От Danilmaster
К Лис
Дата 16.10.2005 13:54:16
Рубрики Современность; Армия;

Re: Сначала давайте...

>Поможет быстро сократить дистанцию до противника. Плюс иметь в готовности к применению по нему тяжелое вооружение (в данном случае например АГС или "Утес").

Т.е. исходя из Вашего опыта, транспорт для ДШВ нужен. Тогда осталось определить какой - или транспортер как Кирасир постил, или просто добронированный УАЗ, который все равно в Ми-8 помещается.
П.С. Не зря все-таки в СССР ДШВ и ВДВ были разделены организационно. Уж очень разная техника и тактика получаются.
С ув.
От Лис
К Danilmaster (16.10.2005 13:54:16)
Дата 16.10.2005 14:29:12

Re: Сначала давайте...

>Тогда осталось определить какой - или транспортер как Кирасир постил, или просто добронированный УАЗ, который все равно в Ми-8 помещается.

"Одно другому не третье" (с) ;о) Ибо можно на первое время сварганить что-то на базе того же УАЗа, а потом спокойно и вдумчиво разрабатывать что-то наподобие предложенного ув. Кирасиром. Причем вовсю используя опыт, получаемый в ходе работы с теми же УАЗами...
От Danilmaster
К Лис (16.10.2005 14:29:12)
Дата 16.10.2005 18:47:13

Re: Сначала давайте...

>"Одно другому не третье" (с) ;о) Ибо можно на первое время сварганить что-то на базе того же УАЗа, а потом спокойно и вдумчиво разрабатывать что-то наподобие предложенного ув. Кирасиром. Причем вовсю используя опыт, получаемый в ходе работы с теми же УАЗами...

Что же нам теперь опять к АСУ-57 возвращаться?? :) Только без пушки. Как раз бронированный супакат, да еще и миномет внутри пристроить можно :) А главное под габарит подходит.

С ув.
От Лис
К Danilmaster (16.10.2005 18:47:13)
Дата 16.10.2005 19:51:50

Re: Сначала давайте...

>Что же нам теперь опять к АСУ-57 возвращаться?? :) Только без пушки. Как раз бронированный супакат, да еще и миномет внутри пристроить можно :) А главное под габарит подходит.

Примерно так. Только на новом технологическом уровне (того же класса броня может сейчас гораздо более легкой получиться). И совершенно не обязательно делать ее гусеничной.
От Danilmaster
К Лис (16.10.2005 19:51:50)
Дата 16.10.2005 20:25:16

Re: Сначала давайте...

>Примерно так. Только на новом технологическом уровне (того же класса броня может сейчас гораздо более легкой получиться). И совершенно не обязательно делать ее гусеничной.

Не-е-е, гусеничной обязательно :) только гусеницы можно неметаллические использовать. Да вот оно - Бобер выдыхай, выдыхай!! :)
http://www.ruspromauto.ru/ru/catalog/397013.html

С ув.
От Лис
К Danilmaster (16.10.2005 20:25:16)
Дата 16.10.2005 20:46:01

Re: Сначала давайте...

Не нцжны тут гусеницы. Совершенно не нужны.
От Danilmaster
К Лис (16.10.2005 20:46:01)
Дата 16.10.2005 20:53:42

Почему? (-)
От Лис
К Danilmaster (16.10.2005 20:53:42)
Дата 16.10.2005 21:13:03

Re: Почему?

На колесьях она будет мобильнее, проще в обслуживании и ремонте, экономичнее по топливу (что немаловажно при действиях в отрыве от своих). Наконец, колесный ход менее шумен, чем гусеница и ИМХО при прочих равных составляет меньший процент от массы машины в целом.
От Объект 172М
К Лис (16.10.2005 21:13:03)
Дата 17.10.2005 01:54:14

Проходимость колесного движителя меньше...

>На колесьях она будет мобильнее, проще в обслуживании и ремонте, экономичнее по топливу (что немаловажно при действиях в отрыве от своих). Наконец, колесный ход менее шумен, чем гусеница и ИМХО при прочих равных составляет меньший процент от массы машины в целом.

>>>
...,и что брать за мобильность?Если будете передвигаться по дорогам и т.п., то колесный движитель лучше, но в тяжелых дорожных условиях предпочительнее гусеница и соответственно гусеничная машина будет мобильнее.
Насчет дешевле и экономнее согласен.
От Кирасир
К Danilmaster (16.10.2005 20:25:16)
Дата 16.10.2005 20:44:03

Вообще-то для этих целей есть готовое шасси поинтересней "Бобра" (+)

Приветствую всех!

>Не-е-е, гусеничной обязательно :) только гусеницы можно неметаллические использовать. Да вот оно - Бобер выдыхай, выдыхай!! :)



http://www.off-road-drive.ru/index.php?link=152220

Во всяком случае, гусенки у него однозначно технологичней.

>С ув.
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Danilmaster
К Кирасир (16.10.2005 20:44:03)
Дата 16.10.2005 20:53:07

Ну да его и хотел найти(+)

>Во всяком случае, гусенки у него однозначно технологичней.

Забыл как зовется :) Но корни у них вроде общие?

С ув.
От Captain Africa
К Лис (16.10.2005 19:51:50)
Дата 16.10.2005 20:09:15

Re: Сначала давайте...

>>Что же нам теперь опять к АСУ-57 возвращаться?? :) Только без пушки. Как раз бронированный супакат, да еще и миномет внутри пристроить можно :) А главное под габарит подходит.
>Примерно так. Только на новом технологическом уровне (того же класса броня может сейчас гораздо более легкой получиться). И совершенно не обязательно делать ее гусеничной.

А она нужна хоть кому-нибудь, эта АСУ-57 или ее аналог?
От Лис
К Captain Africa (16.10.2005 20:09:15)
Дата 16.10.2005 20:35:55

Re: Сначала давайте...

>А она нужна хоть кому-нибудь, эта АСУ-57 или ее аналог?

В том виде, в каком она была тогда -- естественно нет. Обсуждаемая машина имеет с ней отдаленно общего разве что габариты (да и то не совсем).
От Danilmaster
К Captain Africa (16.10.2005 20:09:15)
Дата 16.10.2005 20:15:54

Вот спецы здесь и говорят (+)

>А она нужна хоть кому-нибудь, эта АСУ-57 или ее аналог?


Что нужна :)
От Кирасир
К Лис (16.10.2005 14:29:12)
Дата 16.10.2005 15:32:59

Что-то я сильно сомневаюсь в возможности (+)

Приветствую всех!

сварганить что-нибудь толковое (и при этом хотя бы слегка забронированное, а также способное нести "Утес" или "Пламя") с достаточной грузоподъемностью и пассажировместимостью, при этом помещающееся внутрь Ми-17 и боеспособное сразу после выезда из, так сказать, чрева...
Особенно по верхнему габариту. Верхний край уазовского капота находится на отметке 1400 мм, а у нас всего 1800. Это значит, что пойти по лендроверовскому пути - каркас безопасности с встроенным турельным кольцом у нас не получится, да и часть силуэта окажется по любому незабронированной, и для готового к бою оружия места тоже не остается. Перекомпоновывать что-то сколь-нибудь радикально - проще принципиально новую машину сделать.

>
>"Одно другому не третье" (с) ;о) Ибо можно на первое время сварганить что-то на базе того же УАЗа, а потом спокойно и вдумчиво разрабатывать что-то наподобие предложенного ув. Кирасиром. Причем вовсю используя опыт, получаемый в ходе работы с теми же УАЗами...
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Лис
К Кирасир (16.10.2005 15:32:59)
Дата 16.10.2005 17:19:59

Re: Что-то я...

>Особенно по верхнему габариту. Верхний край уазовского капота находится на отметке 1400 мм, а у нас всего 1800. Это значит, что пойти по лендроверовскому пути - каркас безопасности с встроенным турельным кольцом у нас не получится, да и часть силуэта окажется по любому незабронированной, и для готового к бою оружия места тоже не остается.

Ну, полноценного каркаса безопасности тут, видимо, не получается ни при каких условиях. Разве что какую-то заваливаемую назад дугу с подкосами сделать. А на ней посадочное под шкворень. И еще пару-тройку шкворневых же установок -- две по бортам и одну у старшего машины например. Броню можно закончить на уровне 1400-1500 мм от земли. Т.е. башками будем торчать над ней (соответственно имеем в плюсе незамутненный обзор). В случай чего (если успеем, конечно) пригнемся...
От Кирасир
К Лис (16.10.2005 17:19:59)
Дата 16.10.2005 20:13:10

В общем, паллиатив сконстролить, наверное, можно (+)

Приветствую всех!

>Ну, полноценного каркаса безопасности тут, видимо, не получается ни при каких условиях. Разве что какую-то заваливаемую назад дугу с подкосами сделать. А на ней посадочное под шкворень. И еще пару-тройку шкворневых же установок -- две по бортам и одну у старшего машины например. Броню можно закончить на уровне 1400-1500 мм от земли. Т.е. башками будем торчать над ней (соответственно имеем в плюсе незамутненный обзор). В случай чего (если успеем, конечно) пригнемся...


Только это означает, что после выгрузки нужно будет какое-то время на приведение машины в боевую готовность - это раз, бесплатных пирожков не бывает - и если мы нагрузим УАЗ броней (а по моим прикидкам, вес ее составит минимум полтонны, даже если не бронировать моторный отсек) и загрузим в него все оружие, БК и шестерых бойцов ( ак какой смысл меньше?) - то проходимость упадет очень резко по сравнению со штатной уазкой, это два, да и с надежностью ходовой начнутся проблемы - это три. А вот трехосный мини-БТР/ он же транспортная платформа/он же носитель тяжелого оружия с возможностью транспортировки внутри Ми-17, пожалуй мог бы получиться. Но недешевый был бы аппарат, увы... Серийных узлов. пригодных для использования на нем я практически не наблюдаю.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Лис
К Кирасир (16.10.2005 20:13:10)
Дата 16.10.2005 20:32:24

Re: В общем,...

>Только это означает, что после выгрузки нужно будет какое-то время на приведение машины в боевую готовность - это раз, бесплатных пирожков не бывает

Зато бывает бесплатный сыр (где -- известно) ;о))) На самом деле -- есть время, по счету раз-два-три раскладываем дугу, отщелкиваем подкося и взгромождаем на все это дело, например, "Корд". Нет -- работаем со шкворневых установок...

>и если мы нагрузим УАЗ броней (а по моим прикидкам, вес ее составит минимум полтонны, даже если не бронировать моторный отсек)

Это смотря по тому, какая площадь бронирования и из чего оную делать. Площадь я сейчас себе не очень представляю, а вот материал -- например, та же "Дайнима" (15-17 кг/кв.метр), будет великолепно держать автомат, а то и пулемет (если обычными патронами работать будут).

>и загрузим в него все оружие, БК и шестерых бойцов ( ак какой смысл меньше?)

В данном случае, поскольку у нас это носитель тяжелого вооружения, то, скорее 3-4 человека.

>проходимость упадет очень резко по сравнению со штатной уазкой, это два, да и с надежностью ходовой начнутся проблемы - это три.

А при вышеперечисленном раскладе как?

>А вот трехосный мини-БТР/ он же транспортная платформа/он же носитель тяжелого оружия с возможностью транспортировки внутри Ми-17, пожалуй мог бы получиться. Но недешевый был бы аппарат, увы... Серийных узлов. пригодных для использования на нем я практически не наблюдаю.

Дык... :о(
От Кирасир
К Лис (16.10.2005 20:32:24)
Дата 16.10.2005 21:24:03

Ну, тут спецам и карты в руки. (+)

Приветствую всех!

>А при вышеперечисленном раскладе как?

При вышеперечисленном раскладе получается всего 115 - 120 кило. Но это без матов на пол, только борта и моторный отсек - ну по системе "броня крепка, и тент над головою..."


http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Лис
К Кирасир (16.10.2005 21:24:03)
Дата 16.10.2005 21:48:08

Re: Ну, тут...

>При вышеперечисленном раскладе получается всего 115 - 120 кило. Но это без матов на пол, только борта и моторный отсек - ну по системе "броня крепка, и тент над головою..."

Да можно, пожалуй, и маты добавить. Килограммов 40-50 максимум добавит. нам ведь пулю в брюхо держать не надо -- максимум, от противопехотки какой осколки ловить (ибо от любой противотанковой данный катафалк, скорее всего, просто развалится...)
От Danilmaster
К Лис (16.10.2005 21:48:08)
Дата 16.10.2005 21:52:08

По пути к консенсусу (+)

>Да можно, пожалуй, и маты добавить. Килограммов 40-50 максимум добавит. нам ведь пулю в брюхо держать не надо -- максимум, от противопехотки какой осколки ловить (ибо от любой противотанковой данный катафалк, скорее всего, просто развалится...)

Вырисовывается легко бронированное корыто по типу АСУ-57 без пушки на многоколесном ходу, наверно на автомобильных агрегатах. Двигло по всей видимости спереди, кузов(дес отсек) сзади.
Кто продолжит?
С ув.
От Кирасир
К Danilmaster (16.10.2005 21:52:08)
Дата 17.10.2005 01:55:19

Re: По пути к консенсусу (+)

Приветствую всех!
>
>Вырисовывается легко бронированное корыто по типу АСУ-57 без пушки на многоколесном ходу, наверно на автомобильных агрегатах. Двигло по всей видимости спереди, кузов(дес отсек) сзади.
>Кто продолжит?

Я бы двигатель расположил где-то между первой и второй осями, точнее - в районе средней оси, перед ним коробку и раздатку, от нее - валы на первую и вторую ось + дополнительный КОМ, отбирающий мощность на третью ось. Двигатель -как ни странно, у нас есть. Вполне сгодится дизель ГАЗ 560 (2.13 л, 110 л.с и 250 н-м при 1800 об в вариантие с интеркулером).
С передаточными придется повозиться... Нам нужно большое конечное передаточное отношение, большая тяга на 1-2 передаче и возможность уверенного движения со скоростью километров 70 на высшей. А вот двухскоростная РК для такого пепилаца скорее всего без надобности. Хотя... Далее: нам дорог каждый миллиметр вертикального габарита, посему размер редукторов весьма критичен. Значит - "высокие" ГП и колесные редуктора, пусть даже соосные, как на "Викинге". Готовые редуктора с нужными параметрами можно найти разве что в авиапроме (для "Лопасни" их там и нашли).
"Лодка" - ну основное корыто - алюминиевое, клиновидное в поперечном сечении (для вящей минной устойчивости).
А вообще такие машинки могут изумительно здорово лазать... Я в свое время делал тест кошмарно выглядещей самоделки некоего Александра Копылова (материал в "Клубе 4х4" назывался "Транспорт будущего"). К сожалению, в сети статьи нет, когла 4х4 новый дизайн сайта делал, весь архив похерил, но вот про него есть пара статеек

http://www2.zr.ru/zrmagazine/zr0701/147.html

http://i-r.ru/show_arhive.php?mode=print&year=2004&month=08&id=292

>С ув.
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Danilmaster
К Кирасир (17.10.2005 01:55:19)
Дата 17.10.2005 09:54:17

Re: По пути...

>Я бы двигатель расположил где-то между первой и второй осями, точнее - в районе средней оси, перед ним коробку и раздатку, от нее - валы на первую и вторую ось + дополнительный КОМ, отбирающий мощность на третью ось. Двигатель -как ни странно, у нас есть. Вполне сгодится дизель ГАЗ 560 (2.13 л, 110 л.с и 250 н-м при 1800 об в вариантие с интеркулером).

Двигло-то хорошее, только нетехнологичное до жути. Военным не покатит.

>С передаточными придется повозиться... Нам нужно большое конечное передаточное отношение, большая тяга на 1-2 передаче и возможность уверенного движения со скоростью километров 70 на высшей. А вот двухскоростная РК для такого пепилаца скорее всего без надобности. Хотя... Далее: нам дорог каждый миллиметр вертикального габарита, посему размер редукторов весьма критичен. Значит - "высокие" ГП и колесные редуктора, пусть даже соосные, как на "Викинге". Готовые редуктора с нужными параметрами можно найти разве что в авиапроме (для "Лопасни" их там и нашли).

Вот вот. Трансмиссия колесника сожрет вертикальный габарит, поэтому я и предлагал гусеничный вариант, тем более готовое шасси уже есть (по Вашей ссылке).

>"Лодка" - ну основное корыто - алюминиевое, клиновидное в поперечном сечении (для вящей минной устойчивости).

Согласен, и стенки лодки потолще.
Броня комбинированная - основная сталь (вертикально??), с подбоем по типу как Лис предложил (кевларовой тканью), место водителя и стрелка дополнительно защитить полимерными плитами. Лобовую плиту ставим?? Отделение управления совмещено с дес. отсеком, крыши нет. Турели на бортах или дугу ставим? От плава наверно отказываемся...
С ув.
От Кирасир
К Danilmaster (17.10.2005 09:54:17)
Дата 17.10.2005 20:36:03

Re: По пути...

Приветствую всех!

>Двигло-то хорошее, только нетехнологичное до жути. Военным не покатит.

Покатит-не покатит, а другого я не вижу, из отечественных. естественно.

>Вот вот. Трансмиссия колесника сожрет вертикальный габарит, поэтому я и предлагал гусеничный вариант, тем более готовое шасси уже есть (по Вашей ссылке).

А там что, трансмиссия высоты не занимает? Вполне занимает всю нижнюю часть "лодки".

>>"Лодка" - ну основное корыто - алюминиевое, клиновидное в поперечном сечении (для вящей минной устойчивости).
>
>Согласен, и стенки лодки потолще.
>Броня комбинированная - основная сталь (вертикально??),

а почему не алюминий? Дороже, но ведь и легче!

>с подбоем по типу как Лис предложил (кевларовой тканью), место водителя и стрелка дополнительно защитить полимерными плитами.


естественно
>Лобовую плиту ставим??

наверное да. В атаки на ней не ходить, но если машина как огневая точка использоваться будет - не помешает

Отделение управления совмещено с дес. отсеком, крыши нет. Турели на бортах или дугу ставим?

А почему "или-или"? Шкворни по боками + основная дуга для более тяжелого оружия (АГС, Утес, Корд, Джигит, Корнет)
> От плава наверно отказываемся...

а почему? Эта штука сама собой практически плавающей получается... Надколесные полки с блоками плавучести/непотопляемости сделать - и все... Ну, "нехорошо, недалеко", конечно, как те лошади - но какую-никакую водную преградку одолеть можно будет. А для уверенного выхода на берег - Солитоновсую лебедочку на морду. В принципе можно и водомет (та самая КОМ на третий мост вполне позволит отобрать мощность и для водомета) или электромоторчик с винтом в кольцевой насадке, типа троллингового - на задний борт.
>С ув.
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Danilmaster
К Кирасир (17.10.2005 20:36:03)
Дата 17.10.2005 21:33:15

Re: По пути...

>А там что, трансмиссия высоты не занимает? Вполне занимает всю нижнюю часть "лодки".

Так у гус. машины трансмиссия рядом с ведущим колесом. А если двигло спереди, то дно корыта ничем не занято. Соотв. вертикальный габарит уменьшается. (просто мне АСУ-57 нравится :))

>>Броня комбинированная - основная сталь (вертикально??),
>
>а почему не алюминий? Дороже, но ведь и легче!

Там ниже по ветке Лис вроде предложил уже вариант бронирования (постинги про кевлар)

>> От плава наверно отказываемся...
>
>а почему? Эта штука сама собой практически плавающей получается... Надколесные полки с блоками плавучести/непотопляемости сделать - и все... Ну, "нехорошо, недалеко", конечно, как те лошади - но какую-никакую водную преградку одолеть можно будет. А для уверенного выхода на берег - Солитоновсую лебедочку на морду. В принципе можно и водомет (та самая КОМ на третий мост вполне позволит отобрать мощность и для водомета) или электромоторчик с винтом в кольцевой насадке, типа троллингового - на задний борт.

Тогда так: плавучесть делаем положительную, а при необходимости преодоления водных преград комплектуем подвесным лодочным мотором и на запариваемся на водомет :)) У Вас в статье этот вариант и подсмотрел.
С ув.
От Объект 172М
К Кирасир (17.10.2005 01:55:19)
Дата 17.10.2005 01:57:19

а как вы смотрите на идею поставить АКП? (-)
От Кирасир
К Объект 172М (17.10.2005 01:57:19)
Дата 17.10.2005 02:38:22

Вообще-то к автоматам на внедорожных машинах я отношусь вполне положительно (+)

Приветствую всех!

но в данном случае - нет его у нас, такого автомата. Что там выйдет у КАТЭ - будет ясно через два-три года.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Объект 172М
К Кирасир (17.10.2005 02:38:22)
Дата 17.10.2005 03:41:46

Можно сказать АКП есть, дело за производством стоит, а это очень сложный вопрос (-)
От Лис
К Danilmaster (16.10.2005 21:52:08)
Дата 16.10.2005 22:07:44

Re: По пути...

>Вырисовывается легко бронированное корыто по типу АСУ-57 без пушки на многоколесном ходу, наверно на автомобильных агрегатах.

Ну, если верить ув. Кирасиру (а неверить ему нет никаких оснований), то такое шасси на автомобильных агрегатах не сваять. Разве что движок да коробка готовые взять можно. А все остальное -- с нуля...
От Кирасир
К Лис (16.10.2005 22:07:44)
Дата 17.10.2005 01:18:03

Угу... (+)

Приветствую всех!

>Ну, если верить ув. Кирасиру (а неверить ему нет никаких оснований), то такое шасси на автомобильных агрегатах не сваять. Разве что движок да коробка готовые взять можно. А все остальное -- с нуля...

То есть агрегаты все равно будут автомобильные - но беда в том, что нужны оригинальные. А нужны нам будут а) редуктора мостов б) ШРУСы. Причем единственная машина, от которой у нас можно было бы позаимствовать все это - "Нива", но вот от нее то как раз и нельзя, по причине чахлости что одного, что другого. РПМ и на самих Нивах- то летит под мало-мальской нагрузкой, а тут нам нужен узел для машины. которая при собственном весе тонны полторы (основной платформы) могла бы нести еще столько же брони, груза и оружия, и при этом тянуть солидный прицеп. Что касается рычагов подвески - то сварить их из хромникелевых труб не проблема, технология спортсменами давно освоенная.


http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Danilmaster
К Лис (16.10.2005 20:32:24)
Дата 16.10.2005 20:41:59

Re: В общем,.. Мечта Лиса :)) (+)

>А при вышеперечисленном раскладе как?


Вот так :)



С ув.