От Аркан
К Maxim
Дата 09.10.2005 13:45:27
Рубрики WWII;

"Взяли в плен все население" это Вы загнули. Проверьте статистику. (-)
От Maxim
К Аркан (09.10.2005 13:45:27)
Дата 09.10.2005 14:00:19

Re: "Взяли в...

Да нет, это я фигурально. Просто когда армия оккупирует другую страну, то она может взять в плен, столько сколько ей нужно и солдат и гражданских. Это показали и немцы в 41.

А Кривошеев вызывает сомнение из-за его явной установки и идеологической предвзятости и по его попыткам манипуляций цифрами, например по нашим потерям в Курской битве (см. Лопуховского). Или он совсем не учитывает ополчение например, а сколько ДНО было уничтожено в 41. Кто-нибудь считал? Цель советского Генерала Кривошеева, написавшего свою книгу в конце 80 тых – ясна показать, советские потери не так велики, а немецкие не так малы, как их малюют.
От Андю
К Maxim (09.10.2005 14:00:19)
Дата 09.10.2005 14:06:23

Что вы так за книгу Лопуховского то уцепились ? (+)

Приветствую !

Если уж на то пошло, спросите мнение ув. автора о немецкой статистике. Вряд ли будете обрадованы.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Maxim
К Андю (09.10.2005 14:06:23)
Дата 09.10.2005 14:18:23

Re: Что вы...

>Приветствую !

>Если уж на то пошло, спросите мнение ув. автора о немецкой статистике. Вряд ли будете обрадованы.

Во, а вот здесь и главная мысль напрашивается.

О немецких потерях должны судить сами немцы на основе своих документов, а о Советской – наши исследователи. Это основное правило. И принимать надо данные обеих сторон.

Поэтому я суждения Лопуховского о немецкой статистике не принимаю, как и данные немцев о советских потерях. Я думаю такие исследователи, как Overmans, Zetterling, Friezer и ниже с ними лучше знают, сколько потеряли немцы на самом деле, чем идеолог Кривошеев. Можете спросить у Гланца, если хотите.

От Игорь Куртуков
К Maxim (09.10.2005 14:18:23)
Дата 11.10.2005 20:23:43

Ре: Что вы...

> Я думаю такие исследователи, как Overmans, Zetterling, Friezer и ниже с ними

Zetterling, кстати, швед.
От Андю
К Maxim (09.10.2005 14:18:23)
Дата 09.10.2005 14:34:23

Re: Что вы...

Приветствую !

>О немецких потерях должны судить сами немцы на основе своих документов, а о Советской – наши исследователи. Это основное правило. И принимать надо данные обеих сторон.

Это не правило, а некая ваша натянутая выдумка.

Т.к. "правило" совсем другое : "о немецких потерях нужно судить по немецким документам/данным, сверяемым документами/данными советскими, о советских же -- наоборот". А личность или национальность исследователя (от глагола "исследовать", т.е. искать "следы") тут сильно второстепенны, если только не отягощены идеологией к.-л. "борцунизма".

>Поэтому я суждения Лопуховского о немецкой статистике не принимаю, как и данные немцев о советских потерях.

И совершенно напрасно.

>Я думаю такие исследователи, как Overmans, Zetterling, Friezer и ниже с ними лучше знают, сколько потеряли немцы на самом деле, чем идеолог Кривошеев.

Вы можете, безусловно, думать всё что угодно. Как и слушать. :-) Только вот говорить всё это надо с осторожностью.

>Можете спросить у Гланца, если хотите.

Завтра, после ланча и гольфа с крикетом, обниму его так папацански и спрошу неспеша : "Ну что, брателла Гланц, не любишь ты, американская морда, Советскую Родину ?!"

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (09.10.2005 14:34:23)
Дата 11.10.2005 20:24:55

Ре: Что вы...

>>Я думаю такие исследователи, как Оверманс, Зеттерлинг, Фриезер и ниже с ними лучше знают, сколько потеряли немцы на самом деле, чем идеолог Кривошеев.
>
>Вы можете, безусловно, думать всё что угодно. Как и слушать. :-) Только вот говорить всё это надо с осторожностью.

Тем не менее Максим прав, в том, что Кривошееву в впоросе потерь противника доверять нельзя. Замечен на передергах.
От Maxim
К Андю (09.10.2005 14:34:23)
Дата 09.10.2005 14:57:47

Re: Что вы...

>Приветствую !

>Т.к. "правило" совсем другое : "о немецких потерях нужно судить по немецким документам/данным, сверяемым документами/данными советскими, о советских же -- наоборот".

Ну и как же это делать?

Если во время Корсунь-шевченковской операции по нашим данным немцы потеряли 90 000 человек, а по немецким 30 000. Что ж прикажете среднюю величину выводить, что ли? Ну не было у немцев 90 000 там, а только 56 000, из которых 25 000 вырвались.


А личность или национальность исследователя (от глагола "исследовать", т.е. искать "следы") тут сильно второстепенны, если только не отягощены идеологией к.-л. "борцунизма".

В вашем случае, нет, она решающая.

>>Поэтому я суждения Лопуховского о немецкой статистике не принимаю, как и данные немцев о советских потерях.
>
>И совершенно напрасно.

Ну как же напрасно, ведь Лопуховский пользуется данными Цетерлинга и Вризера, которые сами пользовались первичными документами, а Лопуховский к первичным документам доступа не имел.

>>Я думаю такие исследователи, как Overmans, Zetterling, Friezer и ниже с ними лучше знают, сколько потеряли немцы на самом деле, чем идеолог Кривошеев.
>
>Вы можете, безусловно, думать всё что угодно. Как и слушать. :-) Только вот говорить всё это надо с осторожностью.

Не бойтесь сеячас не 37.

>
>Завтра, после ланча и гольфа с крикетом, обниму его так папацански и спрошу неспеша : "Ну что, брателла Гланц, не любишь ты, американская морда, Советскую Родину ?!"


Вот и спросите, только не надо ему морду бить, а то он как бывший полковник может и ответить.

макс
От Андю
К Maxim (09.10.2005 14:57:47)
Дата 09.10.2005 20:32:57

Re: Что вы...

Приветствую !

>Ну и как же это делать?

Изучать источники, кропотливо и неангажированно.

>Если во время Корсунь-шевченковской операции по нашим данным немцы потеряли 90 000 человек, а по немецким 30 000. Что ж прикажете среднюю величину выводить, что ли? Ну не было у немцев 90 000 там, а только 56 000, из которых 25 000 вырвались.

НЕ вырвалось там 25 тысяч, никак не вырвалось.

>В вашем случае, нет, она решающая.

Почему вдруг ? Если "человек Земли" умеет читать по-русски и по-немецки, имеет доступ к архивным немецким и совестким документам, мемуарам, разного рода исследованиям и т.п., то он вполне может составить себе близкое к истинному представление по вопросу о потерях в каждом конкретном случае. Со временем, конечно же.

>Ну как же напрасно, ведь Лопуховский пользуется данными Цетерлинга и Вризера, которые сами пользовались первичными документами, а Лопуховский к первичным документам доступа не имел.

Имел.

>Не бойтесь сеячас не 37.

А стыд глаза не выест ? Ну-ну.

>Вот и спросите, только не надо ему морду бить, а то он как бывший полковник может и ответить.

Разве бывший ? Не знал.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (09.10.2005 20:32:57)
Дата 11.10.2005 20:25:52

Ре: Что вы...

>НЕ вырвалось там 25 тысяч, никак не вырвалось.

Зуб даете? :-)
От Андю
К Игорь Куртуков (11.10.2005 20:25:52)
Дата 11.10.2005 20:48:39

Мамай клянус. :-) (+)

Приветствую !

Ссылку на единственное виденное мной исследование (правда, увы, из Сетки), где автор пытается хотя бы минимально аккуратно подсчитать потери немцев и кол-во вышедших, к сожалению, пока не нашел.

Немецкие же цифры, кочующие по разным публикациям и мемуарам, находятся в интервале 20-35 тыс. вышедших. Ссылок на какие-либо док-ты, увы, пока тоже никто нигде не приводил.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От mpolikar
К Андю (11.10.2005 20:48:39)
Дата 12.10.2005 11:29:22

Re: Мамай клянус....

>Ссылку на единственное виденное мной исследование (правда, увы, из Сетки), где автор пытается хотя бы минимально аккуратно подсчитать потери немцев и кол-во вышедших, к сожалению, пока не нашел.

Тоже не могу найти - наверное документ убран:(
ЕМНИП автор оценивал к-во оказавшихся в котле - в диапазоне 54.000 - 60.000; По его оценке, ЕМНИП (!) ок. тридцати тысяч немецким солдат и офицеров смогли вырваться из кольца. Потери внутри котла составили порядка 25-30.000, значительную часть из которых составили брошенные и затем попавшие в советский плен раненые.


>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Chestnut
К Андю (09.10.2005 20:32:57)
Дата 09.10.2005 21:37:57

Re: Что вы...

>НЕ вырвалось там 25 тысяч, никак не вырвалось.

"Военная энциклопедия" (Воениздат, Москва 1999 год, том 4, стр 218) тем не менее утверждает:

"Ок. 20 тыс. человек, бросивших тяжёлое вооружение и транспорт, просочились мелкими группами под покровом сильного снегопада. Задача надёжной изоляции окружённой группировки и её последующего уничтожения была решена лишь частично"

In hoc signo vinces
От Андю
К Chestnut (09.10.2005 21:37:57)
Дата 09.10.2005 21:52:57

Таки 20 тыс. меньше 25 тыс. на 20%. (+)

Приветствую !

И главное -- наиболее реальной цифрой считается сейчас 15-18 тыс. вышедших. По максимуму и без каких-либо детальных исследований что с нашей, что с немецкой стороны.

>"Военная энциклопедия" (Воениздат, Москва 1999 год, том 4, стр 218) тем не менее утверждает:

Ну, сейчас в энциклопудиях чего только не пишут.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Chestnut
К Андю (09.10.2005 21:52:57)
Дата 10.10.2005 00:14:52

Re: Таки 20...

>Приветствую !

>И главное -- наиболее реальной цифрой считается сейчас 15-18 тыс. вышедших. По максимуму и без каких-либо детальных исследований что с нашей, что с немецкой стороны.

Где считается? Ссылку не приведёте?

>>"Военная энциклопедия" (Воениздат, Москва 1999 год, том 4, стр 218) тем не менее утверждает:
>
>Ну, сейчас в энциклопудиях чего только не пишут.

Ну, наверное, Минобороны России знает, что пишет (или что заказывает написать)

In hoc signo vinces
От Андю
К Chestnut (10.10.2005 00:14:52)
Дата 10.10.2005 03:49:08

Re: Таки 20...

Приветствую !

>Где считается? Ссылку не приведёте?

Сейчас искал, не нашёл, к сожалению. Хотя можно сделать нехитрый расчёт вроде : 55 тыс. окружённых минус 18 тыс. пленных минус 3 с небольшим тысячи вышедших СС-ов минус 2 с небольшим тыс. экакуированных по воздуху минус дневные потери (только в 42-м корпусе по ~300 человек в день), помноженные на число дней в обороне, не говоря уже о потерях в день прорыва... и получаем вряд ли сильно больше общей цифры в 15 тыс. уцелевших.

Наиболее низкая немецкая оценка (Ворман) говорит о 20 тыс. вышедших (обычно немцы пишут о 30-35 тысячах вышедших из "котла"), но насколько я знаю, ни встречи, ни реального учета перебравшихся через Гнилой Тикич не было. По немецким же мемуарам.

>Ну, наверное, Минобороны России знает, что пишет (или что заказывает написать)

Вы меня умиляете.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Волк
К Maxim (09.10.2005 14:57:47)
Дата 09.10.2005 18:44:37

мда...

как говорил Чапаев в классическом фильме: "Вот послушал я вас, и решил - ... вы оба".

> а Лопуховский к первичным документам доступа не имел.

Имел Лопуховский доступ к первичным немецким документам. И к не малому их количеству.

>>Завтра, после ланча и гольфа с крикетом, обниму его так папацански и спрошу неспеша : "Ну что, брателла Гланц, не любишь ты, американская морда, Советскую Родину ?!"

Ваще-то можно и без ланча с крикетом поговорить по телефону с Гланцем. Я, например, разговаривал. Но, разумеется, не по-пацански, а нормально.

http://www.volk59.narod.ru
От Аркан
К Maxim (09.10.2005 14:57:47)
Дата 09.10.2005 15:04:46

56-25=31. Занижаете потери фрицев? (-)