От Captain Africa
К Алекс Антонов
Дата 09.10.2005 11:58:16
Рубрики Прочее;

Re: Перспективная техника...

> Откуда столь странное пристрастие к "единому" 152 мм калибру? Дело в том что на мой взгляд вся перечисленная боевая техника, которую по условиям вероятных боевых действий придется зачастую использовать в весьма неплотных боевых построенияз (тактическая плотность до единичных боевых машин на километр фронта) должна быть готова к боевому применению специальных боеприпасов, а точнее тактических ядерных боеприпасов малой мощности... Да, наши ВС должны быть готовык широкомасштабному применению тактического ЯО на поле боя. Такая готовность (не продекларированная, а самая что ненаесть реальная) послужит лучшим предостережением любому агрессору. Естественно СВ должны быть подготовлены и к возможному ведению боевых действий только "конвенционным" оружием.

Все это хорошо, но для этого нужно иметь возможность выпускать тактическое ЯО в любой момент в больших количествах, т.к. впрок эту мелкотню не сделать, она ведь недолго лежит. Кстати если их таки про запас сделать, то есть серьезная опасность попадания этого хозяйства в руки террористов, со всеми вытекающими, т.к. серьезную и надежную систему безопасности в снаряде не сделать. Да и противник первым делом за несколько лет перед агрессией парализует работу завода по производству этих боеприпасов -- агентурно, взятками в верхах или там судами и захватом недвижимости как это в Москве сейчас делается.

И что-то меня берут сомнения что в войсках будут легко применять ЯО зная что потом чесать через зараженную зону. Скорее все хором проигнорируют приказ, особенно зная состояние ФВУ и все возможные последствия вылезания в зараженной зоне (да и вообще вон у расчета Дэви Крокетта шансов выжить после взрыва вообще просто не было)...
От Алекс Антонов
К Captain Africa (09.10.2005 11:58:16)
Дата 10.10.2005 01:02:18

Re: Перспективная техника...

>>Наши ВС должны быть готовык широкомасштабному применению тактического ЯО на поле боя. Такая готовность (не продекларированная, а самая что ненаесть реальная) послужит лучшим предостережением любому агрессору. Естественно СВ должны быть подготовлены и к возможному ведению боевых действий только "конвенционным" оружием.

>Все это хорошо, но для этого нужно иметь возможность выпускать тактическое ЯО в любой момент в больших количествах, т.к. впрок эту мелкотню не сделать, она ведь недолго лежит.

"Долго не лежат" нейтронные боеприпасы, в которых используется тритий. Обычные же малогабаритные атомные боеприпасы могут храниться те же сроки что и относительно крупногабаритные.

>Кстати если их таки про запас сделать, то есть серьезная опасность попадания этого хозяйства в руки террористов, со всеми вытекающими, т.к.серьезную и надежную систему безопасности в снаряде не сделать. Да и противник первым делом за несколько лет перед агрессией парализует работу завода по производству этих боеприпасов -- агентурно, взятками в верхах или там судами и захватом недвижимости как это в Москве сейчас делается.

Уже. Советских артиллерийских атомных снарядов уже не осталось, запасы нужно восстанавливать:

"Малогабаритные ядерные боеприпасы впервые появились в СССР в 1967 году (тремя годами раньше аналогичные были приняты на вооружение армии США). Разрабатывались МЯБ трех типов: в виде фугасных мин, 152-мм снарядов и зарядов “переносного типа” в ранцах. Было изготовлено 700 мин. К концу 1990 года в СССР было свыше 10 тыс. “атомных артиллерийских снарядов”. Все они имели индивидуальный номер, систематически проверялись, а их составные части хранились порознь. Лишь единицы знали секретные коды, с помощью которых мина ставилась в боеготовое состояние. Так что, даже если бы они попали в руки террористов, воспользоваться ими они бы не смогли.
Почти все МЯБ (как мины, так и снаряды) были полностью утилизированы в конце 2001 года."

>И что-то меня берут сомнения что в войсках будут легко применять ЯО зная что потом чесать через зараженную зону. Скорее все хором проигнорируют приказ, особенно зная состояние ФВУ и все возможные последствия вылезания в зараженной зоне (да и вообще вон у расчета Дэви Крокетта шансов выжить после взрыва вообще просто не было)...

В ситуации "или убьешь ты, или убьют тебя" применяется все. Чесать же через зараженные зоны придется под броней. А для очень пугливых видимо следует довести последние результаты исследований последствий Чернобыльской ядерной аварии.

http://www.inosmi.ru/translation/222018.html
От Евгений Путилов
К Алекс Антонов (10.10.2005 01:02:18)
Дата 10.10.2005 13:29:48

кстати, откель это?

Доброго здравия!

> Уже. Советских артиллерийских атомных снарядов уже не осталось, запасы нужно восстанавливать:

> "Малогабаритные ядерные боеприпасы впервые появились в СССР в 1967 году (тремя годами раньше аналогичные были приняты на вооружение армии США). Разрабатывались МЯБ трех типов: в виде фугасных мин, 152-мм снарядов и зарядов “переносного типа” в ранцах. Было изготовлено 700 мин. К концу 1990 года в СССР было свыше 10 тыс. “атомных артиллерийских снарядов”. Все они имели индивидуальный номер, систематически проверялись, а их составные части хранились порознь. Лишь единицы знали секретные коды, с помощью которых мина ставилась в боеготовое состояние. Так что, даже если бы они попали в руки террористов, воспользоваться ими они бы не смогли.
> Почти все МЯБ (как мины, так и снаряды) были полностью утилизированы в конце 2001 года."


"Комсомольская правда" источник этих данных не обозначила никак.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Captain Africa
К Алекс Антонов (10.10.2005 01:02:18)
Дата 10.10.2005 04:14:17

Re: Перспективная техника...


Все фигня. Но важно то, что это:

>>И что-то меня берут сомнения что в войсках будут легко применять ЯО зная что потом чесать через зараженную зону. Скорее все хором проигнорируют приказ, особенно зная состояние ФВУ и все возможные последствия вылезания в зараженной зоне (да и вообще вон у расчета Дэви Крокетта шансов выжить после взрыва вообще просто не было)...
> В ситуации "или убьешь ты, или убьют тебя" применяется все. Чесать же через зараженные зоны придется под броней. А для очень пугливых видимо следует довести последние результаты исследований последствий Чернобыльской ядерной аварии.
> http://www.inosmi.ru/translation/222018.html

мнение есть мнение очень небольшого количества людей. Которое сильно отличается от общепринятого (независимо от того, какое из них является истинным). В реальности НЕЛЬЗЯ ЖДАТЬ МАССОВОГО ГЕРОИЗМА. Принципиально. Вы можете найти одного, пятерых, десятерых которые хладнокровно нажмут кнопку запуска в ракетном комплексе. Но героев в войсках не будет, 99% обычных людей в ваших артиллерийских системах на это не решатся, учитывая что это будет не только командир, но и весь экипаж, понимающий назначение спецснарядов. Еще раза напомню, что у расчета Дэви Крокетта не было шансов даже просто выжить -- а ваша артсистема не будет принципиально дальше лупить. Не будут люди этого делать в штатном порядке.
От Алекс Антонов
К Captain Africa (10.10.2005 04:14:17)
Дата 10.10.2005 20:14:28

Re: Перспективная техника...

>> http://www.inosmi.ru/translation/222018.html
>
>мнение есть мнение очень небольшого количества людей. Которое сильно отличается от общепринятого (независимо от того, какое из них является истинным).

Я привык опираться на мнение профессионалов, а не на "общепринятое" мнение обывателя. Для применения любого ЯО, даже ЯО поля боя требуются профессионалы, а у профессионалов мнение вышеуказанного "очень небольшого количества людей" неприятия не вызывает.

>В реальности НЕЛЬЗЯ ЖДАТЬ МАССОВОГО ГЕРОИЗМА.
Принципиально.

Возьмем Великую Отечественную. Расчеты противотанковых пушек разве не проявляли массовый героизм? Можно сослаться на то что при обучении этих расчетов большое внимание уделялось психологической подготовке
( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1112048.htm ) Так и я не считаю что готовиться к применению ядерных снарядов будут необученные школьники только что из за парты.

>Вы можете найти одного, пятерых, десятерых которые хладнокровно нажмут кнопку запуска в ракетном комплексе.

Для РВСН людей без проблем находят. И я что то не слышал о большом отсеве по причине "боязни нажать на кнопку". Или полагаете случись война в большинстве своем не нажмут?

>Но героев в войсках не будет, 99% обычных людей в ваших артиллерийских системах на это не решатся

Вас послушать, так 99% военнослужащих психологически готовы скорее сдаться, чем нажать на спусковой крючек... Я не понял с чего вы взяли что стрельба из бронированной машины ядерным боеприпасом мощностью максимум в единицы килотонн на дистанцию 2-6 км, есть удел смертников?

>Еще раза напомню, что у расчета Дэви Крокетта не было шансов даже просто выжить -- а ваша артсистема не будет принципиально дальше лупить.

Причем сдесь джипы с Дэви Крокеттами? Или может быть те цифры дистанций поражения бронетехники ударной волной килотонного атомного боеприпаса, которые знаете Вы, минимум в несколько раз отличаются в большую сторону от тех, с которыми был ознакомлен я?

>Не будут люди этого делать в штатном порядке.

Война, штука экстремальная. На войне убивают и умирают. При этом нормальные солдаты предпочитают убить врага вереным им оружием ("в штатном порядке"), а не умереть "не решившись нажать на кнопку", или сдаться.
От Рядовой-К
К Captain Africa (10.10.2005 04:14:17)
Дата 10.10.2005 10:10:08

Re: Перспективная техника...

>мнение есть мнение очень небольшого количества людей. Которое сильно отличается от общепринятого (независимо от того, какое из них является истинным). В реальности НЕЛЬЗЯ ЖДАТЬ МАССОВОГО ГЕРОИЗМА. Принципиально. Вы можете найти одного, пятерых, десятерых которые хладнокровно нажмут кнопку запуска в ракетном комплексе. Но героев в войсках не будет, 99% обычных людей в ваших артиллерийских системах на это не решатся, учитывая что это будет не только командир, но и весь экипаж, понимающий назначение спецснарядов. Еще раза напомню, что у расчета Дэви Крокетта не было шансов даже просто выжить -- а ваша артсистема не будет принципиально дальше лупить. Не будут люди этого делать в штатном порядке.

Вот именно! Особенно по своей территории! Представьте себе подрыв десятка бп ТЯО в районе Ростова-на-Дону при отражении наступления дивизий "высокотехнологического противника"...
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Алекс Антонов (10.10.2005 01:02:18)
Дата 10.10.2005 01:17:12

И кто даст комбату полномочия применить ЯО по своему выбору? (-)
От Алекс Антонов
К Гегемон (10.10.2005 01:17:12)
Дата 10.10.2005 01:33:40

Военная доктрина.

В которой черным по белому должно быть записано что в случае крупномасштабного вооруженного вторжения на территорию России решение о применении ядерного оружия поля боя должно приниматься штабами тактического уровня (и утверждаться на уровне стратегическом). При этом техническая система обеспечивающая применение ЯО поля боя по принципам своей организации должна быть сходна с той, которая используется для обеспечения применения СЯС.

P.S. В свое время ядерное оружие поля боя не рассматривалось в качестве этакого "табу". Нужно всего лишь вернутся ко взгляду на тактическое ЯО как на оружие, а не как на "исчадие апокалипсиса".
От Рядовой-К
К Алекс Антонов (10.10.2005 01:33:40)
Дата 10.10.2005 10:06:56

Re: Военная доктрина.

> В которой черным по белому должно быть записано что в случае крупномасштабного вооруженного вторжения на территорию России решение о применении ядерного оружия поля боя должно приниматься штабами тактического уровня (и утверждаться на уровне стратегическом). При этом техническая система обеспечивающая применение ЯО поля боя по принципам своей организации должна быть сходна с той, которая используется для обеспечения применения СЯС.

>P.S. В свое время ядерное оружие поля боя не рассматривалось в качестве этакого "табу". Нужно всего лишь вернутся ко взгляду на тактическое ЯО как на оружие, а не как на "исчадие апокалипсиса".

Оно действительно "исчадие апокалипсиса".
И кстати, вы планируете его широко применять на своей территории? "Так не доставайся же ты никому!" Так??
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (10.10.2005 10:06:56)
Дата 10.10.2005 13:24:36

Re: Военная доктрина.

Доброго здравия!
>> В которой черным по белому должно быть записано что в случае крупномасштабного вооруженного вторжения на территорию России решение о применении ядерного оружия поля боя должно приниматься штабами тактического уровня (и утверждаться на уровне стратегическом). При этом техническая система обеспечивающая применение ЯО поля боя по принципам своей организации должна быть сходна с той, которая используется для обеспечения применения СЯС.
>
>>P.S. В свое время ядерное оружие поля боя не рассматривалось в качестве этакого "табу". Нужно всего лишь вернутся ко взгляду на тактическое ЯО как на оружие, а не как на "исчадие апокалипсиса".
>
>Оно действительно "исчадие апокалипсиса".
>И кстати, вы планируете его широко применять на своей территории? "Так не доставайся же ты никому!" Так??

Почему? Планирование было и есть. И оно руководствуется именно тем, выработанным в 60-х, взглядом на ЯО, как на оружие, а не как на средство, изменяющее весь наш мир к худшему. Вон на "Западе-99" после падения Калининградской области на третьи сутки "войны" было применено ТЯО, а через 2 недели "войны" МБР полетели в США.


Я тогда не успел ответить на Ваши 10 тезисов, но готовил. вместе с выжимками из НАТОвских документов относительно применения ЯО. Надо учитывать, что такие документы создаются на случай, когда мирововсприятие у людей вообще и солдат в частности несколько изменяется под влиянием войны. Появление "высокотехнологического противника" под Ростовом - это достаточно серьезный фактор, меняющий наших людей. Как? ну, это не узнать. Но на такой вот случай есть только один рецепт генштаба, разработанный в мирное время. И "лечиться" будут по нему, ибо других рецептов просто нет и не будет времени создавать.

Кстати, что там тактические командиры и расчеты "атомных пушек"... Даже на уровне ГК ОВС ВД на Западном ТВД была уверенность, что войны в том виде, которая подготовлена в планах, не будет. Потому что сильно хорошо обе стороны представляли, во что она выльется. Но вот почему они себе это представляли? Потому что обе стороны прекрасно понимали, что после первых шагов будет запущена реализация именно этих планов, И ОНИ БУДУТ РЕАЛИЗОВАНЫ. Так ну его на фиг с самого начала.


>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Nachtwolf
К Евгений Путилов (10.10.2005 13:24:36)
Дата 10.10.2005 14:06:25

В таком случае, есть и более дешевое решение

Ятобы не городить огород с "каждому танку - по атомной пушке", проще развернуть систему ядерных фугасов, которые в случае войны гарантированно создают полосу разрушений и заражения, непроходимую для тяжёлых дивизий врага. Понятно, всю Россию по периметру так не обгородишь, но скажем Западное направлени и Северо-западное напраление запросто. Полоса разрушений в 400-500 км глубиной - и ни один агрессор не сунется.
От Евгений Путилов
К Nachtwolf (10.10.2005 14:06:25)
Дата 10.10.2005 17:09:46

более дешевое решение - это сохранить РВСН

Доброго здравия!
>Ятобы не городить огород с "каждому танку - по атомной пушке", проще развернуть систему ядерных фугасов, которые в случае войны гарантированно создают полосу разрушений и заражения, непроходимую для тяжёлых дивизий врага. Понятно, всю Россию по периметру так не обгородишь, но скажем Западное направлени и Северо-западное напраление запросто. Полоса разрушений в 400-500 км глубиной - и ни один агрессор не сунется.

Гарантированная угроза нанести неприемлимый ущеб. И пока национальная ПРО не будет для российских МБР непробиваемым щитом, об оружии новых поколений можно не особо заморачиваться.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Алекс Антонов
К Евгений Путилов (10.10.2005 17:09:46)
Дата 10.10.2005 20:31:19

Re: более дешевое...

>>Ятобы не городить огород с "каждому танку - по атомной пушке", проще развернуть систему ядерных фугасов, которые в случае войны гарантированно создают полосу разрушений и заражения, непроходимую для тяжёлых дивизий врага. Понятно, всю Россию по периметру так не обгородишь, но скажем Западное направлени и Северо-западное напраление запросто. Полоса разрушений в 400-500 км глубиной - и ни один агрессор не сунется.

>Гарантированная угроза нанести неприемлимый ущеб. И пока национальная ПРО не будет для российских МБР непробиваемым щитом, об оружии новых поколений можно не особо заморачиваться.

РВСН и ядерное оружие поля боя никогда не были антагонистами. Проблема в том что "порог" применения стратегического ЯО много выше чем порог применения ЯО на поля боя. По этому я и считаю что наша доктрина должна должна предусматривать автоматическое применение тактического ЯО в случае полномасштабного сухопутного вторжения на территорию России, и не декларационно, а подготовкой: технологической, организационно-технической, психологической и т.п. вооруженных сил к использованию такого оружия.
Нельзя уповать только на "большую дубину" СЯС и нашу решимость эти СЯС применить в случае если от нас попытаются отрезать "лишь небольшую частичку Родины". Нужно готовится к полномасштабному применению ЯО на поле боя даже в конфликтах, в которых будет решаться не вопрос самого существования России, а "всего лишь" вопрос ее территориальной целостности "на далеких окраинах".
От Евгений Путилов
К Алекс Антонов (10.10.2005 20:31:19)
Дата 11.10.2005 12:29:25

А вот тут у нас с Вами полный консенсус.

> РВСН и ядерное оружие поля боя никогда не были антагонистами. Проблема в том что "порог" применения стратегического ЯО много выше чем порог применения ЯО на поля боя. По этому я и считаю что наша доктрина должна должна предусматривать автоматическое применение тактического ЯО в случае полномасштабного сухопутного вторжения на территорию России, и не декларационно, а подготовкой: технологической, организационно-технической, психологической и т.п. вооруженных сил к использованию такого оружия.
> Нельзя уповать только на "большую дубину" СЯС и нашу решимость эти СЯС применить в случае если от нас попытаются отрезать "лишь небольшую частичку Родины". Нужно готовится к полномасштабному применению ЯО на поле боя даже в конфликтах, в которых будет решаться не вопрос самого существования России, а "всего лишь" вопрос ее территориальной целостности "на далеких окраинах".

Макнамара в 1985 написал в книге, что американским планированием предусматривалось незамедлительное применение 6000 единиц ТЯО для отражения наступления советских Сухопутных войск ОБЫЧНЫМИ силами (без применения ЯО). Для этого количества тактических боеприпасов определялись 5000 целей. ИМХО, американцы были гибче в выборе средств, нежели СССР. Посему им было легче изматывать советскую экономику в гонке вооружений.
От Warrior Frog
К Nachtwolf (10.10.2005 14:06:25)
Дата 10.10.2005 14:23:01

:^-))) (+)

Здравствуйте, Алл
> Полоса разрушений в 400-500 км глубиной - и ни один агрессор не сунется.

Как раз по Сене граница выйдет :-)). А впрочем, фиг с ней, с Германией

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.