От Артем
К All
Дата 11.10.2005 14:18:45
Рубрики Современность; Космос;

Добыча полезных ископаемых на Луне. Проект Роскосмоса (+)

интересная заметка о сабже на РБК
http://www.rbcdaily.ru/news/company/index.shtml?2005/10/11/209798

кто-нибудь слышал об этом?
на сколько реально запустить сейчас такой проект?

на мой взгляд очень хорошая идея, где главное даже
не победа, а участие.
От gol
К Артем (11.10.2005 14:18:45)
Дата 12.10.2005 15:37:59

Re: Добыча денег

Узнаю Колю Севастьянова.
Хотя, если получт бабок для предприятия, то и это хорошо.
От Cyberian Valenok
К Артем (11.10.2005 14:18:45)
Дата 12.10.2005 13:59:06

Реально и дешево, учитывая маленькую скорость убегания с Луны +

На Луне достаточно установить хиленькую катапульту и отстреливать баки, нагруженные лунным добром. В нужную сторону, естественно. Далее эти баки будет подхватывать земная гравитация.

Можно возить и Гелий-2 и Гелий-4, замечательные "квантовые жидкости" с эффектом сверхтекучести.

Опускать это добро на Землю совсем не обязательно, можно использовать на орбитальных заводах в околоземном пространстве.

А можно и приводнять баки в Тихий Океан. Как гасить скорость (а она будет уже равна второй космической для Земли), это вопрос отдельный. Парашютные системы какие-нибудь. Или парашютно-воздухоплавательные (мы ж легкий гелий везем). Или приделать бакам крылья. Или все эти системы комбинировать. Или еще для гелия использовать какие-нибудь микроемкости (фуллерены, нанотрубки), которые не лопнут при жестком приводнение.

А вот и военный вариант использования нашей лунной базы ( Лунаграда). Кидать с Луны на противника каменюки. Оружие это не атомное, но энергии при столкновении с земной поверхностью высвободится столько, что атомная бомба может отдохнуть в сторонке.
От МиГ-31
К Cyberian Valenok (12.10.2005 13:59:06)
Дата 12.10.2005 20:05:29

Всё неправильно.

Я берусь всего за 123млн баксов провести трубопровод с Луны на Землю. Находящийся на Луне Гелий-4 бутет самотеком течь по трубе на Землю, за счет боелее высокой силы тяжести на Земле, которая будет .тот гелий перетягивать. За дополнительные 56 млн берусть встроить в этот трубопровод газовую турбину, которая, будучи вращаема потоком гелия, станет вырабатывать элетричество.
Общее КПД комплекса составит 100.02356%. Берусь еще повысить КПД по цене 10млн за каждый процент.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Waldi
К Cyberian Valenok (12.10.2005 13:59:06)
Дата 12.10.2005 20:01:56

Критика идеи

Дано: Ув.Сибирский Валенок предлагает катапультную систему доставки гелия-3 на Землю, используя тот факт, что ВКСл=1,4 км/с

ИМХО бред. Аргументация:
1. Нецелесообразно.
Для пром.добычи гелия-3 на Луне из-за его сверхнизкой концентрации в грунте надо туда доставить десятки тысяч тонн груза - добычные комбайны, средства сепарации, ЯЭС и т.д. Для разворачивания, обслуживания и управления этой армадой нужны будут сотни людей на поверхности Луны. Из-за ротации людей возникает потребность в доставке людей (порядка дюжины в неделю) на Луну и соотв-но обратно на Землю. С этими людЯми мона заодно отправлять и эти считаные килограммы добытого гелия-3 - напрямую на аэродром посадки. Применение катапульты теряет смысл воопче.

2. Технически очень проблематично.
Катапультой выгодно (дешево) пулять неуправляемые снаряды, причем всегда в одну и ту же точку. Как будем парировать либрацию Луны (до 6-8 град.) и неоднородность атмосферы Земли? Имеем довольно большое рассеивание. А возможные техн.сбои при старте, когда скорость снаряда не равна расчетной абсолютно точно? Я не думаю, что кто-то согласится на такой риск.
Соотв-но надо делать управляемую капсулу с возможностью сделать 1-2 коррекции траектории, т.е. полноценную АМС. А такую штуку уже не запустишь "простенькой" катапультой - вес и перегрузки не те.
А чтобы жидкий гелий не испарился за сутки-другие полета, эта АМС должна к тому же иметь очень нехилую систему термостатирования.

3. Чтобы капсулы не падали людЯм на головы, аффтор предлагает альтернативно перехватывать капсулы на LЕО, перепаковывать в нанокапсулы и дирижаблеподобно спускать на Землю.
Как ловить будем - сачком? Как гасить 3 км/с будем?
Т.е. вместо простенькой капсулы имеем полноценную АМС с очень нехилым запасом топлива, системой ориентации, системой терморегулирования и криостатики, про прочие системы (телеметрия, радио, компутер) я уже не говорю. Да и еще надо иметь на LEO низкокриогенную фабрику фасовки гелия в нанотрубки, которые еще на орбиту привезти надо. Кстати, а нанотрубки выдержат -270 гр.?

Вывод - многие идеи в стиле "Эврика" теряют свою привлекательность после простенького рассмотрения.
Автору рекомендуется прочитать дискуссию по этому поводу:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2024

ПС: Гораздо проще получать гелий-3 на Земле, облучая литий в бланкетах атомных реакторов.
От SerB
К Waldi (12.10.2005 20:01:56)
Дата 12.10.2005 20:18:58

Это все подробно обсуждено на "НК"

Приветствия!

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2024
Там и про альтернативные способы получения He3 разобраны, и стоимость прикинута

Удачи - SerB
От Waldi
К SerB (12.10.2005 20:18:58)
Дата 12.10.2005 21:28:22

Этот линк у меня указан... (-)
От Waldi
К Cyberian Valenok (12.10.2005 13:59:06)
Дата 12.10.2005 18:55:58

Замечания по мелочам

>На Луне достаточно установить хиленькую катапульту и отстреливать баки, нагруженные лунным добром
Эта катапульта будет вовсе не хиленькая, а вполне себе навороченным сооружением в инженерным и строительным смыслах, возможным лишь в конце XXI века.
>Можно возить и Гелий-2 и Гелий-4, замечательные "квантовые жидкости" с эффектом сверхтекучести.
Как уже говорилось, Гелия-2 не существует в природе, Гелия-4 на Земле полно. Интересен только Гелий-3. Сверхтекучесть гелия - это отдельная недецкая задачка для конструкторов лунных снарядов.
>Опускать это добро на Землю совсем не обязательно, можно использовать на орбитальных заводах в околоземном пространстве.
А как ловить лунные снаряды будем? Сачком?
>А можно и приводнять баки в Тихий Океан
Если учесть запредельную стоимость 1 кг. Гелия-3, то желающих выловить контейнер будет очень много.
>А вот и военный вариант использования нашей лунной базы ( Лунаграда). Кидать с Луны на противника каменюки
Одын мааленький ядреный бомб на енту Вашу базу, и ей кирдык, причем полный.
От doctor64
К Cyberian Valenok (12.10.2005 13:59:06)
Дата 12.10.2005 14:25:08

Все уже украденно до вас ж)

>А вот и военный вариант использования нашей лунной базы ( Лунаграда). Кидать с Луны на противника каменюки. Оружие это не атомное, но энергии при столкновении с земной поверхностью высвободится столько, что атомная бомба может отдохнуть в сторонке.
Смотри R.A. Heinlein, "The Moon Is a Harsh Mistress" ;)
От Cyberian Valenok
К doctor64 (12.10.2005 14:25:08)
Дата 12.10.2005 15:17:00

Но у него вариант мягкой доставки грузов на Землю, грубо говоря, утопичен (+)

Да и сам груз был утопичным (зерно). А дьявол-то живет в деталях.

Так что мои предложения остаются в силе :)

Гелий с луны (твердый и жидкий) пулять в бачках с лунной катапульты на заводы и склады в околоземном пространстве. А вот на этом околоземном складе упаковывать гелий в фуллереновые нанокапсулки или нанотрубки (с водородом это уже проделывают). И ронять в тихий океан с применением всяких тормозных систем.

Как вариант - нанотрубчатый геливый трубопровод с орбиты на Землю.

Но это все, исходя из полубредового предположения, что гелий на Луне есть! (А может еще на астероидах пошукать)
От doctor64
К Cyberian Valenok (12.10.2005 15:17:00)
Дата 12.10.2005 15:26:24

Re: Но у...

>Да и сам груз был утопичным (зерно). А дьявол-то живет в деталях.

>Так что мои предложения остаются в силе :)

>Гелий с луны (твердый и жидкий) пулять в бачках с лунной катапульты на заводы и склады в околоземном пространстве. А вот на этом околоземном складе упаковывать гелий в фуллереновые нанокапсулки или нанотрубки (с водородом это уже проделывают). И ронять в тихий океан с применением всяких тормозных систем.
Здрасти. У Хайнлайна точно также - роняли в тихий и индийский океаны с применением тормозных систем. На булыжники для бомбардировки Земли тормозные двигатели не ставили.

>Как вариант - нанотрубчатый геливый трубопровод с орбиты на Землю.
Тоже было. Кларк, "Фонтаны Рая"
От Cyberian Valenok
К doctor64 (12.10.2005 15:26:24)
Дата 12.10.2005 15:51:20

Еще раз обратите внимание, довольно большая разница

хайнлайновский груз - это зерно, массовый, навалочный. Представляете каково будет его тормозить, если он подлетать со второй космической скоростью в 11 км в сек.

Это какие там тормозные системы должны быть для тысячетонной космической баржи. На одних парашютах ее фиг опустишь, нужно ставить крылышки и вероятно движок, превращать баржу в шаттл. Стоимость такого торможения многократно превысит стоимость хлебушка. Так что это полная утопия.

А я толкую про двухступенчатую доставку гелия. На баллистике до околоземной орбиты (там лучше большую часть его и оставить), а затем упаковать с применением нанотеха (фуллерены, нанотрубки) и ронять в океан. В такой упаковке гелий не расплещется, не улетучится...

Кларковский лифт - это подъемник для довольно тяжелых грузов. Там куча технических проблем, которых нет в варианте трубопровода с микроскопическим диаметром, по которому прокачивается гелий вниз, на землю...

Ах да, глубокий риспект классикам, Хейнлейну и Кларку, но сегодня их идеи (да и идеи многих других классиков) можно уже воплощать в жизнь, потому что появились технологии, которых в пятидесятые-шестидесятые года не существовали даже в зародыше.
От doctor64
К Cyberian Valenok (12.10.2005 15:51:20)
Дата 12.10.2005 16:48:32

Re: Еще раз...

>хайнлайновский груз - это зерно, массовый, навалочный. Представляете каково будет его тормозить, если он подлетать со второй космической скоростью в 11 км в сек.
А в чем проблема?
>Это какие там тормозные системы должны быть для тысячетонной космической баржи. На одних парашютах ее фиг опустишь, нужно ставить крылышки и вероятно движок, превращать баржу в шаттл. Стоимость такого торможения многократно превысит стоимость хлебушка. Так что это полная утопия.
Про тысячи тонн - откуда? И потом - а откуда вы знаете почем хлебушек на Земле?

>А я толкую про двухступенчатую доставку гелия. На баллистике до околоземной орбиты (там лучше большую часть его и оставить), а затем упаковать с применением нанотеха (фуллерены, нанотрубки) и ронять в океан. В такой упаковке гелий не расплещется, не улетучится...
И не упадет ;) Так и будет висеть в атмосфере, как дирижабль ;)
От Cyberian Valenok
К doctor64 (12.10.2005 16:48:32)
Дата 12.10.2005 17:17:48

Витать в атмосфере мы ему не дадим (+)

Надо просто упаковать капсулки с гелием в какой-нибудь большой-пребольшой пакет (чтобы не разлетелись), желательно из тонкого металла. Массу упаковки рассчитать так, чтобы этот цеппелин плавно, но настойчиво опускался на землю
От Warrior Frog
К Cyberian Valenok (12.10.2005 17:17:48)
Дата 12.10.2005 17:32:46

А вторую космическую на входе в атмосферу как гасить будем ? (+)

Здравствуйте, Алл
>Надо просто упаковать капсулки с гелием в какой-нибудь большой-пребольшой пакет (чтобы не разлетелись), желательно из тонкого металла. Массу упаковки рассчитать так, чтобы этот цеппелин плавно, но настойчиво опускался на землю.

Угу, да вот только градиент давления по высоте даст вашему дирижбанделю на высоте в 20 км размеры в километры :-))

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Cyberian Valenok
К Warrior Frog (12.10.2005 17:32:46)
Дата 12.10.2005 17:46:38

Комбинированная тормозная система

Это будет помесь парашюта и цеппелина. Собственно сам груз будет находится внутри этого парашюта-цеппелина
От Warrior Frog
К Cyberian Valenok (12.10.2005 17:46:38)
Дата 12.10.2005 18:50:43

Тут парашутом не обойдешся (+)

Здравствуйте, Алл
>Это будет помесь парашюта и цеппелина. Собственно сам груз будет находится внутри этого парашюта-цеппелина

Вы порпросту прикиньте размеры "цепелина", ета "дура сгорит при входе в атмосферу, и защитить вы ее никак не свожете. (как я понимаю, под "цепелином" вы имеете в виду дирижабль жесткой конструкции способный "парить на высоте" хотя бы в 15-25 км. При тамошней полотности воздуха, его размеры будут несколько километровые, (из какого материала вы собираетесь его строить? Каркас из нанотрубок и оболочкой микрометровой толщины)? Посмотрите на стратостаты в момент старта и на высоте в 15-20км. При спуске в "низкие слои атмосферы" его размеры должны будут сократится "на прорядок"

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Alex Medvedev
К Warrior Frog (12.10.2005 17:32:46)
Дата 12.10.2005 17:42:19

Так вроде пропавший "Демонстратор" решением этого вопроса и занимался? (-)
От tsa
К Alex Medvedev (12.10.2005 17:42:19)
Дата 12.10.2005 19:11:31

Не совсем.

Здравствуйте !

Он скорость гасит вполне огнеупорным малым конусом. Большой мягкий раскрывается позже, когда скорость уже погашена.

С уважением, tsa.
От Warrior Frog
К doctor64 (12.10.2005 14:25:08)
Дата 12.10.2005 15:09:14

Операция "Булыган" :-)) (-)
От Железный дорожник
К Cyberian Valenok (12.10.2005 13:59:06)
Дата 12.10.2005 14:22:31

Причём результат голый вуд уже показывал ;))) (-)
От Паршев
К Артем (11.10.2005 14:18:45)
Дата 11.10.2005 19:03:49

Гелий вообще-то очень легкий и проницающий,

чего он не улетучивается-то с Луны?
От Андю
К Паршев (11.10.2005 19:03:49)
Дата 11.10.2005 19:08:08

Он в тамошних камушках, накапливается под солнечным ветерком. (-)
От Паршев
К Андю (11.10.2005 19:08:08)
Дата 11.10.2005 19:10:20

под солнечным ветерком - значит на поверхности. Недолго он там останется(-). (-)
От Андю
К Паршев (11.10.2005 19:10:20)
Дата 11.10.2005 19:14:54

Почему вы так думаете ? Я вот не знаю химии лунного реголита и так не скажу. (-)
От Паршев
К Андю (11.10.2005 19:14:54)
Дата 11.10.2005 19:28:32

А реголит тут при чём? Это якобы оседают ядра гелия-3.

Глубоко они не проникают, естественно, но это же не пыль. С чего это гелию лежать спокойно на грунте в безвоздушном пространстве?

Красная ртуть, короче говоря.
От SerB
К Паршев (11.10.2005 19:28:32)
Дата 11.10.2005 19:32:27

Атом гелия может удерживаться кристаллической решеткой.

Приветствия!

Это известная проблема для гелиевой техники

Удачи - SerB
От Паршев
К SerB (11.10.2005 19:32:27)
Дата 12.10.2005 13:22:50

А поподробнее можно? Если не о следах речь (-)
От Cyberian Valenok
К Паршев (12.10.2005 13:22:50)
Дата 12.10.2005 14:09:53

А может там твердый гелий есть (+)

Он правда образуется под давлением (25 атм), но на определенной глубине под лунной поверхностью вполне может быть.

Или жидкие гелий-2 или гелий-4. Они конечно, сверхтекучие, но в некоторых твердых породах, наверное, могут и задерживаться.
От Waldi
К Cyberian Valenok (12.10.2005 14:09:53)
Дата 12.10.2005 14:29:12

Re: А может...

Твердого гелия там нет и быть не может.
Гелия-2 ИМХО в природе нет, а Гелия-4 и на Земле навалом.
Интерес представляет только Гелий-3, да и то только в следующие 50 лет, да и то вряд-ли.
От Cyberian Valenok
К Waldi (12.10.2005 14:29:12)
Дата 12.10.2005 15:01:51

гелий-2 в натуре есть. по крайней мере через поисковку находится :) (-)
От Waldi
К Cyberian Valenok (12.10.2005 15:01:51)
Дата 12.10.2005 15:19:22

Re: гелий-2 в...

Гелий-I и -II - это два разных фазовых состояния жидкого гелия-4 - выше и ниже т.н. Лямбда-точки. Изотопа Гелий-2 не существует.
От max20
К Артем (11.10.2005 14:18:45)
Дата 11.10.2005 18:27:33

А кто сказал, что на Луне есть Гелий?

Американцы все свои данные по Луне сфальсифицировали в Голливуде, затем прожантажировали ЦК КПСС и те тоже заставли наших ученых сфальсифицировать:)

От Serge1
К max20 (11.10.2005 18:27:33)
Дата 11.10.2005 19:11:54

Re: Тогда наши Гагарина первого придумали :))) (-)
От Alexeich
К Артем (11.10.2005 14:18:45)
Дата 11.10.2005 14:41:57

Re: Добыча полезных...

>кто-нибудь слышал об этом?
>на сколько реально запустить сейчас такой проект?

>на мой взгляд очень хорошая идея, где главное даже
>не победа, а участие.

"Я понимаю что это бред, вы понимаете что это бред, но это не важно, главное - мы получили грант и будем заниматься тем же ччем занимались всегда, а через 2 года придумаем как отчитаться" @ :))
От SerB
К Alexeich (11.10.2005 14:41:57)
Дата 11.10.2005 14:50:10

Немного не так.

Приветствия!

Первый этап предполагает налаживание транспортной космической системы "Земля-Луна", разработку массы новой техники, имеющей и вполне топичное применение. Так что данный грант можно только приветствовать

Удачи - SerB
От Mikej
К SerB (11.10.2005 14:50:10)
Дата 11.10.2005 17:56:00

Ре: Немного не...

>Приветствия!

>Первый этап предполагает налаживание транспортной космической системы "Земля-Луна", разработку массы новой техники, имеющей и вполне топичное применение. Так что данный грант можно только приветствовать

>Удачи - СерБ
Ну Вы даете. Если есть топичное применение почему тогда именно про него не писать? Ето такои хитрыи способ выбивать деньги на что-то нужное но при ехтом про ехто (нужное) не говорить? В озвученноыи формулировке тема звучит как чистеишеи воды бред.
От SerB
К Mikej (11.10.2005 17:56:00)
Дата 11.10.2005 18:08:32

Дело в том, что топичное применение фундаментальной науки (+)

Приветствия!

... а исследование Луны - это она, родимая
а) наступает не скоро и
б) иногда довольно неожиданным образом.

Кроме того есть некоторые условности типа договора о демилитаризации космоса.

Удачи - SerB
От Alexeich
К SerB (11.10.2005 14:50:10)
Дата 11.10.2005 15:17:25

Re: так я о том же


>Приветствия!

>Первый этап предполагает налаживание транспортной космической системы "Земля-Луна", разработку массы новой техники, имеющей и вполне топичное применение. Так что данный грант можно только приветствовать

Под шум вокруг Гелия-3 будет делаться нормальная работа, на которую иначе денег не выколотить, а тма глядишь и до гелия очередь дойдет ... может быть.
Это ж обычная кухня выбивания грантов, второй десяток лет в ней варюсь - чего тока не писал в заявках, прости господи ...
От Gran-41
К Alexeich (11.10.2005 15:17:25)
Дата 11.10.2005 17:04:39

Re: так я...

Приветствую!

>Под шум вокруг Гелия-3 будет делаться нормальная работа, на которую иначе денег не выколотить, а тма глядишь и до гелия очередь дойдет ... может быть.
>Это ж обычная кухня выбивания грантов, второй десяток лет в ней варюсь - чего тока не писал в заявках, прости господи ...
 Думается, что и у американцев эта шумиха про Гелий-3 по той же схеме идет. И еще: обидно будет, ежели они на этом деле сопутствующие новые технологии отработают и территории на Луне освоят.
Best regards, Виктор.
От SerB
К Gran-41 (11.10.2005 17:04:39)
Дата 11.10.2005 17:39:30

Территории на Луне в ближайшие полвека сами по себе никому не нужны.

Приветствия!

Что до технологий - это да, но по моему скромному ИМХУ, ряд ключевых технологий они импортируют от Шаттлов (и даже от Аполло - движки J-2, общий дизайн капсулы) необоснованно.

Интересными технологиями могут стать:
- Системы автоматической стыковки (у США пока отсутствуют)
- Технология долгохранимых криогенных ступеней на жидком водороде и метане
- Чисто лунные технологии (добыча кислорода металлов и пр. из лунного грунта

Удачи - SerB
От Gran-41
К SerB (11.10.2005 17:39:30)
Дата 11.10.2005 17:57:21

Re: Территории на...

Приветствую!

>Интересными технологиями могут стать:
>- Системы автоматической стыковки (у США пока отсутствуют)
>- Технология долгохранимых криогенных ступеней на жидком водороде и метане
>- Чисто лунные технологии (добыча кислорода металлов и пр. из лунного грунта
 Cогласен. В чисто лунных технологиях - непочатый край .
А по территориям: через полвека может оказаться уже поздно их делить. Столбики-то уже стоят!

Best regards,Виктор.
От Андю
К SerB (11.10.2005 14:50:10)
Дата 11.10.2005 14:52:07

Согласен полностью, но He-3 таки мало-мало утопия. :-) (-)
От SerB
К Андю (11.10.2005 14:52:07)
Дата 11.10.2005 15:04:01

Тока Чюбайсу не говори этого, ы?;-) (-)
От SerB
К Артем (11.10.2005 14:18:45)
Дата 11.10.2005 14:28:01

По моему скромному мнению (+)

Приветствия!

... сейчас полезен любой проект, связанный с развитием отечественной космической отрасли.
Другое дело, что сам по себе синтез на гелии-3 - дело достаточно отдаленного будущего (30-50 лет). Однако, Луна действительно может рассматриваться как источник гелия-3 и как минимум научное исследование этого направления оправдано. Главное - процедура контроля расходования средств, чтобы на выходе была работоспособная транспортная система.
Данная же конкретная статья - ИМХО вопль души на тему "деньги пилят без меня!"

Удачи - SerB
От Артем
К SerB (11.10.2005 14:28:01)
Дата 11.10.2005 17:58:13

Вот и я тоже так думаю (+)

>... сейчас полезен любой проект, связанный с развитием отечественной космической отрасли.
================
гелий не столь важен - важнее развитие технологий
и наличие конкретной, осязаемой цели.

>Данная же конкретная статья - ИМХО вопль души на тему "деньги пилят без меня!"
========================
не очень хорошо данный вопль характеризует автора :(((

>Удачи - SerB