От Maxim
К DenisIrkutsk
Дата 09.10.2005 12:40:42
Рубрики WWII;

Re: Немецкие потери

>Уважаемый форум есть ли где=нибудь в сети ресурсы, где были бы потери всех стран участниц ВМВ с разбивкой по убитым, раненым, пленным, пропавшим без вести.Урланис у меня есть.

>ЗЫ В Гугле при наборе потери во второй мировой фантастически много всплывает Бориса Соколова


Imho. Урланис такая же фантастика, как и Соколов. Кривошеев то же не вызывает особого доверия.

Самое последние исследование по немецким потерям сделано Рудигером Овермансом. До 45 года особых проблем с немецкими потерями нет, поскольку велась достаточно точная статистика и по его данным они для восточном фронте до 45 года составили приблизительно 2 742 000 убитыми и пленными.

Его методика подсчетов достаточно противоречива и подвергается достаточно серьезной критики. Многие считают его данные завышенными.

За 4 месяца 45 года, когда статистика уже не велась, но по его оценкам немецкие потери в Германии составили приблизительно 860 тысяч убитыми и пленными, а общие в войне с СССР приблизительно 3.5 миллиона убитых и пленных.

Общие потери на восточном фронте с ранеными составили приблизительно 8 миллионов, что в почти в 3,5 раза меньше, чем 29 миллионов общих потерь Красной Армии согласно Кривошееву.

http://www.axishistory.com/index.php?id=2844

От Игорь Куртуков
К Maxim (09.10.2005 12:40:42)
Дата 11.10.2005 20:10:06

Ре: Немецкие потери

>Имхо. Урланис такая же фантастика, как и Соколов. Кривошеев то же не вызывает особого доверия.

Кривошеев, в части советских потерь, как раз вызывает полное доверие. Ровно такое же как немецкие цифры отчетных потерь.

Следует только понимать, что сам метод подсчета потерь отчетным методом содержит систематическую ошибку и дает нам заниженное значение против действительных потерь. И у нас и у немцев.
От Игорь Куртуков
К Maxim (09.10.2005 12:40:42)
Дата 11.10.2005 20:06:49

Ре: Немецкие потери

>Самое последние исследование по немецким потерям сделано Рудигером Овермансом. До 45 года особых проблем с немецкими потерями нет, поскольку велась достаточно точная статистика и по его данным они для восточном фронте до 45 года составили приблизительно 2 742 000 убитыми и пленными.

Вы плохо читали Оверманса (или вообще не читали?). Указанная вами цифра это потери только убитыми и умершими.
От Maxim
К Игорь Куртуков (11.10.2005 20:06:49)
Дата 12.10.2005 10:17:43

Ре: Немецкие потери

и по его данным они для восточном фронте до 45 года составили приблизительно 2 742 000 убитыми и пленными.
>
>Вы плохо читали Оверманса (или вообще не читали?). Указанная вами цифра это потери только убитыми и умершими.

Не читал, а скажем так детально просматривал в библиотеке.

Если вы книгу читали, то невнимательно. Здесь вы не правы. Эти данные включают и убитых и пропавших без вести, в число которых входят естественно и пленные, ибо во время войны немцы не могли знать, сколько пленных было взято. Это Gesamtverlusste, т.е. общие потери, без раненых естественно. Немцы знать не могли сколько пленных у русских. Вас наверное смутил заголовок к таблице Оверманса. Todesfaelle, так сюда входят естественно и пленные, которых немцы считали как убитые-пропавшие без вести, и там данные точно такие же, что и Gesamtverluste. Сравните две таблицы.

Данные естественно основываются в основном на данных OKH времен войны, которые включают и пленных.

Вот пример на 20 февраля 44 года по данным ОКH немецкие потери составили.

Убитых в бою – 795 000
Несчастные случаи и болезни – 32 000
Пропало без вести 590 000 (СЮДА ВХОДЯТ И ПЛЕННЫЕ)
Умерло в госпиталях 400 000
Всего 1,8 миллионов
Без пропавших без вести 1.223

У Оверманса за этот период почти такая же цифра 1.4 млн. т.е.

Таки образом получается, что на начало 44 года немцы потеряли пропавшими без вести всего 600 000 человек. Если преположить, что 500 000 из них попала в плен, а в 44 в плен попало еще наверное 500 000 (мое предположение, то получается, что основная масса пленных была взята нашими (а это более двух миллионов) в 45 до мая, и смею предположить, что после капитуляции.

Таким образом весь вопрос в 45 годе.

Макс
От Игорь Куртуков
К Maxim (12.10.2005 10:17:43)
Дата 12.10.2005 21:35:42

Ре: Немецкие потери

>Если вы книгу читали, то невнимательно.

Она у меня вот на столе лежит. Всегда могу перечитать.

> Здесь вы не правы. Эти данные включают и убитых и пропавших без вести, в число которых входят естественно и пленные

Напротив. В данных Овреманса фигурируют только те пропавшие без вести, которые не попали в плен и потом не нашлись. То есть это умершие или погибшие причина смерти которых неизвестна.

>Вот пример на 20 февраля 44 года по данным ОКH немецкие потери составили.

>Пропало без вести 590 000 (СЮДА ВХОДЯТ И ПЛЕННЫЕ)

Сюда - входят. Потому что это данные об отчетах частей. А Оверманс основывался не на отчетах частей (которе действительно не знают попал их солдат в плен или просто труп не найден), а на изучении индивидуальных судеб в выборке. Таким образом он установил, что в Allgemine Kartei соднржатся примерно 2+ миллитна карточек на людей, которые на самом деле умерли или признаны умершими в гражданском порядке. Вместе с 3+ миллионом карточек из Totenkartei это дало нам 5+ млн. общих потерь убитыми и умершими. Вот из этих общих потерь 2,3 млн. составляют достоверно убитые в бою, а 1,3 млн. - отрапортованные как пропавшие без вести, но позднее признаные умершими. Кроме того еще чуть меньше 500 тыс. из отрапортованных пропавшими без вести погибло в лагерях. Остальные - были разысканы или вернулись из плена.

От Maxim
К Maxim (12.10.2005 10:17:43)
Дата 12.10.2005 10:32:02

Ре: Немецкие потери

В предыдущем посте опечатка по цифре 1.2 млн. Но суть в том, что данные ОКН очень близки к Овермансу и те и другие содержат потери с пропавшими без вести/пленными, ибо немцы не могли разделять эти категории, поскольку не знали кто убит, а кто пленен.

Макс.
От Владислав
К Maxim (09.10.2005 12:40:42)
Дата 10.10.2005 03:59:17

Re: Немецкие потери

Доброе время суток!

>Imho. Урланис такая же фантастика, как и Соколов. Кривошеев то же не вызывает особого доверия.

Назовите, пожалуйста, альтернативные Кривошееву источники, обработавшие сходный массив материала. Не отдельные статьи, ловящие отдельные ошибки Кривошеева (документы, знаете ли, тоже имеют свойство противоречить друг другу) -- а комплексное исследование того же уровня.

И, если не затруднит, подскажите аналогичные работы по потерям других стран-участниц ВМВ.

>Самое последние исследование по немецким потерям сделано Рудигером Овермансом.

Оно не содержит данных по потерям в операциях или по потерям отдельных армий за периоды. Это уровень куда более общий, чем у Кривошеева. И, кстати, уже в запощенных ниже таблицах из Оверманса можно найти ряд противоречий с другими источниками...

> До 45 года особых проблем с немецкими потерями нет, поскольку велась достаточно точная статистика и по его данным они для восточном фронте до 45 года составили приблизительно 2 742 000 убитыми и пленными.

>Его методика подсчетов достаточно противоречива и подвергается достаточно серьезной критики. Многие считают его данные завышенными.

>За 4 месяца 45 года, когда статистика уже не велась, но по его оценкам немецкие потери в Германии составили приблизительно 860 тысяч убитыми и пленными, а общие в войне с СССР приблизительно 3.5 миллиона убитых и пленных.

Риторический вопрос: а куда делась остальная немецкая армия? Там было 17 миллионов. Ну, кого-то демобилизовали еще в ходе войны, кто-то разбежался в самом конце... Но остальные ??? :-)

С уважением

Владислав
От Игорь Куртуков
К Владислав (10.10.2005 03:59:17)
Дата 11.10.2005 20:14:03

Ре: Немецкие потери

>И, если не затруднит, подскажите аналогичные работы по потерям других стран-участниц ВМВ.

По американцам есть "Statistical Review. World War II". На него всем бы равнятся - там потери даются помесячно. Но увы, это невозможно по причине неполноты исxодных данных в Вермахте и РККА.
От Maxim
К Владислав (10.10.2005 03:59:17)
Дата 10.10.2005 10:39:22

Re: Немецкие потери

>
>Назовите, пожалуйста, альтернативные Кривошееву источники, обработавшие сходный массив материала. Не отдельные статьи, ловящие отдельные ошибки Кривошеева (документы, знаете ли, тоже имеют свойство противоречить друг другу) -- а комплексное исследование того же уровня.

Исследование Кривошеева по советским потерям пока единственное, что есть и в общем то их цитируют все историки за неимением лучшего. Но оно не полное как вы понимаете и есть большие вопросы.

Однако я полностью не принимают его оценку немецких потерь. Уж очень он ангажирован здесь.


>И, если не затруднит, подскажите аналогичные работы по потерям других стран-участниц ВМВ.

Данные потерь других участников не надо было исследовать. Они давно известы. На вскидку. Великобритания - 560 000.

США - 400 000.

>>Самое последние исследование по немецким потерям сделано Рудигером Овермансом.
>
>Оно не содержит данных по потерям в операциях или по потерям отдельных армий за периоды. Это уровень куда более общий, чем у Кривошеева. И, кстати, уже в запощенных ниже таблицах из Оверманса можно найти ряд противоречий с другими источниками...

Согласен

2
>Риторический вопрос: а куда делась остальная немецкая армия? Там было 17 миллионов. Ну, кого-то демобилизовали еще в ходе войны, кто-то разбежался в самом конце... Но остальные ??? :-)

11 миллиново были в плену на конец войны, из них 3,5 миллиона в СССР. Остальные приступили к строительства капитализма в западной германии и Социализма - в восточной.

макс
От amyatishkin
К Maxim (10.10.2005 10:39:22)
Дата 10.10.2005 21:45:33

Re: Немецкие потери

>Данные потерь других участников не надо было исследовать. Они давно известы. На вскидку. Великобритания - 560 000.

>США - 400 000.

А где бы посмотреть давно известные цифры военных и демографических потерь Британской империи, США, Франции, Голландии?
От Maxim
К amyatishkin (10.10.2005 21:45:33)
Дата 11.10.2005 09:28:38

Re: Немецкие потери

>>Данные потерь других участников не надо было исследовать. Они давно известы. На вскидку. Великобритания - 560 000.
>
>>США - 400 000.
>
>А где бы посмотреть давно известные цифры военных и демографических потерь Британской империи, США, Франции, Голландии?

Посмотрите в Британике

Макс
От amyatishkin
К Maxim (11.10.2005 09:28:38)
Дата 11.10.2005 13:00:35

Вы не умничайте, покажите пальцем

Где бы глянуть статистику демографических потерь для Британской империи и Франции. Включаю всякую "смертность от ухудшения условий жизни".

И, кстати, Индия входит или нет в Британскую империю? А Филиппины принадлежат США?

И каким именно историкам и энциклопедиям верить - для UK в разных версиях военные потери 244 - 403 тыс.
От DenisIrkutsk
К amyatishkin (11.10.2005 13:00:35)
Дата 11.10.2005 19:00:40

Re: Вы не...

>Где бы глянуть статистику демографических потерь для Британской империи и Франции. Включаю всякую "смертность от ухудшения условий жизни".


>И, кстати, Индия входит или нет в Британскую империю? А Филиппины принадлежат США?

Индия входит в Британскую империю и её потери учитываются. Об этом есть у Урланиса. С теми недостатками которые я перечислил выше. Т.е только военные. Если у вас Урланиса нет можно по моему найти здесь.

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/U/URLANIS_B._C/_Urlanis_B._C..html

А вот точно про Филлипины не знаю. По моему нет. И в военных потерях ёе тоже нет.

>И каким именно историкам и энциклопедиям верить - для UK в разных версиях военные потери 244 - 403 тыс.

У Урланиса есть расшифровка. 244 тысячи это цифра погибших военнослужащих впервые подсчитанная и опубликованная а цифра в 400000 это наверное включая мирных.

Поделить пожалуйста ссылками на потери в Британике. Мне они тоже очень нужны.

С уважением Денис Иркутск

От amyatishkin
К DenisIrkutsk (11.10.2005 19:00:40)
Дата 11.10.2005 21:32:22

Re: Вы не...


>
>Индия входит в Британскую империю и её потери учитываются. Об этом есть у Урланиса. С теми недостатками которые я перечислил выше. Т.е только военные. Если у вас Урланиса нет можно по моему найти здесь.

Ага. Читаем потери:

India
Military:
Keegan: 24,000
Eckhardt: 24,000
Britannica: 24,338
Urlanis: 24,338 (KIA, officially)
Info. Please: 32,121
HarperCollins: 36,092
Ellis: 36,100
Clodfelter: 48,675 d. incl...
24,338 KIA
Civilian
Eckhardt: 25,000
Bengal Famine (1943)
Hammond: 1.5 to 3.0 million
Stanley Wolpert, A New History of India, 4th ed.: 1-3M
John Keay: India: A History: 2-4M

Чего-то не считают это в Британскую империю.



> http://publ.lib.ru/ARCHIVES/U/URLANIS_B._C/_Urlanis_B._C..html

>А вот точно про Филлипины не знаю. По моему нет. И в военных потерях ёе тоже нет.

>>И каким именно историкам и энциклопедиям верить - для UK в разных версиях военные потери 244 - 403 тыс.
>
>У Урланиса есть расшифровка. 244 тысячи это цифра погибших военнослужащих впервые подсчитанная и опубликованная а цифра в 400000 это наверное включая мирных.

United Kingdom
Military:
Keegan: 244,000
Britannica: 264,443 (incl. missing)
Davies: 264,443
Small & Singer: 270,000
HarperCollins: 271,311
Urlanis: 290,000
Ellis: 305,800
Eckhardt: 350,000
Compton's: 353,652 (British Empire)
Info. Please: 357,116 (all causes)
Clodfelter: 403,195 incl...
264,443 KIA
Civilian:
Keegan: 60,000 (bombing)
Urlanis: 60,000
HarperCollins: 60,595
Ellis: 60,600
Britannica: 92,673 (incl. 30,248 merchant mariners and 60,595 killed by bombing)
Davies: 92,673
Clodfelter: 92,673
Eckhardt: 100,000
All (undifferentiated):
Messenger: 400,000
Wallechinsky: 495,000


>Поделить пожалуйста ссылками на потери в Британике. Мне они тоже очень нужны.

отсюда брал:
http://users.erols.com/mwhite28/ww2stats.htm
(если правильную ссылку вытащил)

От DenisIrkutsk
К amyatishkin (11.10.2005 21:32:22)
Дата 12.10.2005 08:11:33

Re: Вы не...


>
>Ага. Читаем потери:

>India
>Military:
>Keegan: 24,000
>Eckhardt: 24,000
>Britannica: 24,338
>Urlanis: 24,338 (KIA, officially)
>Info. Please: 32,121
>HarperCollins: 36,092
>Ellis: 36,100
>Clodfelter: 48,675 d. incl...
>24,338 KIA
>Civilian
>Eckhardt: 25,000
>Bengal Famine (1943)
>Hammond: 1.5 to 3.0 million
>Stanley Wolpert, A New History of India, 4th ed.: 1-3M
>John Keay: India: A History: 2-4M

>Чего-то не считают это в Британскую империю.

Так ведь в вашей же ссылке Австралия, Канада, Новая Зеландия, ЮАС. Так и Индия

>
>>>И каким именно историкам и энциклопедиям верить - для UK в разных версиях военные потери 244 - 403 тыс.
>>
>>У Урланиса есть расшифровка. 244 тысячи это цифра погибших военнослужащих впервые подсчитанная и опубликованная а цифра в 400000 это наверное включая мирных.
>
>United Kingdom
>Military:
>Keegan: 244,000
>Britannica: 264,443 (incl. missing)
>Davies: 264,443
>Small & Singer: 270,000
>HarperCollins: 271,311
>Urlanis: 290,000
>Ellis: 305,800
>Eckhardt: 350,000
>Compton's: 353,652 (British Empire)
>Info. Please: 357,116 (all causes)
>Clodfelter: 403,195 incl...
>264,443 KIA
>Civilian:
>Keegan: 60,000 (bombing)
>Urlanis: 60,000
>HarperCollins: 60,595
>Ellis: 60,600
>Britannica: 92,673 (incl. 30,248 merchant mariners and 60,595 killed by bombing)
>Davies: 92,673
>Clodfelter: 92,673
>Eckhardt: 100,000
>All (undifferentiated):
>Messenger: 400,000
>Wallechinsky: 495,000

Это уже второй вопрос.


>>Поделить пожалуйста ссылками на потери в Британике. Мне они тоже очень нужны.
>
>отсюда брал:
> http://users.erols.com/mwhite28/ww2stats.htm
>(если правильную ссылку вытащил)

Огромное спасибо за ссылку то что нужно и что я просил у форума.

С уважением Денис Иркутск

От DenisIrkutsk
К Maxim (09.10.2005 12:40:42)
Дата 09.10.2005 19:16:13

Re: Немецкие потери

Попробую высказать несколько критических замечаний и вопросов


>Imho. Урланис такая же фантастика, как и Соколов. Кривошеев то же не вызывает особого доверия.

>Самое последние исследование по немецким потерям сделано Рудигером Овермансом. До 45 года особых проблем с немецкими потерями нет, поскольку велась достаточно точная статистика и по его данным они для восточном фронте до 45 года составили приблизительно 2 742 000 убитыми и пленными.

Те данные которые есть в вашей ссылке ноябрь, декабрь 1942 года и январь 1943 цифры 31.198, 78.759, 180.310 насколько я понял это цифры погибшие и безвести пропавшие. В сумме 290267 Это период потерь за Сталинградскую битву. 19 ноября 1942 2 февраля 1943. Уже вызывает недоверие. В одном Сталинграде потери только пленными 91 тысяча. Беный Манштейн получается почти не понёс потерь однако почему то деблокировать Пауллюса не смог. И на других фронтах тоже вообще не стреляли.

Июль-август 1941 года 63.099 , 46.066 , Это период победного наступления вермахта. А вот период его отступления поражения декабрь 1941, январь-февраль 1942 40.198 , 48.165 , 44.099 В Июле в дни побед потери выше. Смешно. Типа допобеждались до поражения.

>Его методика подсчетов достаточно противоречива и подвергается достаточно серьезной критики. Многие считают его данные завышенными.

Интересно выслушать хотя бы схематически как она выглядит эта критика.

>За 4 месяца 45 года, когда статистика уже не велась, но по его оценкам немецкие потери в Германии составили приблизительно 860 тысяч убитыми и пленными, а общие в войне с СССР приблизительно 3.5 миллиона убитых и пленных.

Ещё вопрос. После войны шла дисскусия о потеряном миллионе немецких военнопленных(именно военных). Все показывали пальцем на СССР и говорили, он гад наших Паулей, Зибертов, Фридрихов в плену злодейски умучил. Как именно этот лимон укладывается в выкладки Оверманса согласно которому всего потери 3,5 на Восточном фронте. И как уже здесь говорилось цифра совсем не стыкуетс я с цифрой пленных бывших в СССР. Ваш пример с Киевом не совсем убедителен. Там разница на треть там разница почти в два раза. Скорее можно заподозрить (Не Оверманса что вы жена Цезаря вне подозрений)что немцы какие то категории военнослужащих систематически недоучитывали.

Ещё вопросы

Есть такая цитата

=Так, немецкий историк Р. Оверманс в статье « Человеческие жертвы Второй мировой войны в Германии» пришел к выводу, что «... каналы поступления информации в вермахте не обнаруживают той степени достоверности, которую приписывают им некоторые авторы». В качестве примера он сообщает, что «одно служебное заключение отдела потерь в штабе вермахта, относящееся к 1944 году, документально подтвердило, что потери, которые были понесены в ходе польской, французской и норвежской кампаний и выявление которых не представляло никаких технических трудностей, были почти вдвое выше, чем первоначально сообщалось».=

Говорил ли это Оверманс и что именно он сделал для того что бы выяснить потери вермахта в ходе Блицкрига. Какие потери были в вермахте до этого какие стали после.

Как быть с заявлением Гитлера за два месяца до конца войны в которых он говорит что Германия потеряла 12 лимонов из них 6 погибшими.

С уважением Денис Иркутск



От Maxim
К DenisIrkutsk (09.10.2005 19:16:13)
Дата 10.10.2005 10:09:29

Re: Немецкие потери



>В сумме 290267 Это период потерь за Сталинградскую битву. 19 ноября 1942 2 февраля 1943. Уже вызывает недоверие. В одном Сталинграде потери только пленными 91 тысяча. Беный Манштейн получается почти не понёс потерь однако почему то деблокировать Пауллюса не смог. И на других фронтах тоже вообще не стреляли.

Не вижу противоречий, 300 тысяч убитых и пропавших плюс наверное еще 700 тыс раненых. за три месяца. Мне мало это не кажется. Общие потери 6 танковой и других дивизий Манштейна при деблокировании относительно небольшие (около 1000 убитых). Дома есть источник, могу уточнить.




>Июль-август 1941 года 63.099 , 46.066 , Это период победного наступления вермахта. А вот период его отступления поражения декабрь 1941, январь-февраль 1942 40.198 , 48.165 , 44.099 В Июле в дни побед потери выше. Смешно. Типа допобеждались до поражения.


Совершенно верно. Именно летом немцы несли самые тяжелые потери, поскольку сражались тогда еще с профессиональной кадровой армией, которая потом просто вся кончилась. Только за первые две недели войны немцы потеряли около 800 самолетов, а потом их потери резко снизились поскольку советские самолеты просто кончились вместе с летчиками.



>
>Ещё вопрос. После войны шла дисскусия о потеряном миллионе немецких военнопленных(именно военных). Все показывали пальцем на СССР и говорили, он гад наших Паулей, Зибертов, Фридрихов в плену злодейски умучил. Как именно этот лимон укладывается в выкладки

Не слышал о такой дискуссии.



>Ещё вопросы

>Есть такая цитата

>=Так, немецкий историк Р. Оверманс в статье « Человеческие жертвы Второй мировой войны в Германии» пришел к выводу, что «... каналы поступления информации в вермахте не обнаруживают той степени достоверности, которую приписывают им некоторые авторы». В качестве примера он сообщает, что «одно служебное заключение отдела потерь в штабе вермахта, относящееся к 1944 году, документально подтвердило, что потери, которые были понесены в ходе польской, французской и норвежской кампаний и выявление которых не представляло никаких технических трудностей, были почти вдвое выше, чем первоначально сообщалось».=

.

Никто не спеорит, что учет потерь в Вермахте был не совершенен на 100%. Но порядок расхождений не очень значительный. Оверманс пытался сделать новый подсчет, но его методика также не совершенна и критикуется. Порядок цифр в общем-то не меняется.



>Как быть с заявлением Гитлера за два месяца до конца войны в которых он говорит что Германия потеряла 12 лимонов из них 6 погибшими.

Это есть у Кривошеева, но где и когда Гитлер это говорил?

макс
От DenisIrkutsk
К Maxim (10.10.2005 10:09:29)
Дата 10.10.2005 20:52:54

Re: Немецкие потери




>
>Не вижу противоречий, 300 тысяч убитых и пропавших плюс наверное еще 700 тыс раненых. за три месяца. Мне мало это не кажется. Общие потери 6 танковой и других дивизий Манштейна при деблокировании относительно небольшие (около 1000 убитых). Дома есть источник, могу уточнить.

Вот поэтому неверится потерял всего тысячу а деблокировать несмог и да ещё и отступил. Плюс вся остальная территория фронта. Явный недоучёт


>Совершенно верно. Именно летом немцы несли самые тяжелые потери, поскольку сражались тогда еще с профессиональной кадровой армией, которая потом просто вся кончилась. Только за первые две недели войны немцы потеряли около 800 самолетов, а потом их потери резко снизились поскольку советские самолеты просто кончились вместе с летчиками.

Не очень коректный пример. Там победа а там поражение. Летчики с самолётами кончились, но факт поражения под Москвой это факт. И в ходе поражения потери меньшие чем при победе.

>
>Не слышал о такой дискуссии.

Ни же получается что слышали.

>.

>Никто не спеорит, что учет потерь в Вермахте был не совершенен на 100%. Но порядок расхождений не очень значительный. Оверманс пытался сделать новый подсчет, но его методика также не совершенна и критикуется. Порядок цифр в общем-то не меняется.

Скажем правду он был одним из самых недостоверных. Сравнить можно только с другими странами Оси. Италией тоже проблемы и Японией полный звиздец. Хуже только в Китае где возможно этим муторным делом вообще не занимались.


>
>Это есть у Кривошеева, но где и когда Гитлер это говорил?

Тоже самое у Урланиса
Не думаю что ложь скорее всего именно так он и сказал.

С уважением Денис Иркутск
От Maxim
К DenisIrkutsk (10.10.2005 20:52:54)
Дата 11.10.2005 09:20:54

Re: Немецкие потери

>Скажем правду он был одним из самых недостоверных. Сравнить можно только с другими странами Оси. Италией тоже проблемы и Японией полный звиздец. Хуже только в Китае где возможно этим муторным делом вообще не занимались.

Какой источник может подтвердить эту «правду»?

>>
>>Это есть у Кривошеева, но где и когда Гитлер это говорил?
>
>Тоже самое у Урланиса
>Не думаю что ложь скорее всего именно так он и сказал.

Мы можем думать или гадать, а нужны документальные свидетельства. К сожалению источники там не приводятся.










От DenisIrkutsk
К Maxim (11.10.2005 09:20:54)
Дата 11.10.2005 19:32:35

Re: Немецкие потери

>
>Какой источник может подтвердить эту «правду»?

Тут вопрос не в одном конкретном источнике, а в том что источников много.
http://ef.1939-1945.net/s003_losses_01.shtml

Если бы в вермахте существовала нормальная хорошая система учёта потерь то подобного плюрализма мнений как в приведённой ссылке не возникло бы.

>
>Мы можем думать или гадать, а нужны документальные свидетельства. К сожалению источники там не приводятся.

Ссылка у Урланиса S.K. Padover, German Casualties; New Evidence, "Nation", v. 162, 2.3. 1946 p.255

У вас же он вроде есть.

С уважением Денис Иркутск









От Dinamik
К Maxim (10.10.2005 10:09:29)
Дата 10.10.2005 13:27:45

Re: Немецкие потери

>>Ещё вопрос. После войны шла дисскусия о потеряном миллионе немецких военнопленных(именно военных). Все показывали пальцем на СССР и говорили, он гад наших Паулей, Зибертов, Фридрихов в плену злодейски умучил. Как именно этот лимон укладывается в выкладки
>
>Не слышал о такой дискуссии.

Такая дискуссия имела место быть. Немцы упорно считают, что СССР сгноил около миллиона немецких военнопленных, которые по немецких данных числились "пропавшие без вести". Наши же отвечали и отвечают, что не было никакого "лишнего" мульона. Все кто был, свое отмотали и назад были отпущены, а мульон этот по лесам и болотам бывшего СССР лежит. И ведь верно, вон недавно еще одни останки немецкого офицера нашли. Вместе с его ложкой-вилкой и презервативом.


С уважением к сообществу
От Maxim
К Dinamik (10.10.2005 13:27:45)
Дата 10.10.2005 13:59:55

Re: Немецкие потери

>>>Ещё вопрос. После войны шла дисскусия о потеряном миллионе немецких военнопленных(именно военных). Все показывали пальцем на СССР и говорили, он гад наших Паулей, Зибертов, Фридрихов в плену злодейски умучил. Как именно этот лимон укладывается в выкладки
>>
>>Не слышал о такой дискуссии.
>
>Такая дискуссия имела место быть. Немцы упорно считают, что СССР сгноил около миллиона немецких военнопленных, которые по немецких данных числились "пропавшие без вести". Наши же отвечали и отвечают, что не было никакого "лишнего" мульона. Все кто был, свое отмотали и назад были отпущены, а мульон этот по лесам и болотам бывшего СССР лежит. И ведь верно, вон недавно еще одни останки немецкого офицера нашли. Вместе с его ложкой-вилкой и презервативом.


См пост Nikolausa по военнопленным. Немцы не оспаривают общее кол-во пленных в СССР – 3,5 млн. а сколько из них умерло. По нашим данным 400 000, а по данным т.н. Коммиссии Maschke 1,1 млн. То есть речь не о том, что пленных было больше, а что умерло их больше, аж 35 % от общего кол-ва. Только в Югославии умерло (казнено) больше 40%.

Макс
От DenisIrkutsk
К Maxim (10.10.2005 13:59:55)
Дата 10.10.2005 21:04:39

Re: Немецкие потери

>>
>>Такая дискуссия имела место быть. Немцы упорно считают, что СССР сгноил около миллиона немецких военнопленных, которые по немецких данных числились "пропавшие без вести". Наши же отвечали и отвечают, что не было никакого "лишнего" мульона. Все кто был, свое отмотали и назад были отпущены, а мульон этот по лесам и болотам бывшего СССР лежит. И ведь верно, вон недавно еще одни останки немецкого офицера нашли. Вместе с его ложкой-вилкой и презервативом.
>

>См пост Nikolausa по военнопленным. Немцы не оспаривают общее кол-во пленных в СССР – 3,5 млн. а сколько из них умерло. По нашим данным 400 000, а по данным т.н. Коммиссии Maschke 1,1 млн. То есть речь не о том, что пленных было больше, а что умерло их больше, аж 35 % от общего кол-ва. Только в Югославии умерло (казнено) больше 40%.

Интересно чуть ниже вы по этой цифре около 3 млн. приводили возражения
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1113742.htm

Неговоря того что вроде как не слышали о такой дискуссии.

Комиссия Машке установила что то что СССР уничтожил 1.1 млн. пленных или что они не вернулись из советского плена.
Т.е. по советскому мнению этих Гансов в плену не было они благополучно погибли в ходе б.д.

Приходилось на форумах слышать мнение что 1.1 млн. это сверх тех 400000 тысяч которые погибли в нашем плену.

С уважением Денис Иркутск




От Maxim
К DenisIrkutsk (10.10.2005 21:04:39)
Дата 11.10.2005 09:27:20

Re: Немецкие потери

>
>Интересно чуть ниже вы по этой цифре около 3 млн. приводили возражения
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1113742.htm

Ну и где здесь возражения? Много солдат капитулировало в Восточной Германии, но союзникам здалось еще больше около 6 млн. Но как вы понимаете большая часть этих пленных не в бою были взяты, а здались. В Германии союзникам здалось гораздо больше, чем нашим.

Вообще в 45 году в плен наши брали всех, кто был в военной или полувоенной форме, полицию, железнодорожников и т.д. То же самое было кстати и в 41, когда немцы заявили о 650 тыс. пленных под Киевом, а Кривошеев признает 450 тыс. общих потерь. Немцы в плен брали всех с «короткой стрижкой», грубо говоря.

Вообще наши «взяли в плен» все население восточной Германии, если уж на то пошло.
Многих отпустили сразу для строительства немецкого государства рабочих и крестьян. Надо смотреть реально, сколько было с 45 по 55 в наших лагерях, из которых около 400 000 умерло.



>Неговоря того что вроде как не слышали о такой дискуссии.

Нет о такой дискуссии я не слышал. Приведите источник. Слышал и читал о комиссии Машке. Это не одно и то же.
Внимательно читайте сообщения.

>Приходилось на форумах слышать мнение что 1.1 млн. это сверх тех 400000 тысяч которые погибли в нашем плену.

Не приходилось. Нужны источники. Желательно немецкие.

Макс






От DenisIrkutsk
К Maxim (11.10.2005 09:27:20)
Дата 11.10.2005 19:50:47

Re: Немецкие потери

>
>Ну и где здесь возражения? Много солдат капитулировало в Восточной Германии, но союзникам здалось еще больше около 6 млн. Но как вы понимаете большая часть этих пленных не в бою были взяты, а здались. В Германии союзникам здалось гораздо больше, чем нашим.

Собственно до начала массовой капитуляции в руках СССР 1900000 пленых.

>Вообще в 45 году в плен наши брали всех, кто был в военной или полувоенной форме, полицию, железнодорожников и т.д. То же самое было кстати и в 41, когда немцы заявили о 650 тыс. пленных под Киевом, а Кривошеев признает 450 тыс. общих потерь. Немцы в плен брали всех с «короткой стрижкой», грубо говоря.

Очень спорный момент как учитывать немецкие полувоенные организации НСКК, полицию, стройарбайтеров Тодта. Все в форме большинство с оружием в случае кризисов воюют. Есть мнение что это своеобразный пятый род войск в Германии.
Собственно здесь в данный момент и получается возражение по Овермансу 2.7 потери всего убитыми и плеными плюс 800 в последние дни. А уже на это время только плеными у СССР почти 2 млн. Цифры по советским операциям известно количество захватываемых пленых. Собственно говоря немаленькая цифра захваченых ещё до Германии где можно наловить лишних немцев.

>Вообще наши «взяли в плен» все население восточной Германии, если уж на то пошло.

Если бы взяли всё было бы в районе 5 млн.





>
>Нет о такой дискуссии я не слышал. Приведите источник. Слышал и читал о комиссии Машке. Это не одно и то же.
>Внимательно читайте сообщения.

Гм это помоему и есть одна из состовляющих той старой дисскусии.
Источник есть в Урланисе Стр. 201 Дискуссия 50-х годов.


>
>Не приходилось. Нужны источники. Желательно немецкие.

Это всего лишь робкое пожелание если вам попадутся источники на дойче, сомневаюсь что они есть на русском, выяснить это поподробнее.

С уважением Денис Иркутск
От Maxim
К Dinamik (10.10.2005 13:27:45)
Дата 10.10.2005 13:58:37

Re: Немецкие потери

>>>Ещё вопрос. После войны шла дисскусия о потеряном миллионе немецких военнопленных(именно военных). Все показывали пальцем на СССР и говорили, он гад наших Паулей, Зибертов, Фридрихов в плену злодейски умучил. Как именно этот лимон укладывается в выкладки
>>
>>Не слышал о такой дискуссии.
>
>Такая дискуссия имела место быть. Немцы упорно считают, что СССР сгноил около миллиона немецких военнопленных, которые по немецких данных числились "пропавшие без вести". Наши же отвечали и отвечают, что не было никакого "лишнего" мульона. Все кто был, свое отмотали и назад были отпущены, а мульон этот по лесам и болотам бывшего СССР лежит. И ведь верно, вон недавно еще одни останки немецкого офицера нашли. Вместе с его ложкой-вилкой и презервативом.


См пост Nikolausa по военнопленным. Немцы не оспаривают общее кол-во пленных в СССР – 3,5 млн. а сколько из них умерло. По нашим данным 400 000, а по данным т.н. Коммиссии Maschke 1,1 млн. То есть речь не о том, что пленных было больше, а что умерло их больше, аж 35 % от общего кол-ва.

Макс
От Amstrong
К Dinamik (10.10.2005 13:27:45)
Дата 10.10.2005 13:34:22

Ре: Немецкие потери

>а мульон этот по лесам и болотам бывшего СССР лежит.

если правелно понял Оверманс говорит похожее.
От Андю
К Maxim (09.10.2005 12:40:42)
Дата 09.10.2005 13:12:58

Re: Немецкие потери

Приветствую !

>Imho. Урланис такая же фантастика, как и Соколов. Кривошеев то же не вызывает особого доверия.

Какие у вас есть основания говорить, что "Кривошеев то же не вызывает особого доверия" (с) ? Для человека, не знающего, например, даже визуальных отличий между "теллерминой" и "миной магнитной", это есть несколько скороспелое заявление. ИМХО.

> До 45 года особых проблем с немецкими потерями нет, поскольку велась достаточно точная статистика

Проблемы есть и именно с немецкими потерями, т.к. по моему скромному, но основанному хотя бы на многолетнем, пусть и любительском, изучении КБ и немецкой армии вцелом, никто так хорошо, как любимые вами "гансы", не умел скрывать (вольно и невольно) своих потерь.

Это относится, в частности, как к общему количеству потерь л/с, так и к таким категориям, как легкораненые или умершие от ран.

>Его методика подсчетов достаточно противоречива и подвергается достаточно серьезной критики. Многие считают его данные завышенными.

Мосчно сказано, основательно. :-)

> http://www.axishistory.com/

Истинный кладезь кристально правдивой информации. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Maxim
К Андю (09.10.2005 13:12:58)
Дата 09.10.2005 13:46:23

Re: Немецкие потери


А вы мне не будете указывать, что мне говорить, а что нет. Я готов слушать аргументы, а не ваши наезды. Сейчас речь не о минах идет. Допускаю, что вы лучше в минах разбираетесь, чем я.


>
>Проблемы есть и именно с немецкими потерями, т.к. по моему скромному, но основанному хотя бы на многолетнем, пусть и любительском, изучении КБ и немецкой армии вцелом, никто так хорошо, как любимые вами "гансы", не умел скрывать (вольно и невольно) своих потерь.

А примерчик «скрывания» немцами своих потерь привести слабо из вашего многолетнего изучения. Какую литературу вы читали или оригинальные немецкие документы на немецком языке, к примеру? Да, прошу без перехода на личности.

>
>Истинный кладезь кристально правдивой информации. :-)

Очень глубокая мысль.

>Андрей.
От Владислав
К Maxim (09.10.2005 13:46:23)
Дата 10.10.2005 04:33:19

Re: Немецкие потери

Доброе время суток!


>>Проблемы есть и именно с немецкими потерями, т.к. по моему скромному, но основанному хотя бы на многолетнем, пусть и любительском, изучении КБ и немецкой армии вцелом, никто так хорошо, как любимые вами "гансы", не умел скрывать (вольно и невольно) своих потерь.


>А примерчик «скрывания» немцами своих потерь привести слабо из вашего многолетнего изучения. Какую литературу вы читали или оригинальные немецкие документы на немецком языке, к примеру? Да, прошу без перехода на личности.

Да запроосто! "Группа Маттенклотт", созданная после Корсунь-Шевченковской битвы, имела именно такую цель -- путем работы с цифрами доказать, что потери были не так велики, как заявили русские. Вы походя попинываете "советского генерала" Кривошеева, и при этом сами приводите данные нацистской "группы Маттенклотт" как документально подтвержденные...

А если серьезно, то на Восточном фронте есть практически только одна операция, где потери немцев вычисляются "чисто", без привлечения подневных донесений из частей, с помощью нехитрой арифметики. Это эвакуация из Крыма в 1944 году. Берем численность немецких войск в Крыму на 9 апреля, добавляем к нему прибывшие за период с 9 апреля по 12 мая подкрепления, вычитаем число эвакуированных из Крыма немецких солдат (это очень просто, поскольку они гружились на пароходы и самолеты, то есть все шли по строгому счету) -- и получаем искомую цифру. так вот, спешу вас огрорчить: официальные немецкие цифры занижены раза в полтора-два. Именно за счет занижения общей численности войск в Крыму и неучета прибывших пополнений. Дело в том, что как раз по этой операции документы (с цифирью!) хранились в ГДР, а не в ФРГ или в Англии, и они доступны на русском языке (в том числе в инете) в переводе Г. Литвина.

Вообще у меня создается впечатление, что цифры немецких потерь по отдельным операциям англо- и германоязычные авторы либо переписывают из официальной немецкой статистики времен войны (такими являются, к примеру, данные Мюллер-Гиллебранта), либо берут у ограниченного числа авторов, имевших реальный доступ к документам в германских или британских архивах, но не факт, что обработавшим эти материалы полностью и корректно. По крайней мере, даже Оверманс использовал не армейские документы, а материалы демографической статистики. Кривошеев, кстати, эти материалы тоже использовал, и его итоговые данные с демостатистикой нормально коррелируют. Между прочим, это и зазывается "научная работа" -- когда ее итоговые результаты могут быть проверены несколькими разными способами.

С уважением

Владислав
От Maxim
К Владислав (10.10.2005 04:33:19)
Дата 10.10.2005 10:17:42

Re: Немецкие потери


>Да запроосто! "Группа Маттенклотт", созданная после Корсунь-Шевченковской битвы, имела именно такую цель -- путем работы с цифрами доказать, что потери были не так велики, как заявили русские. Вы походя попинываете "советского генерала" Кривошеева, и при этом сами приводите данные нацистской "группы Маттенклотт" как документально подтвержденные...

А можно источник.

>А если серьезно, то на Восточном фронте есть практически только одна операция, где потери немцев вычисляются "чисто", без привлечения подневных донесений из частей, с помощью нехитрой арифметики. Это эвакуация из Крыма в 1944 году. Берем численность немецких войск в Крыму на 9 апреля, добавляем к нему прибывшие за период с 9 апреля по 12 мая подкрепления, вычитаем число эвакуированных из Крыма немецких солдат (это очень просто, поскольку они гружились на пароходы и самолеты, то есть все шли по строгому счету) -- и получаем искомую цифру. так вот, спешу вас огрорчить: официальные немецкие цифры занижены раза в полтора-два.

Какие официальные немецкие цифры? Какой источник?



>Вообще у меня создается впечатление, что цифры немецких потерь по отдельным операциям англо- и германоязычные авторы либо переписывают из официальной немецкой статистики времен войны (такими являются, к примеру, данные Мюллер-Гиллебранта), либо берут у ограниченного числа авторов, имевших реальный доступ к документам в германских или британских архивах, но не факт, что обработавшим эти материалы полностью и корректно. По крайней мере, даже Оверманс использовал не армейские документы, а материалы демографической статистики. Кривошеев, кстати, эти материалы тоже использовал, и его итоговые данные с демостатистикой нормально коррелируют. Между прочим, это и зазывается "научная работа" -- когда ее итоговые результаты могут быть проверены несколькими разными способами.

Да, не факт. Исследования продолжаются. Но миллионы к имеющимся цифрам добавать не удасться к сожалению, как бы нам этого не хотелось.


макс
От DenisIrkutsk
К Maxim (10.10.2005 10:17:42)
Дата 10.10.2005 20:39:48

Re: Немецкие потери



>
>Какие официальные немецкие цифры? Какой источник?

ночь с 12 на 13 мая с херсонесского побережья и с подручных плавсредств торпедными катерами были подобраны еще 83 человека. В последующие две ночи катера предприняли еще два поиска, оказавшихся безуспешными. Сражение 17-й армии за Крым было закончено.

13 мая в 17:10 командование группы армий доложило НГШ СВ первые численные результаты: 3 мая в крепости Севастополь находились 64.700 человек. С 3 по 8 мая было вывезено 3200 человек, 10-13 мая в Констанцу прибыло 19.000 человек, 13 мая в 12 часов еще 2500 человек были в море. В тот же день в Сулину прибыли 700 человек. С 3 по 13 мая самолетами было эвакуировано 300 человек, в то же время на материк прибыло 150 человек, которые не были зарегистрированы. Из подчиненных морскому коменданту Крыма и других подразделений флота с 3 по 13 мая прибыли 850 человек. Всего — 26.700 человек, из них 10.000 — раненых. Судьба еще 38.000 человек была неизвестна. Они либо утонули, были убиты или пропали без вести. После окончательного подсчета количество убитых и пропавших без вести в Крыму в период с 8 по 13 мая составило всего 57.500 человек (31.700 немцев и 25.800 румын). С начала боев 5 мая на материк было доставлено 37.500 человек (из них 32.000 немцев и 5500 румын). За три последние ночи эвакуации с 9 на 10, с10на11,с11на12 мая были доставлены из Херсонеса в Констанцу 25.697 солдат и 6011 раненых. Кроме этого, были эвакуированы еще 8100 человек, которых при потере различных кораблей не удалось спасти.
Всего с начала эвакуации 12 апреля из 230.000 человек 17-й армии на материк немецким и румынским флотом было вывезено 130.000 человек, за то же время самолетами люфтваффе было вывезено еще 21.457 солдат. Из указанного командующим 17-й армией числа 57.500 убитых и пропавших без вести судьба не менее чем 20.000 человек осталась невыясненной.


Андреас Хильгрубер

По советским данным

Что бы там не писали немцы, 17-я армия в Крыму потерпела жестокое поражение. Обычно наши бывшие противники повторяют одни и те же цифры: в Крыму на начало апреля было 229-235 тысяч солдат, морем эвакуировались 130 тысяч и еще 21.457 воздухом, следовательно потери составили около 80 тысяч — чуть более трети. Казалось бы, все сходится, но при более пристальном рассмотрении вся эта «бухгалтерия» трещит по швам. Во-первых, выясняется, что в число эвакуированных морем оказались включены 11.358 гражданских лиц и 4260 военнопленных, которых к военнослужащим 17-й армии уж никак не отнесешь. Во-вторых, А.Хильгрубер, Ю.Майстер и Ф.Руге скромно умолчали о том, что люди перевозились не только в Констанцу, но и в противоположном направлении. Только маршевые подразделения составили не менее 4 тысяч, кроме того, самолеты доставили немалое число отпускников. Например, 1 мая их прибыло 103 человека, а 2-го — 265. Если мы приблизительно определим эту категорию в три тысячи, то очевидно мало согрешим против истины. Все это увеличивает безвозвратные потери 17-й армии по меньшей мере до 100 — 105 тысяч. Таким образом, объявленная Ю.Майстером «невероятной» заявленная Совинформбюро цифра пленных солдат и офицеров противника за весь период боев в Крыму — 61.587 человек — отнюдь не вызывает удивления. По количеству пленных противников Крымская операция занимает четвертое место в войне (после Сталинградской, Минской и Ясско-Кишиневской операций; Берлинская и Пражская в силу своего особого положения в расчет не берутся). Здесь уместно заметить, что наши людские потери (17.754 человека безвозвратные и 67.065 санитарные) были гораздо меньше, чего нельзя сказать о потерях военной техники (171 танк и САУ, 521 орудием миномет, 179 боевых самолетов ВВС Красной Армии и 90 ВВС ЧФ)12.


>
>Да, не факт. Исследования продолжаются. Но миллионы к имеющимся цифрам добавать не удасться к сожалению, как бы нам этого не хотелось.

Миллионы или от 1 до 1,5 млн?

С уважением Денис Иркутск
От Maxim
К DenisIrkutsk (10.10.2005 20:39:48)
Дата 11.10.2005 10:29:46

Re: Немецкие потери




> ночь с 12 на 13 мая с херсонесского побережья и с подручных плавсредств торпедными катерами были подобраны еще 83 человека. В последующие две ночи катера предприняли еще два поиска, оказавшихся безуспешными. Сражение 17-й армии за Крым было закончено.

>13 мая в 17:10 командование группы армий доложило НГШ СВ первые численные результаты: 3 мая в крепости Севастополь находились 64.700 человек. С 3 по 8 мая было вывезено 3200 человек, 10-13 мая в Констанцу прибыло 19.000 человек, 13 мая в 12 часов еще 2500 человек были в море. В тот же день в Сулину прибыли 700 человек. С 3 по 13 мая самолетами было эвакуировано 300 человек, в то же время на материк прибыло 150 человек, которые не были зарегистрированы. Из подчиненных морскому коменданту Крыма и других подразделений флота с 3 по 13 мая прибыли 850 человек. Всего — 26.700 человек, из них 10.000 — раненых. Судьба еще 38.000 человек была неизвестна. Они либо утонули, были убиты или пропали без вести. После окончательного подсчета количество убитых и пропавших без вести в Крыму в период с 8 по 13 мая составило всего 57.500 человек (31.700 немцев и 25.800 румын). С начала боев 5 мая на материк было доставлено 37.500 человек (из них 32.000 немцев и 5500 румын). За три последние ночи эвакуации с 9 на 10, с10на11,с11на12 мая были доставлены из Херсонеса в Констанцу 25.697 солдат и 6011 раненых. Кроме этого, были эвакуированы еще 8100 человек, которых при потере различных кораблей не удалось спасти.
>Всего с начала эвакуации 12 апреля из 230.000 человек 17-й армии на материк немецким и румынским флотом было вывезено 130.000 человек, за то же время самолетами люфтваффе было вывезено еще 21.457 солдат. Из указанного командующим 17-й армией числа 57.500 убитых и пропавших без вести судьба не менее чем 20.000 человек осталась невыясненной.


>Андреас Хильгрубер

>По советским данным

>Что бы там не писали немцы, 17-я армия в Крыму потерпела жестокое поражение. Обычно наши бывшие противники повторяют одни и те же цифры: в Крыму на начало апреля было 229-235 тысяч солдат, морем эвакуировались 130 тысяч и еще 21.457 воздухом, следовательно потери составили около 80 тысяч — чуть более трети. Казалось бы, все сходится, но при более пристальном рассмотрении вся эта «бухгалтерия» трещит по швам. Во-первых, выясняется, что в число эвакуированных морем оказались включены 11.358 гражданских лиц и 4260 военнопленных, которых к военнослужащим 17-й армии уж никак не отнесешь. Во-вторых, А.Хильгрубер, Ю.Майстер и Ф.Руге скромно умолчали о том, что люди перевозились не только в Констанцу, но и в противоположном направлении. Только маршевые подразделения составили не менее 4 тысяч, кроме того, самолеты доставили немалое число отпускников. Например, 1 мая их прибыло 103 человека, а 2-го — 265. Если мы приблизительно определим эту категорию в три тысячи, то очевидно мало согрешим против истины. Все это увеличивает безвозвратные потери 17-й армии по меньшей мере до 100 — 105 тысяч. Таким образом, объявленная Ю.Майстером «невероятной» заявленная Совинформбюро цифра пленных солдат и офицеров противника за весь период боев в Крыму — 61.587 человек — отнюдь не вызывает удивления. По количеству пленных противников Крымская операция занимает четвертое место в войне (после Сталинградской, Минской и Ясско-Кишиневской операций; Берлинская и Пражская в силу своего особого положения в расчет не берутся). Здесь уместно заметить, что наши людские потери (17.754 человека безвозвратные и 67.065 санитарные) были гораздо меньше, чего нельзя сказать о потерях военной техники (171 танк и САУ, 521 орудием миномет, 179 боевых самолетов ВВС Красной Армии и 90 ВВС ЧФ)12.

По Крыму есть разные источники и разные данные.

Есть вопросы к вашим данным. Во-первых, какие источники использовались для советских данных.

В Крыму было очень много немецких гражданских лиц, а также Хиви (бывшие военнопленные, состоявшие на службе в Вермахте и состоявшие на довольствии как и немецкие солдаты. В немецком источнике указывается, что в начале апреля в Крыму было 230 000, но это не значит только солдаты. Я подозреваю, что столько стояло на довольствии, в том числе и Хиви и гражданских лиц. В Крыму находилось очень много военных госпиталей и других служб, в которых работало очень много немецких гражданских,которые снабжались через армию и соответственно состояли на довольствии. Это предварительные соображения. Дома есть несколько немецких источников по Крыму.

Особых противоречий в этом немецком источнике я не вижу, тем более злого умысла в скрытии потерь.

Макс




>>
>>Да, не факт. Исследования продолжаются. Но миллионы к имеющимся цифрам добавать не удасться к сожалению, как бы нам этого не хотелось.
>
>Миллионы или от 1 до 1,5 млн?

>С уважением Денис Иркутск
От DenisIrkutsk
К Maxim (11.10.2005 10:29:46)
Дата 11.10.2005 19:57:02

Re: Немецкие потери


>
>По Крыму есть разные источники и разные данные.

>Есть вопросы к вашим данным. Во-первых, какие источники использовались для советских данных.

Это статья Мирослава Морозова "Топи и всех?" В журнале мир авиации. Найдёте в сети с легкостью при помощи любого поисковика.

>В Крыму было очень много немецких гражданских лиц, а также Хиви (бывшие военнопленные, состоявшие на службе в Вермахте и состоявшие на довольствии как и немецкие солдаты. В немецком источнике указывается, что в начале апреля в Крыму было 230 000, но это не значит только солдаты. Я подозреваю, что столько стояло на довольствии, в том числе и Хиви и гражданских лиц. В Крыму находилось очень много военных госпиталей и других служб, в которых работало очень много немецких гражданских,которые снабжались через армию и соответственно состояли на довольствии. Это предварительные соображения. Дома есть несколько немецких источников по Крыму.

Так ведь и говорится в статье что эвакуировались ост-батальоны и цивильные.

>Особых противоречий в этом немецком источнике я не вижу, тем более злого умысла в скрытии потерь.

Так ведь в любом случае баланс не сходится.

С уважением Денис Иркутск
От amyatishkin
К DenisIrkutsk (11.10.2005 19:57:02)
Дата 11.10.2005 22:04:12

Re: Немецкие потери

>Это статья Мирослава Морозова "Топи и всех?" В журнале мир авиации. Найдёте в сети с легкостью при помощи любого поисковика.

Пара замечаний.
Морозов там, насколько помню, считает, что флотское командование завышало количество вывозимых - чтобы лучше выглядеть. Или завышало количество погибших на утопленных судах. Не знаю, как немцы реально учитывали эвакуированных, но это может увеличить количество оставшихся в Крыму.

Второе. Многие суда, которые Морозов считает благополучно дошедшими до Констанцы, на деле все же подвергались ударам штурмовой авиации и приходили в порт с десятками (возможно и сотнями) трупов на борту. Не знаю, в какую рубрику это немцы писали.
От DenisIrkutsk
К amyatishkin (11.10.2005 22:04:12)
Дата 12.10.2005 08:01:57

Re: Немецкие потери

>
>Пара замечаний.
>Морозов там, насколько помню, считает, что флотское командование завышало количество вывозимых - чтобы лучше выглядеть. Или завышало количество погибших на утопленных судах. Не знаю, как немцы реально учитывали эвакуированных, но это может увеличить количество оставшихся в Крыму.

>Второе. Многие суда, которые Морозов считает благополучно дошедшими до Констанцы, на деле все же подвергались ударам штурмовой авиации и приходили в порт с десятками (возможно и сотнями) трупов на борту. Не знаю, в какую рубрику это немцы писали.


Ну Морозов вроде и не ставил себе такой цели. Он высказал почему немецкие заявления о том что цифра заявленых советской стороной пленых нереальна, не совсем сходятся с действителностью и на этом успокоился.

С уважением Денис Иркутск
От amyatishkin
К DenisIrkutsk (12.10.2005 08:01:57)
Дата 12.10.2005 16:33:49

Re: Немецкие потери

>>Морозов там, насколько помню, считает, что флотское командование завышало количество вывозимых - чтобы лучше выглядеть. Или завышало количество погибших на утопленных судах. Не знаю, как немцы реально учитывали эвакуированных, но это может увеличить количество оставшихся в Крыму.

Вот в этом варианте немецкие статистики могут оказаться честными и обманутыми - просто часть немцев, что они числят эвакуированными или утопшими, сидит в Крыму и сдается в плен.

>Ну Морозов вроде и не ставил себе такой цели. Он высказал почему немецкие заявления о том что цифра заявленых советской стороной пленых нереальна, не совсем сходятся с действителностью и на этом успокоился.
От DenisIrkutsk
К amyatishkin (12.10.2005 16:33:49)
Дата 12.10.2005 19:20:15

Re: В принципе, да (-)
От Alex Medvedev
К Maxim (09.10.2005 13:46:23)
Дата 09.10.2005 16:35:24

Re: Немецкие потери

>А примерчик «скрывания» немцами своих потерь привести слабо из вашего многолетнего изучения. Какую литературу вы читали или оригинальные немецкие документы на немецком языке, к примеру? Да, прошу без перехода на личности.

Пожалуйста. Ознакомтесь. http://www.almanacwhf.ru/?no=8&art=15
От Андю
К Maxim (09.10.2005 13:46:23)
Дата 09.10.2005 14:18:06

Re: Немецкие потери

Приветствую !

>А вы мне не будете указывать, что мне говорить, а что нет. Я готов слушать аргументы, а не ваши наезды.

Так не слушайте, мне до вашего слуха вообще никакого дела нет. А вот говорить пустопоржнюю ерунду да ещё с таким апломбом не надо.

>А примерчик «скрывания» немцами своих потерь привести слабо из вашего многолетнего изучения.

Не слабо, но "заход" из Трактата вряд ли подтолкнёт меня в предметному разговору с вами. :-)

>Какую литературу вы читали или оригинальные немецкие документы на немецком языке, к примеру? Да, прошу без перехода на личности.

Читал и много чего, в т.ч. и по-немецки, хоть и через пень-колоду.

>>Истинный кладезь кристально правдивой информации. :-)

>Очень глубокая мысль.

Это не мысль даже, это шутливая (абисняю) констатация того факта, что форум латентных вермахтофилов и частично нацистолюбов не может давать непредвзятую информацию по такому вопросу, как немецкие вотери потери. Лично убеждался и много раз.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Maxim
К Андю (09.10.2005 14:18:06)
Дата 09.10.2005 14:26:31

Re: Немецкие потери

>Приветствую !

> А вот говорить пустопоржнюю ерунду да ещё с таким апломбом не надо.

Вот именно, не надо.



>Это не мысль даже, это шутливая (абисняю) констатация того факта, что форум латентных вермахтофилов и частично нацистолюбов не может давать непредвзятую информацию по такому вопросу, как немецкие вотери потери. Лично убеждался и много раз.

Причем здесь тот форум. Там просто приводятся данные современного немецкого историка Оверманса, которого сами немцы критикую за завышение потерь. Ярлыки вешать самое простое. Тот форум шведский

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Андю
К Maxim (09.10.2005 14:26:31)
Дата 09.10.2005 14:41:06

Re: Немецкие потери

Приветствую !

>> А вот говорить пустопоржнюю ерунду да ещё с таким апломбом не надо.

>Вот именно, не надо.

Я рад, что вы меня таки послушались.

>Причем здесь тот форум. Там просто приводятся данные современного немецкого историка Оверманса, которого сами немцы критикую за завышение потерь.

"Данные Оверманса" можно почитать в соответствующей книжке, изданной данным автором. А где, кроме пипесовского форума, можно почитать его "критику" ?

>Ярлыки вешать самое простое. Тот форум шведский

Сути это не меняет -- ВИФ2 тоже какое-то время хостился в "вильной" Эстонии.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Maxim
К Андю (09.10.2005 14:41:06)
Дата 09.10.2005 15:06:02

Re: Немецкие потери

>

>>Причем здесь тот форум. Там просто приводятся данные современного немецкого историка Оверманса, которого сами немцы критикую за завышение потерь.
>
>"Данные Оверманса" можно почитать в соответствующей книжке, изданной данным автором. А где, кроме пипесовского форума, можно почитать его "критику" ?

К сожалению я ссылку на книжку дать не могу, книжка дорогая, да и не все по-немецки разумеют. Поэтому люди и приводят данные из Интернета. Критику можно найти в Интернете. Да, согласен, не все форумы такие объективные и идеологически выдержанные как этот.

>Андрей.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От wolfschanze
К Maxim (09.10.2005 15:06:02)
Дата 09.10.2005 22:04:54

А вы дайте ссылку на книгу, а там уже разберемся. (-)
От Maxim
К wolfschanze (09.10.2005 22:04:54)
Дата 10.10.2005 10:51:35

Уж вы разберетесь - недели на две....

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3486200283/qid=1128927851/sr=8-3/ref=sr_8_xs_ap_i3_xgl/028-9192339-3643721
От RusDeu
К Андю (09.10.2005 13:12:58)
Дата 09.10.2005 13:42:46

А к примеру, здесь:

>Приветствую !

>>Imho. Урланис такая же фантастика, как и Соколов. Кривошеев то же не вызывает особого доверия.
>
>Какие у вас есть основания говорить, что "Кривошеев то же не вызывает особого доверия" (с)

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/958/958248.htm

От Андю
К RusDeu (09.10.2005 13:42:46)
Дата 09.10.2005 14:12:44

Извините, но вы "боретесь", а мнение "борцов" очень часто (+)

Приветствую !

элементарно предвзято и однобоко. Извините ещё раз, пож-та, но я читать не буду -- времени жалко.

Вот мнение ув. участника "серж" более обосновано и уж если и заострено, то скорее профессиональной гордостью :-), нежели желанием "разоблачить кровавый режим" (с). Его я с интересом и почитаю.

Кстати, вопрос был направлен к уч. Maxim, без каких бы то ни было личных научных оснований, поплёвывающего на труд под ред. Кривошеева. Похоже, из-за одного только идеологического "борцунизма", т.к. голословно. Или попусту.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От RusDeu
К Андю (09.10.2005 14:12:44)
Дата 09.10.2005 22:23:05

А это Ваша личная аберрация, вызванная

>Кстати, вопрос был направлен к уч. Maxim, без каких бы то ни было личных научных оснований, поплёвывающего на труд под ред. Кривошеева. Похоже, из-за одного только идеологического "борцунизма", т.к. голословно. Или попусту.

желанием видеть непременно там "борцунизм", где не наблюдается совпадения с Вашими взглядами.

А форум здесь открытый, и ответ дается в первую очередь не автору, а сообществу участников, чтобы они получили полную картину. Но Вас лично никто и не принуждает ничего читать.
От Андю
К RusDeu (09.10.2005 22:23:05)
Дата 10.10.2005 03:36:37

Вот и славно, трам-пам-пам. (+)

Приветствую !

>желанием видеть непременно там "борцунизм", где не наблюдается совпадения с Вашими взглядами.

Отнюдь. На Форуме есть люди, взгляды которых не совпадают с моими, но сообщения которых вполне себе информативны и читабельны.

>А форум здесь открытый, и ответ дается в первую очередь не автору, а сообществу участников, чтобы они получили полную картину. Но Вас лично никто и не принуждает ничего читать.

Полную картину ранообразного "борцунизма" ? А по поводу последнего предложения, см. заголовок, пож-та.

Андрей.

ЗЫ. Был у на на Форуме как-то давно некий участник "дедушка", из Германии, всё тоже с "кровавым режимом" боролся и писал так достаточно ласково. Это не вы, случайно ? Извините, если что.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От RusDeu
К Андю (10.10.2005 03:36:37)
Дата 10.10.2005 21:55:25

Принформируйте непременно, если и ласковые "бабушки" писать будут

- это весьма познавательно.

>Приветствую !

>>желанием видеть непременно там "борцунизм", где не наблюдается совпадения с Вашими взглядами.
>
>Отнюдь. На Форуме есть люди, взгляды которых не совпадают с моими, но сообщения которых вполне себе информативны и читабельны.

>>А форум здесь открытый, и ответ дается в первую очередь не автору, а сообществу участников, чтобы они получили полную картину. Но Вас лично никто и не принуждает ничего читать.
>
>Полную картину ранообразного "борцунизма" ? А по поводу последнего предложения, см. заголовок, пож-та.

>Андрей.

>ЗЫ. Был у на на Форуме как-то давно некий участник "дедушка", из Германии, всё тоже с "кровавым режимом" боролся и писал так достаточно ласково. Это не вы, случайно ? Извините, если что.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Администрация (wolfschanze)
К RusDeu (10.10.2005 21:55:25)
Дата 10.10.2005 22:07:29

Модераториал

--Замечание за избыточное цитирование
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От dp
К Maxim (09.10.2005 12:40:42)
Дата 09.10.2005 12:57:59

Re: Немецкие потери

>За 4 месяца 45 года, когда статистика уже не велась, но по его оценкам немецкие потери в Германии составили приблизительно 860 тысяч убитыми и пленными, а общие в войне с СССР приблизительно 3.5 миллиона убитых и пленных.

Как это может быть 860 тыс вместе с пленными если только за 45 год до 9 мая было пленено 1.940 тыс. Это не считая плененных после 9 мая еще 1.591 тыс. (Кривошеев).
От Игорь Куртуков
К dp (09.10.2005 12:57:59)
Дата 11.10.2005 20:19:55

Ре: Немецкие потери

Максим конечно гонит, у Оверманса эта цифра только убитых и умерших, без пленных. Но по Кривошееву тоже есть что сказать:

>Как это может быть 860 тыс вместе с пленными если только за 45 год до 9 мая было пленено 1.940 тыс. Это не считая плененных после 9 мая еще 1.591 тыс. (Кривошеев).

Это взятые в плен по донесениям фронтов. То есть завышенная цифра. Более корректно считать пленных переданных органам НКВД, что даст нам примерно в полтора раза меньшую цифру.
От Maxim
К dp (09.10.2005 12:57:59)
Дата 09.10.2005 13:30:49

Re: Немецкие потери

>>За 4 месяца 45 года, когда статистика уже не велась, но по его оценкам немецкие потери в Германии составили приблизительно 860 тысяч убитыми и пленными, а общие в войне с СССР приблизительно 3.5 миллиона убитых и пленных.
>
>Как это может быть 860 тыс вместе с пленными если только за 45 год до 9 мая было пленено 1.940 тыс. Это не считая плененных после 9 мая еще 1.591 тыс. (Кривошеев).

Вообще с 45 годом много неясностей. 1,9 млн. - это цифра Кривошеева, у которого очень много противоречий, а вообще по немецким потерям (например он SS отдельно считает, хотя немцы потери SS считали вместе со всеми). я бы не учитывал, ибо его цель ясна «натянуть» их как можно сильнее.

Вообще в 45 году в плен наши брали всех, кто был в военной или полувоенной форме, полицию, железнодорожников и т.д. То же самое было кстати и в 41, когда немцы заявили о 650 тыс. пленных под Киевом, а Кривошеев признает 450 тыс. общих потерь. Немцы в плен брали всех с «короткой стрижкой», грубо говоря.

Вообще наши «взяли в плен» все население восточной Германии, если уж на то пошло.
Многих отпустили сразу для строительства немецкого государства рабочих и крестьян. Надо смотреть реально, сколько было с 45 по 55 в наших лагерях, из которых около 400 000 умерло.

макс
От Юрий А.
К Maxim (09.10.2005 13:30:49)
Дата 11.10.2005 11:54:43

Re: Немецкие потери

>>>За 4 месяца 45 года, когда статистика уже не велась, но по его оценкам немецкие потери в Германии составили приблизительно 860 тысяч убитыми и пленными, а общие в войне с СССР приблизительно 3.5 миллиона убитых и пленных.
>>
>>Как это может быть 860 тыс вместе с пленными если только за 45 год до 9 мая было пленено 1.940 тыс. Это не считая плененных после 9 мая еще 1.591 тыс. (Кривошеев).
>
>Вообще с 45 годом много неясностей. 1,9 млн. - это цифра Кривошеева, у которого очень много противоречий, а вообще по немецким потерям (например он SS отдельно считает, хотя немцы потери SS считали вместе со всеми). я бы не учитывал, ибо его цель ясна «натянуть» их как можно сильнее.

Это не Кривошеева, это из доклада МВД.

> Надо смотреть реально, сколько было с 45 по 55 в наших лагерях, из которых около 400 000 умерло.

Из доклада:

Тов. Сталину И.В.
Тов. Молотову В.М., Берия Л.П., Маленкову Г.М, Микояну А.И., Кагановичу Л.М., Булганину Н.А.

Министерство внутренних дел СССР докладывает об итогах работы с военнопленными и интернированными по их содержанию, трудовому использованию, политической и оперативной работе среди них и о репатриации.


,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,


Репатриация военнопленных и интернированных

Репатриация военнопленных и интернированных закончена.

Всего с 1945 г. по настоящее время репатриировано 3 344 696 военнопленных бывших вражеских армий, из них 2 247 368 военнопленных германской армии (в том числе 1 939 063 человека немцев), 581 289 - японской, 329 093 - венгерской, 106769 - румынской, 21097 - итальянской, 1969 - финской и 57111 освобожденных военнопленных румын, венгров, поляков, чехословаков и югославов были направлены на формирование добровольческих национальных войсковых соединений и партизанских отрядов, сражавшихся против гитлеровской армии.

Интернированных репатриировано 214 924 человека.

С оставшимися в СССР военнопленными Министерство внутренних дел СССР продолжает вести работу по их содержанию и трудовому использованию.

Наряду с этим Главное управление по делам военнопленных и интернированных МВД СССР систематизирует все документы и материалы по работе с военно- пленными и интернированными за период с 1941 по 1949 гг. с целью обобщения опыта работы с военнопленными.

Разработка указанных материалов будет охватывать вопросы организации работы с военнопленными на фронтах, их эвакуации в тыл страны, организации лагерей и трудового использования военнопленных в народном хозяйстве.

Докладывая о завершении работы с военнопленными и интернироваными, Министерство внутренних дел СССР просит разрешить представить наиболее отличившихся в работе с военнопленными и интернированными работников МВД к награждению орденами и медалями СССР.

Министр внутренних дел СССР
С.Круглов.

От Игорь Куртуков
К Юрий А. (11.10.2005 11:54:43)
Дата 11.10.2005 20:21:39

Ну...

>Это не Кривошеева, это из доклада МВД.

Этот доклад совсем о другом. В нем ни слова о том, сколько было взято в плен в 1945.
От Юрий А.
К Игорь Куртуков (11.10.2005 20:21:39)
Дата 12.10.2005 10:29:40

Re: Ну...

>>Это не Кривошеева, это из доклада МВД.
>
>Этот доклад совсем о другом. В нем ни слова о том, сколько было взято в плен в 1945.

В общем то я хотел сказать, что данные приведенные в https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1113733.htm «За 4 месяца 45 года, когда статистика уже не велась, но по его оценкам немецкие потери в Германии составили приблизительно 860 тысяч убитыми и пленными, а общие в войне с СССР приблизительно 3.5 миллиона убитых и пленных.» являются полной чушью, т.к только репатриированных немцев было больше 1, 9 миллиона. И возражение приведенное в https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1113735.htm вполне справедливо.
От Аркан
К Maxim (09.10.2005 13:30:49)
Дата 09.10.2005 13:45:27

"Взяли в плен все население" это Вы загнули. Проверьте статистику. (-)
От Maxim
К Аркан (09.10.2005 13:45:27)
Дата 09.10.2005 14:00:19

Re: "Взяли в...

Да нет, это я фигурально. Просто когда армия оккупирует другую страну, то она может взять в плен, столько сколько ей нужно и солдат и гражданских. Это показали и немцы в 41.

А Кривошеев вызывает сомнение из-за его явной установки и идеологической предвзятости и по его попыткам манипуляций цифрами, например по нашим потерям в Курской битве (см. Лопуховского). Или он совсем не учитывает ополчение например, а сколько ДНО было уничтожено в 41. Кто-нибудь считал? Цель советского Генерала Кривошеева, написавшего свою книгу в конце 80 тых – ясна показать, советские потери не так велики, а немецкие не так малы, как их малюют.
От Андю
К Maxim (09.10.2005 14:00:19)
Дата 09.10.2005 14:06:23

Что вы так за книгу Лопуховского то уцепились ? (+)

Приветствую !

Если уж на то пошло, спросите мнение ув. автора о немецкой статистике. Вряд ли будете обрадованы.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Maxim
К Андю (09.10.2005 14:06:23)
Дата 09.10.2005 14:18:23

Re: Что вы...

>Приветствую !

>Если уж на то пошло, спросите мнение ув. автора о немецкой статистике. Вряд ли будете обрадованы.

Во, а вот здесь и главная мысль напрашивается.

О немецких потерях должны судить сами немцы на основе своих документов, а о Советской – наши исследователи. Это основное правило. И принимать надо данные обеих сторон.

Поэтому я суждения Лопуховского о немецкой статистике не принимаю, как и данные немцев о советских потерях. Я думаю такие исследователи, как Overmans, Zetterling, Friezer и ниже с ними лучше знают, сколько потеряли немцы на самом деле, чем идеолог Кривошеев. Можете спросить у Гланца, если хотите.

От Игорь Куртуков
К Maxim (09.10.2005 14:18:23)
Дата 11.10.2005 20:23:43

Ре: Что вы...

> Я думаю такие исследователи, как Overmans, Zetterling, Friezer и ниже с ними

Zetterling, кстати, швед.
От Андю
К Maxim (09.10.2005 14:18:23)
Дата 09.10.2005 14:34:23

Re: Что вы...

Приветствую !

>О немецких потерях должны судить сами немцы на основе своих документов, а о Советской – наши исследователи. Это основное правило. И принимать надо данные обеих сторон.

Это не правило, а некая ваша натянутая выдумка.

Т.к. "правило" совсем другое : "о немецких потерях нужно судить по немецким документам/данным, сверяемым документами/данными советскими, о советских же -- наоборот". А личность или национальность исследователя (от глагола "исследовать", т.е. искать "следы") тут сильно второстепенны, если только не отягощены идеологией к.-л. "борцунизма".

>Поэтому я суждения Лопуховского о немецкой статистике не принимаю, как и данные немцев о советских потерях.

И совершенно напрасно.

>Я думаю такие исследователи, как Overmans, Zetterling, Friezer и ниже с ними лучше знают, сколько потеряли немцы на самом деле, чем идеолог Кривошеев.

Вы можете, безусловно, думать всё что угодно. Как и слушать. :-) Только вот говорить всё это надо с осторожностью.

>Можете спросить у Гланца, если хотите.

Завтра, после ланча и гольфа с крикетом, обниму его так папацански и спрошу неспеша : "Ну что, брателла Гланц, не любишь ты, американская морда, Советскую Родину ?!"

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (09.10.2005 14:34:23)
Дата 11.10.2005 20:24:55

Ре: Что вы...

>>Я думаю такие исследователи, как Оверманс, Зеттерлинг, Фриезер и ниже с ними лучше знают, сколько потеряли немцы на самом деле, чем идеолог Кривошеев.
>
>Вы можете, безусловно, думать всё что угодно. Как и слушать. :-) Только вот говорить всё это надо с осторожностью.

Тем не менее Максим прав, в том, что Кривошееву в впоросе потерь противника доверять нельзя. Замечен на передергах.
От Maxim
К Андю (09.10.2005 14:34:23)
Дата 09.10.2005 14:57:47

Re: Что вы...

>Приветствую !

>Т.к. "правило" совсем другое : "о немецких потерях нужно судить по немецким документам/данным, сверяемым документами/данными советскими, о советских же -- наоборот".

Ну и как же это делать?

Если во время Корсунь-шевченковской операции по нашим данным немцы потеряли 90 000 человек, а по немецким 30 000. Что ж прикажете среднюю величину выводить, что ли? Ну не было у немцев 90 000 там, а только 56 000, из которых 25 000 вырвались.


А личность или национальность исследователя (от глагола "исследовать", т.е. искать "следы") тут сильно второстепенны, если только не отягощены идеологией к.-л. "борцунизма".

В вашем случае, нет, она решающая.

>>Поэтому я суждения Лопуховского о немецкой статистике не принимаю, как и данные немцев о советских потерях.
>
>И совершенно напрасно.

Ну как же напрасно, ведь Лопуховский пользуется данными Цетерлинга и Вризера, которые сами пользовались первичными документами, а Лопуховский к первичным документам доступа не имел.

>>Я думаю такие исследователи, как Overmans, Zetterling, Friezer и ниже с ними лучше знают, сколько потеряли немцы на самом деле, чем идеолог Кривошеев.
>
>Вы можете, безусловно, думать всё что угодно. Как и слушать. :-) Только вот говорить всё это надо с осторожностью.

Не бойтесь сеячас не 37.

>
>Завтра, после ланча и гольфа с крикетом, обниму его так папацански и спрошу неспеша : "Ну что, брателла Гланц, не любишь ты, американская морда, Советскую Родину ?!"


Вот и спросите, только не надо ему морду бить, а то он как бывший полковник может и ответить.

макс
От Андю
К Maxim (09.10.2005 14:57:47)
Дата 09.10.2005 20:32:57

Re: Что вы...

Приветствую !

>Ну и как же это делать?

Изучать источники, кропотливо и неангажированно.

>Если во время Корсунь-шевченковской операции по нашим данным немцы потеряли 90 000 человек, а по немецким 30 000. Что ж прикажете среднюю величину выводить, что ли? Ну не было у немцев 90 000 там, а только 56 000, из которых 25 000 вырвались.

НЕ вырвалось там 25 тысяч, никак не вырвалось.

>В вашем случае, нет, она решающая.

Почему вдруг ? Если "человек Земли" умеет читать по-русски и по-немецки, имеет доступ к архивным немецким и совестким документам, мемуарам, разного рода исследованиям и т.п., то он вполне может составить себе близкое к истинному представление по вопросу о потерях в каждом конкретном случае. Со временем, конечно же.

>Ну как же напрасно, ведь Лопуховский пользуется данными Цетерлинга и Вризера, которые сами пользовались первичными документами, а Лопуховский к первичным документам доступа не имел.

Имел.

>Не бойтесь сеячас не 37.

А стыд глаза не выест ? Ну-ну.

>Вот и спросите, только не надо ему морду бить, а то он как бывший полковник может и ответить.

Разве бывший ? Не знал.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (09.10.2005 20:32:57)
Дата 11.10.2005 20:25:52

Ре: Что вы...

>НЕ вырвалось там 25 тысяч, никак не вырвалось.

Зуб даете? :-)
От Андю
К Игорь Куртуков (11.10.2005 20:25:52)
Дата 11.10.2005 20:48:39

Мамай клянус. :-) (+)

Приветствую !

Ссылку на единственное виденное мной исследование (правда, увы, из Сетки), где автор пытается хотя бы минимально аккуратно подсчитать потери немцев и кол-во вышедших, к сожалению, пока не нашел.

Немецкие же цифры, кочующие по разным публикациям и мемуарам, находятся в интервале 20-35 тыс. вышедших. Ссылок на какие-либо док-ты, увы, пока тоже никто нигде не приводил.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От mpolikar
К Андю (11.10.2005 20:48:39)
Дата 12.10.2005 11:29:22

Re: Мамай клянус....

>Ссылку на единственное виденное мной исследование (правда, увы, из Сетки), где автор пытается хотя бы минимально аккуратно подсчитать потери немцев и кол-во вышедших, к сожалению, пока не нашел.

Тоже не могу найти - наверное документ убран:(
ЕМНИП автор оценивал к-во оказавшихся в котле - в диапазоне 54.000 - 60.000; По его оценке, ЕМНИП (!) ок. тридцати тысяч немецким солдат и офицеров смогли вырваться из кольца. Потери внутри котла составили порядка 25-30.000, значительную часть из которых составили брошенные и затем попавшие в советский плен раненые.


>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Chestnut
К Андю (09.10.2005 20:32:57)
Дата 09.10.2005 21:37:57

Re: Что вы...

>НЕ вырвалось там 25 тысяч, никак не вырвалось.

"Военная энциклопедия" (Воениздат, Москва 1999 год, том 4, стр 218) тем не менее утверждает:

"Ок. 20 тыс. человек, бросивших тяжёлое вооружение и транспорт, просочились мелкими группами под покровом сильного снегопада. Задача надёжной изоляции окружённой группировки и её последующего уничтожения была решена лишь частично"

In hoc signo vinces
От Андю
К Chestnut (09.10.2005 21:37:57)
Дата 09.10.2005 21:52:57

Таки 20 тыс. меньше 25 тыс. на 20%. (+)

Приветствую !

И главное -- наиболее реальной цифрой считается сейчас 15-18 тыс. вышедших. По максимуму и без каких-либо детальных исследований что с нашей, что с немецкой стороны.

>"Военная энциклопедия" (Воениздат, Москва 1999 год, том 4, стр 218) тем не менее утверждает:

Ну, сейчас в энциклопудиях чего только не пишут.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Chestnut
К Андю (09.10.2005 21:52:57)
Дата 10.10.2005 00:14:52

Re: Таки 20...

>Приветствую !

>И главное -- наиболее реальной цифрой считается сейчас 15-18 тыс. вышедших. По максимуму и без каких-либо детальных исследований что с нашей, что с немецкой стороны.

Где считается? Ссылку не приведёте?

>>"Военная энциклопедия" (Воениздат, Москва 1999 год, том 4, стр 218) тем не менее утверждает:
>
>Ну, сейчас в энциклопудиях чего только не пишут.

Ну, наверное, Минобороны России знает, что пишет (или что заказывает написать)

In hoc signo vinces
От Андю
К Chestnut (10.10.2005 00:14:52)
Дата 10.10.2005 03:49:08

Re: Таки 20...

Приветствую !

>Где считается? Ссылку не приведёте?

Сейчас искал, не нашёл, к сожалению. Хотя можно сделать нехитрый расчёт вроде : 55 тыс. окружённых минус 18 тыс. пленных минус 3 с небольшим тысячи вышедших СС-ов минус 2 с небольшим тыс. экакуированных по воздуху минус дневные потери (только в 42-м корпусе по ~300 человек в день), помноженные на число дней в обороне, не говоря уже о потерях в день прорыва... и получаем вряд ли сильно больше общей цифры в 15 тыс. уцелевших.

Наиболее низкая немецкая оценка (Ворман) говорит о 20 тыс. вышедших (обычно немцы пишут о 30-35 тысячах вышедших из "котла"), но насколько я знаю, ни встречи, ни реального учета перебравшихся через Гнилой Тикич не было. По немецким же мемуарам.

>Ну, наверное, Минобороны России знает, что пишет (или что заказывает написать)

Вы меня умиляете.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Волк
К Maxim (09.10.2005 14:57:47)
Дата 09.10.2005 18:44:37

мда...

как говорил Чапаев в классическом фильме: "Вот послушал я вас, и решил - ... вы оба".

> а Лопуховский к первичным документам доступа не имел.

Имел Лопуховский доступ к первичным немецким документам. И к не малому их количеству.

>>Завтра, после ланча и гольфа с крикетом, обниму его так папацански и спрошу неспеша : "Ну что, брателла Гланц, не любишь ты, американская морда, Советскую Родину ?!"

Ваще-то можно и без ланча с крикетом поговорить по телефону с Гланцем. Я, например, разговаривал. Но, разумеется, не по-пацански, а нормально.

http://www.volk59.narod.ru
От Аркан
К Maxim (09.10.2005 14:57:47)
Дата 09.10.2005 15:04:46

56-25=31. Занижаете потери фрицев? (-)
От Аркан
К dp (09.10.2005 12:57:59)
Дата 09.10.2005 13:09:44

Угу, пленные то учтены. Вообщем фрицы темнят не хуже наших (-)