов? Каким боком?
Сравните с боекомплектом трехлинейки. Оружие стало сколрострельнее, расход патронов возрос, масса выросла, и ее нужно было привести в соответствие с возможностями бойца

>АВС-36 обеспечивала ведение автоматического огня на дистацнию ДО 300 м короткими очередями. АR-10 обеспечивала ведение автоматического огня на 300 м, согласно отчетов Климовска, думаю, что М-14 тоже.
Обеспечивала. Но нормой считался одиночный.

>А то, что кто-то там сошел со сцены - вопрос отдельный и чаще всего не являющийся решением уравнения с ОДНИМ неизвестным.
Полностью согласен

>>>Дак потому, что война идет. Что дорого винтовочный патрон милионным тиражом гнать, "промежуточный" сильно дешевле выходит.
>>Дешевле? 1943 год. В серию не ставят новые самолеты, потому что не хотят снижать выпуск менее перспективных. Гонят вал Т-34, придерживая модернизацию до лучших дней. В войсках не хватает стрелкового оружия. И тут какой-то умник предлагает наладить выпуск нового патрона, под которое даже оружия еще нет. Зачем? А экономичнее!
>Конечно. Вы опять все с одного бока рассматриваете.
Да не с одного! А с другого, который Вы почему-то отрицаете

>А если вы вспомните что было с патронными заводами и заводами стрелковго оружия, увидите, что все то же самое было. В 1943-г началось возрождение в Питере на патронном производстве. К концу года пущена первая очередь Тулы. Появлись производственные возможности. Не хватало меди, свинца, пороха, а главное - ЛЮДЕЙ!

>>И что, специалисты НКО оценивали МР.43 с экономической точки зрения? Или их интересовали ТТХ?
>Именно в ПЕРВУЮ ГОЛОВУ с экономической, так как по ТТХ ПРОИГРЫВАЛ оный МП автоматической винтовке. Именно по ЭКОНОМИЧЕСКИМ показателям система "оружие-промежуточный патрон" было наиболее интересно для СССР. То-есть для этого СОЗНАТЕЛЬНО пошли на снижение дальности стрельбы (то-есть одного из слагаемых огневой мощи) стрелкового подразделения (по сравнению с требованиями 1939-40).
И кто смотрит с одной стороны? Он проигрывал АВ, но превосходил ПП. Хотели повысить дальность автоматического огня и дать автоматических стволов побольше

>>Запишите еще - это точка зрения производственников. Это они ставили вопрос о новом боеприпасе? Или все-таки военные?
>Военные оный боеприпас увидели де-факто. Заключения на патро писали и военные и производственники. Но при прочих равных условиях оружие под патронтменьшенной мощности ПРОИГРЫВАЕТ оружию под патрон нормальной мощности.
И превосходит пистолетный. Ведь автоматическое оружие под нормальный патрон - пулемет, с ним не разгуляешься

>>>Почему Симонов держался за одну схему, а Токарев за другую меня абсолютно не интересует. Меня интересует, почему ТТТ на оружие в тот момент были именно такими, а не иначе. Почему ППШ-40 не прошел испытания в ходе финской войны, в отличие от ППД-40, и тем не менее в 1941-м ППШ-41, а не ППД-41 принят на вооружение... Понимаете, видимо у меня, как технаря, другие ценности...
>>А мне вот интересно. Наверное, потому, что я - гуманитарий, мне причины событий интересны, а не обоснование свершившегося задним числом
>Еще раз. Расскажите, как схему Симновоа, или схема Токарева повляли на отказ от 2,5-лин патрона в советском автоматическом оружии? А как на него повлияли схема Браунинга, Дарн, Лафли?
А я эти вопросы как-то не увязывал

>>>Дословно: "В ряде зарубежных армий введен новый тип войск - штурмовые ударные группы, предназначенные для прорыва укрепленных полос обороны, блокирования и уничтожения долговременных огневых сооружений... Вооружение указанных групп состоит из тяжелого автоматического оружия - штурмовых карабинов (напр. St.G. 43, Гаранд М1), винтовок (напр. F.G. 42, Браунинг М1918, Гаранд обр. 1936) или пистолет-карабинов (напр. Люгер обр 1910, Маузер обр 1908, Бриксиа обр 1920)..."
>>Во-первых, мне интересно, какое время описывает данный документ.
>Читайте внимательнее.
Середину 40-х. Где введен новый тип войск? Что за подразделения?

>>В какой армии мира в середине 1940-х гг. на вооружение пехоты ставили пистолеты "Маузер" обр 1908 г., "Люгер" обр. 1910 г. и "Бриксиа" обр. 1920 г.?
>В советской, немецкой, итальянской.
В каких подразделениях? Особенно в советской?

>>В-третьих, хочется определиться, что именно аффтор продразумевал под "штурмовым карабином Гаранд М1", поскольку никакого карабина Гаранда в армии США не было, а карабин М1 был разработан фирмой "Винчестер". Особенно, если учесть, что рядом упоминается винтовка "Гаранд" обр 1936 г.
>>Короче, лажу написали в 1946 году
>Короче, не меньшую, чем звучит в ваших словах.
Да нет, это я документ читаю с открытыми глазами

>>>ПОд НАШИ? Нет. Дак про то и говорю, что у НАС требования К АВС слишком жесткие были.
>>А под американские? 8 кг - это приемлемо для автоматической винтовки7 Особенно если учесть, что заказывали Браунингу РУЧНОЙ ПУЛЕМЕТ?
>Смотря в каком году. А в КАКОМ году Джону Мозесу Браунингу заказывали ручной пулемет? Аль в 1904?
А тогда понятие "ручной пулемет" еще не устоялось. Вон, MAS 49 - тоже фузий-митральер, но она от того ручным пулеметом не становится

>>>Ну почему-же? Первые РПК нарезались в отличие от АК именно на 1300 м. Потом на 1200, потом вроде как прицелы РПК м АКМ унифицировали.
>>Вот потому и унифицировали, что эта заявленная дальность для РПК недоступна
>А может потому, чтобы упростить производство, так как прицельная дальность на 1300-м с сошек смысла не имеет?
Да еще таким патроном. По обеим причинам, я полагаю

>>А напрасно не интересуетесь. Полезно знать происхождение требований к оружию и особенно к родоначальникам их классов. Их ведь не производственники выдвигают
>Вы меня простите, но ПОЧЕМУ те, или иные требования выдвигали НАШИ военные, мне интересны. Почему ИХНИЕ - по барабану.
А излагаете точку зрения производственников

>>>Так, простите, заключение ЦАГИ - не протокол испытаний. Хотя о Поликарпове есть кого спросить. Надысь Мише Маслову звонить собирался.
>>Это ДОКУМЕНТ. Его (документа) объективность - ничуть не выше, чем у нарратива
>Вот в этом вы и есть. Письмо Тухачевского - тоже ДОКУМЕНТ, рукопись фантастической повести Головина - тоже ДОКУМЕНТ. Я еще раз напомниаю вам, что НЕЛЬЗЯ ВСЕ ДОКУМЕНТЫ мерять критериями "нарративных источников древнегреческой поры".
В этом не "я весь". Письмо Т. может быть документом (если оно официальное и составлено в соответствии с правилами) или частным. В 1 случае - официальный документ, во 2 - нарратив. Повесть - литературное произведение. У разных типов письменных источников разные факторы искажение действительности. В документе автор может написать ту правду, которая предусмотрена его формой, а в нарративе добавить неприглядные подробности, раскрывающие обстоятельства происхождения документа. А может наврать и выставить себя в лучшем свете

>Я всего лишь призываю вас ЗАГЛЯНУТЬ хоть в ОДИН документ ГАУ, или НКВ, причем желательно в тот, который мог бы подкрепить ваше мнение об их субъективности, а не кивать на какие-то однабабасказалые, или другаябабапобрехалые пересказы с каких-то якобы когда-то, где-то и кем-то слыханные от кого-то пересказы старых дедов рассказы с гербовых докУментов подгляделые про САМАЛЕТЫ! А почему про САМАЛЕТЫ-то? А потому, что САМАЛЕТЫ тоже тогда делали и пра них кто-то што-то даже писал.
Про флеймогонные "САМАЛЕТЫ" - не хочу. Я выше прочитал кусок документа, который Вы запостили. Он содержит фактические ошибки

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (24.10.2005 17:30:49)
Дата 24.10.2005 19:11:34

Re: [2Гегемон] [2Гегемон]...

Приветствие
>>Я всего лишь призываю вас ЗАГЛЯНУТЬ хоть в ОДИН документ ГАУ, или НКВ, причем желательно в тот, который мог бы подкрепить ваше мнение об их субъективности, а не кивать на какие-то однабабасказалые, или другаябабапобрехалые пересказы с каких-то якобы когда-то, где-то и кем-то слыханные от кого-то пересказы старых дедов рассказы с гербовых докУментов подгляделые про САМАЛЕТЫ! А почему про САМАЛЕТЫ-то? А потому, что САМАЛЕТЫ тоже тогда делали и пра них кто-то што-то даже писал.
>Про флеймогонные "САМАЛЕТЫ" - не хочу. Я выше прочитал кусок документа, который Вы запостили. Он содержит фактические ошибки

1. Зачем тогда переводите стрелки на Яковлева. Именно на САМАЛЕТЫ?
2. Где вы видели "кусок документа"? В том куске я использовал только специальную литературу прошлых лет.
3. Вы меня простите, но диалог окончен.

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (24.10.2005 19:11:34)
Дата 24.10.2005 20:55:37

Re: [2Гегемон] [2Гегемон]...

>2. Где вы видели "кусок документа"? В том куске я использовал только специальную литературу прошлых лет.
Значит, Такую литературу Вы привлекаете

>3. Вы меня простите, но диалог окончен.
Да, мне тоже кажется что с этим спором мы всем уже надоели

>Подпись
С уважением
От Гегемон
К М.Свирин (24.10.2005 13:52:36)
Дата 24.10.2005 17:26:05

Re: [2Гегемон] [2Гегемон]...

>>Да причем тут напраслина на винтовку? Чукча и помор давно винтовку освоили, для них это рабочий инструмент, промысловое орудие. И стреляют они не по немецкому пулеметчику, а по вполне безоружному зверю, который ответить не может.
>Замечательно. Мне уже порядком сие надоело и посему на этой замечательной ноте: "Даже чукча и помор винтовку освоили". Я и предлагаю прекратить оное сотрясание воздуха, так как сие всего лишь говорит, что НАШИ БОЙЦЫ в войну винтовку СВТ НЕ ОСВОИЛИ и потому ПОСЛЕ ВОЙНЫ наводили тень на плетень.
Из этого следует вывод: винтовка-то хорошая, просто армия для нее плоха оказалась. Может, тогда правильно от нее отказались?

>>Остается подумать, почему автоматическое оружие (ППШ, ДП) этих оценок не заслужило. Выходит, возможность автоматического огня перевешивала все их недостатки? А СВТ ей не обладала, и трудоемкость / сложность в освоении не окупалась боевыми качествами
>Потому что (повторяю) РЕСУРС ППШ был сравнительно низким - в среднем 300-400 выстр (ни в какое сравнение не шел с той же СВТ), но в пределах оного ресурса его МОЖНО БЫЛО НЕ ЧИСТИТЬ. Можно было "прочишать ствол выстрелом", можно было вести огонь даже с учетом разджутия ствола - один фиг меткости никакой.
Вывод: армии был нужен простой и надежный пистолет-пулемет, обеспечивающий автоматический огонь до 200 м, а не чудо-винтовка, к которой требовался солдат довоенной выделки

>>Знала. Но ОЧЕНЬ давно. В 1237-1241 гг.
>Да что вы? А мне почему-то казалось, что нарративные источники этого не подтвеждают :) Вы бы еще первобытно-общинные сварки вспомнили :)
Подтверждают :)

>>>Обождите, вы опять про СВТ? Это где у него "ресурс поехал"? Это откуда следует? Не было такого. Было то, что В ВИДУ ИЗГОТОВЛЕНИЯ ОРУЖИЯ в мобилизационных условиях, характеризующихся увеличением допусков, допустимостью применения некачественных материалов, а главное - малой жизнью оружия на фронте (винтовка в среднем жила на фронте ДО 3-х месяцев, а не ДО 10 лет как в мирное время), ДОПУСКАЛОСЬ уменьшить наработку на отказ. Вот и все.
>>Вот и понизили. И все равно не помогло
>Блин, да какой же вы, простите, тупой, или же костный! Вам говорят, что у всех пинизили, что у ППШ ДОПУСТИМЫЙ ресурс составлял 300-400 выстрелов. А вы все "не помогло"! Чему не помогло-то? увеличению потерь на фронте? В самом деле не помогло.
Не помогло занять на фронте место необходимого оружия. ППШ - пистолет-пулемет, это автоматический огонь на 150-200 м. Дешево и работает. ДП - это ручной пулемет, он обеспечивает автоматический огонь за пределами этой дистанции. А какие возможности СВТ-автомата делали ее необходимым для армии оружием и окупали сложность в производстве? Автоматический огонь - возможен, но на пределе. C
От М.Свирин
К Гегемон (24.10.2005 17:26:05)
Дата 24.10.2005 17:33:49

Re: [2Гегемон] [2Гегемон]...

Приветствие
>>>Да причем тут напраслина на винтовку? Чукча и помор давно винтовку освоили, для них это рабочий инструмент, промысловое орудие. И стреляют они не по немецкому пулеметчику, а по вполне безоружному зверю, который ответить не может.
>>Замечательно. Мне уже порядком сие надоело и посему на этой замечательной ноте: "Даже чукча и помор винтовку освоили". Я и предлагаю прекратить оное сотрясание воздуха, так как сие всего лишь говорит, что НАШИ БОЙЦЫ в войну винтовку СВТ НЕ ОСВОИЛИ и потому ПОСЛЕ ВОЙНЫ наводили тень на плетень.
>Из этого следует вывод: винтовка-то хорошая, просто армия для нее плоха оказалась. Может, тогда правильно от нее отказались?

Я вам советую впредь данную тему именно так и озвучивать.
С моей же точки зрения это ахенизация.

>>Потому что (повторяю) РЕСУРС ППШ был сравнительно низким - в среднем 300-400 выстр (ни в какое сравнение не шел с той же СВТ), но в пределах оного ресурса его МОЖНО БЫЛО НЕ ЧИСТИТЬ. Можно было "прочишать ствол выстрелом", можно было вести огонь даже с учетом разджутия ствола - один фиг меткости никакой.
>Вывод: армии был нужен простой и надежный пистолет-пулемет, обеспечивающий автоматический огонь до 200 м, а не чудо-винтовка, к которой требовался солдат довоенной выделки

Опять же - делайте ЭТО основой своих воззрений на вооружение нашей армии того времени.
С моей же точки зрения это признак предельного упрощения данной темы, и как следствие - попытки свести данную проблему к решению уравнения с одним неизвестным.

>>>Знала. Но ОЧЕНЬ давно. В 1237-1241 гг.
>>Да что вы? А мне почему-то казалось, что нарративные источники этого не подтвеждают :) Вы бы еще первобытно-общинные сварки вспомнили :)
>Подтверждают :)

Вам виднее.

>>>>Обождите, вы опять про СВТ? Это где у него "ресурс поехал"? Это откуда следует? Не было такого. Было то, что В ВИДУ ИЗГОТОВЛЕНИЯ ОРУЖИЯ в мобилизационных условиях, характеризующихся увеличением допусков, допустимостью применения некачественных материалов, а главное - малой жизнью оружия на фронте (винтовка в среднем жила на фронте ДО 3-х месяцев, а не ДО 10 лет как в мирное время), ДОПУСКАЛОСЬ уменьшить наработку на отказ. Вот и все.
>>>Вот и понизили. И все равно не помогло
>>Блин, да какой же вы, простите, тупой, или же костный! Вам говорят, что у всех пинизили, что у ППШ ДОПУСТИМЫЙ ресурс составлял 300-400 выстрелов. А вы все "не помогло"! Чему не помогло-то? увеличению потерь на фронте? В самом деле не помогло.
>Не помогло занять на фронте место необходимого оружия. ППШ - пистолет-пулемет, это автоматический огонь на 150-200 м. Дешево и работает. ДП - это ручной пулемет, он обеспечивает автоматический огонь за пределами этой дистанции. А какие возможности СВТ-автомата делали ее необходимым для армии оружием и окупали сложность в производстве? Автоматический огонь - возможен, но на пределе. C

С чем и оставайтесь :)

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (24.10.2005 17:33:49)
Дата 24.10.2005 21:30:47

Re: [2Гегемон] [2Гегемон]...

>>>НАШИ БОЙЦЫ в войну винтовку СВТ НЕ ОСВОИЛИ и потому ПОСЛЕ ВОЙНЫ наводили тень на плетень.
>>Из этого следует вывод: винтовка-то хорошая, просто армия для нее плоха оказалась. Может, тогда правильно от нее отказались?
>Я вам советую впредь данную тему именно так и озвучивать.
Ага. Винтовка - она хорошая. Придурки все кругом

>С моей же точки зрения это ахенизация.
Это свойственная Вам примитивизация вопроса.

>>>Потому что (повторяю) РЕСУРС ППШ был сравнительно низким - в среднем 300-400 выстр (ни в какое сравнение не шел с той же СВТ), но в пределах оного ресурса его МОЖНО БЫЛО НЕ ЧИСТИТЬ. Можно было "прочишать ствол выстрелом", можно было вести огонь даже с учетом разджутия ствола - один фиг меткости никакой.
>>Вывод: армии был нужен простой и надежный пистолет-пулемет, обеспечивающий автоматический огонь до 200 м, а не чудо-винтовка, к которой требовался солдат довоенной выделки
>Опять же - делайте ЭТО основой своих воззрений на вооружение нашей армии того времени.
Вы, возможно не в курсе. Но я так думаю достаточно давно

>С моей же точки зрения это признак предельного упрощения данной темы, и как следствие - попытки свести данную проблему к решению уравнения с одним неизвестным.
Сведение проблемы к "уравнению" - это поиск решения в областии чистой экономики


>>>>Знала. Но ОЧЕНЬ давно. В 1237-1241 гг.
>>>Да что вы? А мне почему-то казалось, что нарративные источники этого не подтвеждают :) Вы бы еще первобытно-общинные сварки вспомнили :)
>>Подтверждают :)
>Вам виднее.
Да, мне виднее

>>>>>Обождите, вы опять про СВТ? Это где у него "ресурс поехал"? Это откуда следует? Не было такого. Было то, что В ВИДУ ИЗГОТОВЛЕНИЯ ОРУЖИЯ в мобилизационных условиях, характеризующихся увеличением допусков, допустимостью применения некачественных материалов, а главное - малой жизнью оружия на фронте (винтовка в среднем жила на фронте ДО 3-х месяцев, а не ДО 10 лет как в мирное время), ДОПУСКАЛОСЬ уменьшить наработку на отказ. Вот и все.
>>>>Вот и понизили. И все равно не помогло
>>>Блин, да какой же вы, простите, тупой, или же костный! Вам говорят, что у всех пинизили, что у ППШ ДОПУСТИМЫЙ ресурс составлял 300-400 выстрелов. А вы все "не помогло"! Чему не помогло-то? увеличению потерь на фронте? В самом деле не помогло.
>>Не помогло занять на фронте место необходимого оружия. ППШ - пистолет-пулемет, это автоматический огонь на 150-200 м. Дешево и работает. ДП - это ручной пулемет, он обеспечивает автоматический огонь за пределами этой дистанции. А какие возможности СВТ-автомата делали ее необходимым для армии оружием и окупали сложность в производстве? Автоматический огонь - возможен, но на пределе. C
>С чем и оставайтесь :)
Взаимно

>Подпись
С уважением