От Dmitri
К Аркан
Дата 15.10.2005 19:23:33
Рубрики WWII;

А откуда

Вы знаете, что вона будет ?



>>>>По вашему, развернутся - это сесть в окопы ???
>>>А с чего это войны не будет? Гитлер испужается?
>>
>>А вы уверены, что он нападёт ? Где гарантия ?
>>А если нет ? Если он и не собирается нападать ?
>
>Ну Вы меня прямо уговариваете не обьявлять мобилизацию:) Ну я же не в хожу в роль, я знаю, что война будет и посему лучше было бы развернуться все риски связанные с издержками мелочь по сравнению с рельными потерями в 1941.

>>> Нет, война как раз будет.
>>
>>Нет. Такой уверенности у СССР пре 22.06.41 нет. И быть не может.
>
>ЧТо и получили в итоге неверенности.

>>> Если отмобилизоватся к маю (максимальное число сигналов о возможности нападения), то проблемы описаной Вами просто нет. То есть все переходи на военные рельсы сразу.
>>
>>А если войны нет ????
>
>Она есть. С 1939 и рассширается на Тихом Океане.

не передёргивайте и не подменяйте понятия. СССР ни с кем не находится в состоянии войны.

>>> Ксати, огромные потери матчасти и срывы планов производства в реальности были много серьезнее гипотетических потерь от ранней мобилизации.
>>
>>Да ладно. Откуда вы это знаете в мае 41-го ?
>

>Я знаю в октябре 2005 Я говорю, что эта мера моглда снизить уровень катастрофы 1941, а Вы пытаетесь мне доказать, что это было невыгодно без войны. Мы о разных вещах говорим.

Об одних и тех же. Наличие инициативы и лучшая организация вермахта 41 бьёт вас при любом раскладе.
От Аркан
К Dmitri (15.10.2005 19:23:33)
Дата 15.10.2005 21:10:39

Re: А откуда

>Вы знаете, что вона будет ?

Знаю?

>>Она есть. С 1939 и рассширается на Тихом Океане.
>
>не передёргивайте и не подменяйте понятия. СССР ни с кем не находится в состоянии войны.

Тем не менее потихоньку воевал и мобилизовалсяи армию рассширял.

>Об одних и тех же. Наличие инициативы и лучшая организация вермахта 41 бьёт вас при любом раскладе.
Может и бьет, но при мобилизации в мае 1941 бьет меньше.
От Dmitri
К Аркан (15.10.2005 21:10:39)
Дата 15.10.2005 21:22:24

Re: А откуда

>>Вы знаете, что вона будет ?
>
>Знаю?

да. В ситьуации 06.41. Не знаете.

>>>Она есть. С 1939 и рассширается на Тихом Океане.
>>
>>не передёргивайте и не подменяйте понятия. СССР ни с кем не находится в состоянии войны.
>
>Тем не менее потихоньку воевал и мобилизовалсяи армию рассширял.

И что ? Он один ?

>>Об одних и тех же. Наличие инициативы и лучшая организация вермахта 41 бьёт вас при любом раскладе.
>Может и бьет, но при мобилизации в мае 1941 бьет меньше.


Откуда вы это знаете ? Да ещё так безапелляционно ? Почему в такизх играх люди считают, что Германия будет тупо следовать тому сценарию, что был в действительности ? Если вы поменяете что-то - противник тоже что-то сменит. Но противник имеет преимущество. Так что никаких гарантий даже снижения ущерба нет.
От Аркан
К Dmitri (15.10.2005 21:22:24)
Дата 16.10.2005 00:16:19

Re: А откуда


>>Тем не менее потихоньку воевал и мобилизовалсяи армию рассширял.
>
>И что ? Он один ?

Нет. Не он один.

>Откуда вы это знаете ? Да ещё так безапелляционно ? Почему в такизх играх люди считают, что Германия будет тупо следовать тому сценарию, что был в действительности ? Если вы поменяете что-то - противник тоже что-то сменит. Но противник имеет преимущество. Так что никаких гарантий даже снижения ущерба нет.


А дело в том, что варианта воыны наступательной против СССР кроме рывка по всем трем направлениям у Германии не было и быть не могло. В иных случаях шанс Германии победить снижался до нуля. Но это уже другой вопрос.
От Dmitri
К Аркан (16.10.2005 00:16:19)
Дата 16.10.2005 00:21:11

Не понял

>>Откуда вы это знаете ? Да ещё так безапелляционно ? Почему в такизх играх люди считают, что Германия будет тупо следовать тому сценарию, что был в действительности ? Если вы поменяете что-то - противник тоже что-то сменит. Но противник имеет преимущество. Так что никаких гарантий даже снижения ущерба нет.
>

>А дело в том, что варианта воыны наступательной против СССР кроме рывка по всем трем направлениям у Германии не было и быть не могло. В иных случаях шанс Германии победить снижался до нуля. Но это уже другой вопрос.

Сомневаюсь.Особенно Если вы прикините не вариант войны на уничтожение, а масштаб помельче.
Так что с обсуждаемым вопросом ? Вы со мной согласны ?
От Аркан
К Dmitri (16.10.2005 00:21:11)
Дата 16.10.2005 00:24:28

Re: Не понял

>>А дело в том, что варианта воыны наступательной против СССР кроме рывка по всем трем направлениям у Германии не было и быть не могло. В иных случаях шанс Германии победить снижался до нуля. Но это уже другой вопрос.
>
>Сомневаюсь.Особенно Если вы прикините не вариант войны на уничтожение, а масштаб помельче.

А какой масштаб поменьше? Пограничный конфликт? Исключено в ситуации 1941. Нажить еще одного врага? Дать союзника АНглии? А потом не добить его?
Бресткий мир если возможен был, то явно не в результате пограничной склоки.
>Так что с обсуждаемым вопросом ? Вы со мной согласны ?
В чем конкретно Вы предлагает согласиться?
От Dmitri
К Аркан (16.10.2005 00:24:28)
Дата 16.10.2005 00:32:52

Re: Не понял

>>Сомневаюсь.Особенно Если вы прикините не вариант войны на уничтожение, а масштаб помельче.
>
>А какой масштаб поменьше? Пограничный конфликт? Исключено в ситуации 1941. Нажить еще одного врага? Дать союзника АНглии? А потом не добить его?

Тогда по вашей логике Финляндия должна была быть оккупирована или превращена в пустыню.

>Бресткий мир если возможен был, то явно не в результате пограничной склоки.

Почему же ? Халхин-Гол и Хасан заставили Японию держаться подальше.

>>Так что с обсуждаемым вопросом ? Вы со мной согласны ?
>В чем конкретно Вы предлагает согласиться?

С тем, что искать панадол для 41-го года абсурдно.
От Аркан
К Dmitri (16.10.2005 00:32:52)
Дата 16.10.2005 16:46:09

Re: Не понял

>Тогда по вашей логике Финляндия должна была быть оккупирована или превращена в пустыню.

Нет. ФИнлядндия это не СССР. УТрировать не стоит.

>>Бресткий мир если возможен был, то явно не в результате пограничной склоки.
>
>Почему же ? Халхин-Гол и Хасан заставили Японию держаться подальше.

Хорошо, Вы полагаете, что мы могли устроить Германии в 1941 холхин гол?

>>>Так что с обсуждаемым вопросом ? Вы со мной согласны ?
>>В чем конкретно Вы предлагает согласиться?
>
>С тем, что искать панадол для 41-го года абсурдно.
От Dmitri
К Аркан (16.10.2005 16:46:09)
Дата 16.10.2005 18:39:49

Re: Не понял

>>Тогда по вашей логике Финляндия должна была быть оккупирована или превращена в пустыню.
>
>Нет. ФИнлядндия это не СССР. УТрировать не стоит.

А в чём разница ?

>>>Бресткий мир если возможен был, то явно не в результате пограничной склоки.
>>
>>Почему же ? Халхин-Гол и Хасан заставили Японию держаться подальше.
>
>Хорошо, Вы полагаете, что мы могли устроить Германии в 1941 холхин гол?

Нет. Но могли предположить (МОГЛИ, заметьте), что Германия захочет устроить Халхин-гол НАМ. В воспитательных целях.0

>>>>Так что с обсуждаемым вопросом ? Вы со мной согласны ?
>>>В чем конкретно Вы предлагает согласиться?
>>
>>С тем, что искать панадол для 41-го года абсурдно.

?
От Литвинов
К Dmitri (16.10.2005 18:39:49)
Дата 17.10.2005 12:30:53

По-моему, интересная идея..

>Нет. Но могли предположить (МОГЛИ, заметьте), что Германия захочет устроить Халхин-гол НАМ. В воспитательных целях.0

для меня по крайней мере - новая :)
После приграничного разгрома июня - июля предложить СССР мир на не слишком убийственных условиях.
Сталин лишится всех иллюзий относительно боеспособности РККА против Вермахта, к тому же СССР надо будет зализывать раны - в итоге Германия получает безопасный тыл как минимум на пару лет вместо второго фронта..
От Дмитрий Козырев
К Литвинов (17.10.2005 12:30:53)
Дата 17.10.2005 15:39:22

Вряд ли

>После приграничного разгрома июня - июля предложить СССР мир на не слишком убийственных условиях.
>Сталин лишится всех иллюзий относительно боеспособности РККА против Вермахта, к тому же СССР надо будет зализывать раны - в итоге Германия получает безопасный тыл как минимум на пару лет

После чего для войны с Британией демобилизует часть сух. войск, вкладывается в развитие авиаци и флота, а между тем СССР в тепличных условиях и безовсяких ограничений политического толка восстанавливает проивзодство, боеспособность ВС и с учетом "выявленных недоработок" модернизирует их.
И через два года - объявляет реванш - вступая в союз с Британией, согласной уже на любые условия :)
От Аркан
К Дмитрий Козырев (17.10.2005 15:39:22)
Дата 17.10.2005 16:50:30

Вот-вот. Так что хахин гола не получается. (-)
От Аркан
К Литвинов (17.10.2005 12:30:53)
Дата 17.10.2005 13:35:02

Осталось только выяснить какие условия ИВС считал приемлемыми. (-)
От Дмитрий Козырев
К Аркан (17.10.2005 13:35:02)
Дата 17.10.2005 15:35:25

Ну если принять на веру доклад Судоплатова... то там написано. (-)
От Аркан
К Дмитрий Козырев (17.10.2005 15:35:25)
Дата 17.10.2005 17:06:49

А что он в кратце предлагал? (-)
От Дмитрий Козырев
К Аркан (17.10.2005 17:06:49)
Дата 17.10.2005 17:20:24

Прибалтика, Украина, Бессарабия, Буковина, Карельский перешеек (-)
От Аркан
К Дмитрий Козырев (17.10.2005 17:20:24)
Дата 17.10.2005 19:05:20

А сколько Украины? Если только Западная, то еще куда не шло.

А на всю ИВС не согласится:)
От Аркан
К Dmitri (16.10.2005 18:39:49)
Дата 16.10.2005 19:18:38

Re: Не понял

>>>Тогда по вашей логике Финляндия должна была быть оккупирована или превращена в пустыню.
>>
>>Нет. ФИнлядндия это не СССР. УТрировать не стоит.
>
>А в чём разница ?

В том, что СССР дойти до Берлина может в случае чего, а Финляндия до Москвы нет.

>>>Почему же ? Халхин-Гол и Хасан заставили Японию держаться подальше.
>>
>>Хорошо, Вы полагаете, что мы могли устроить Германии в 1941 холхин гол?
>
>Нет. Но могли предположить (МОГЛИ, заметьте), что Германия захочет устроить Халхин-гол НАМ. В воспитательных целях.0

Предположить то могли все что угодно. Другое дело, что это было нереально. Польше и ФРанции заметьте устроили отнюдь не холхин гол

>>>>>Так что с обсуждаемым вопросом ? Вы со мной согласны ?
>>>>В чем конкретно Вы предлагает согласиться?
>>>
>>>С тем, что искать панадол для 41-го года абсурдно.
ВОпрос не ко мне. Я панадолы не ищу. Я говорю о мерах минимизации катастрофы 1941, а не о том как закидать врага шапками.
От Dmitri
К Аркан (16.10.2005 19:18:38)
Дата 16.10.2005 20:05:12

Re: Не понял

>В том, что СССР дойти до Берлина может в случае чего, а Финляндия до Москвы нет.

вы будете смиатца :) но такая возможность не исключалась!
Естественно, с союзниками.

>>>>Почему же ? Халхин-Гол и Хасан заставили Японию держаться подальше.
>>>
>>>Хорошо, Вы полагаете, что мы могли устроить Германии в 1941 холхин гол?
>>
>>Нет. Но могли предположить (МОГЛИ, заметьте), что Германия захочет устроить Халхин-гол НАМ. В воспитательных целях.0
>
>Предположить то могли все что угодно. Другое дело, что это было нереально. Польше и ФРанции заметьте устроили отнюдь не холхин гол

Это для вас нереально. Абстрагируйтесь от сегодняшних знаний. Как только пробьёт холодный пот - вы на правильном пути.

>>>>>>Так что с обсуждаемым вопросом ? Вы со мной согласны ?
>>>>>В чем конкретно Вы предлагает согласиться?
>>>>
>>>>С тем, что искать панадол для 41-го года абсурдно.
>ВОпрос не ко мне. Я панадолы не ищу. Я говорю о мерах минимизации катастрофы 1941, а не о том как закидать врага шапками.

Такие меры были приняты.
От Аркан
К Dmitri (16.10.2005 20:05:12)
Дата 17.10.2005 13:40:14

Re: Не понял

>>В том, что СССР дойти до Берлина может в случае чего, а Финляндия до Москвы нет.
>
>вы будете смиатца :) но такая возможность не исключалась!
>Естественно, с союзниками.

Так и СССР получить союзников сразу после нападения.

>>
>>Предположить то могли все что угодно. Другое дело, что это было нереально. Польше и ФРанции заметьте устроили отнюдь не холхин гол
>
>Это для вас нереально. Абстрагируйтесь от сегодняшних знаний. Как только пробьёт холодный пот - вы на правильном пути.

Не понял. ВИдите ли, когда мы говорим о взаимоотношениях СССР с Японией, понятно, что даже крупно масштабный конфликт между этими странами не затрагивает жизненых центров и ресурсов. Нападая на СССР Гитлер должен был понимать, что отныне либо он уничтожит эту страну, либо красный флаг будет на Рейхстагом. Потому что это не Манчжурия. Заметьте, идея мира с СССР не рассматривалась в Берлине.

>Такие меры были приняты.
Я не спорю. Видимо, не все меры были приняты.