От tsa
К Мелхиседек
Дата 07.10.2005 12:12:20
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: Не вижу...

Здравствуйте !
>122 мм мортира в систелеме вооружения не конкурент 3" полковушке которую создали на базе 3" короткой пошки обр. 1913г.

Почему это? Она в той-же массе и может выполнять те-же задачи.
Причём по фортефикации и пехоте она будет работать даже лучше, а по бронетехнике не намного более убого.

С уважением, tsa.
От Мелхиседек
К tsa (07.10.2005 12:12:20)
Дата 07.10.2005 12:15:47

Re: Не вижу...


>>122 мм мортира в систелеме вооружения не конкурент 3" полковушке которую создали на базе 3" короткой пошки обр. 1913г.
>
>Почему это? Она в той-же массе и может выполнять те-же задачи.
>Причём по фортефикации и пехоте она будет работать даже лучше, а по бронетехнике не намного более убого.
потому, что эта система не заменяет 3" полковушки, а дополняет
и на замену ей пришёл 120мм миномёт

возможно имеет смысл посожалеть о 6" мортире "нг", т.к. 160мм миномёт из той же ниши появился только в 1943, но не стоит
От tsa
К Мелхиседек (07.10.2005 12:15:47)
Дата 07.10.2005 12:21:29

Re: Не вижу...

Здравствуйте !

>потому, что эта система не заменяет 3" полковушки, а дополняет и на замену ей пришёл 120мм миномёт

Если "не заменяет, а дополняет", то должны быть задачи и возможности которые выполняет полковушка 27-го года и не может выполнит 122-мм мортира.
Назовите их.

С уважением, tsa.
От Мелхиседек
К tsa (07.10.2005 12:21:29)
Дата 07.10.2005 17:11:51

Re: Не вижу...


>>потому, что эта система не заменяет 3" полковушки, а дополняет и на замену ей пришёл 120мм миномёт
>
>Если "не заменяет, а дополняет", то должны быть задачи и возможности которые выполняет полковушка 27-го года и не может выполнит 122-мм мортира.
пто, у мортиры маленькие тем стрельбы и низкая скорость снаряда, до появления кумулятивных ничего не светит
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (07.10.2005 17:11:51)
Дата 07.10.2005 18:44:33

Re: Не_вижу...

Мелхиседек wrote:

> пто, у мортиры маленькие тем стрельбы и низкая скорость снаряда, до появления кумулятивных ничего не светит

Светят подкалиберные унитары.


--
CU, Ivan
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (07.10.2005 18:44:33)
Дата 07.10.2005 18:53:51

Re: Не_вижу...


>> пто, у мортиры маленькие тем стрельбы и низкая скорость снаряда, до появления кумулятивных ничего не светит
>
> Светят подкалиберные унитары.
где? в 122 мортире?
лучше в тот же вес 45 птп впихнуть
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (07.10.2005 18:53:51)
Дата 07.10.2005 20:44:57

Re: Не_вижу...

Мелхиседек wrote:

>> Светят подкалиберные унитары.
> где? в 122 мортире?

Да. Или в 120мм мортире.
Плюс активно-реактивные с использованием [укороченного] движка РС-82,
это если так сильно хочется увеличить дальность прямого выстрела.

> лучше в тот же вес 45 птп впихнуть

Ай, маладэц! Батальонное (а то и ротное) орудие впихиваем в
массогабариты полкового. При этом полностью теряя фугасное действие
снаряда и практически полностью осколочное.

--
CU, Ivan
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (07.10.2005 20:44:57)
Дата 07.10.2005 20:57:54

Re: Не_вижу...



>>> Светят подкалиберные унитары.
>> где? в 122 мортире?
>
> Да. Или в 120мм мортире.
имя?

>> лучше в тот же вес 45 птп впихнуть
>
> Ай, маладэц! Батальонное (а то и ротное) орудие впихиваем в
>массогабариты полкового. При этом полностью теряя фугасное действие
>снаряда и практически полностью осколочное.

подавить пелемёт хватит
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (07.10.2005 20:57:54)
Дата 07.10.2005 21:34:10

Re: Не_вижу...

Мелхиседек wrote:
>>>>Светят подкалиберные унитары.
>>>где? в 122 мортире?
>> Да. Или в 120мм мортире.
> имя?

Всё та же 122мм мортира, но с другим стволом.

>>>лучше в тот же вес 45 птп впихнуть
>> Ай, маладэц! Батальонное (а то и ротное) орудие впихиваем в
>>массогабариты полкового. При этом полностью теряя фугасное действие
>>снаряда и практически полностью осколочное.
> подавить пелемёт хватит

1) Не факт. Иначе зачем для полевой полковой артиллерии так старались
получить как минимум 76мм, и даже на танк 57мм посчитали мало

2) Повторяю вопрос насчёт ротно-батальонного орудия в массогабаритах
полкового.


--
CU, Ivan
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (07.10.2005 21:34:10)
Дата 07.10.2005 21:44:24

Re: Не_вижу...

>Мелхиседек wrote:
>>>>>Светят подкалиберные унитары.
>>>>где? в 122 мортире?
>>> Да. Или в 120мм мортире.
>> имя?
>
> Всё та же 122мм мортира, но с другим стволом.
это не совсем так, точнее совсем не так, сия система больше на гаубицу тянет (если брать буксируемый вариант)
и как вы буде и с каким результатом стрять подкалиберным унитаром в тех мортирах начала 30-х?
>>>>лучше в тот же вес 45 птп впихнуть
>>> Ай, маладэц! Батальонное (а то и ротное) орудие впихиваем в
>>>массогабариты полкового. При этом полностью теряя фугасное действие
>>>снаряда и практически полностью осколочное.
>> подавить пелемёт хватит
>
> 1) Не факт. Иначе зачем для полевой полковой артиллерии так старались получить как минимум 76мм, и даже на танк 57мм посчитали мало
3"в полковушках ихз дореволюционных решений конца 19 века, когда выдавалось ттз на пушку, ставшую 3" 1904г, тогда были несколько специфичные причины

кто когда посчитал 57мм на танк мало?
это уже 50-е, тогда были совсем другие танки

>2) Повторяю вопрос насчёт ротно-батальонного орудия в массогабаритах полкового.
отвечаю
легче не получится при всём желании, не лезет пушка хорошей баллистики в меньшую массу
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (07.10.2005 21:44:24)
Дата 07.10.2005 22:03:15

Re: Не_вижу...

Мелхиседек wrote:
>>>> Да. Или в 120мм мортире.
>>> имя?
>> Всё та же 122мм мортира, но с другим стволом.
> это не совсем так, точнее совсем не так, сия система больше на
> гаубицу тянет (если брать буксируемый вариант)

ДаПо длинне ствола -- да, но мы экономим на более низком давлении в
стволе.

> и как

Прямой наводкой.


> вы буде и с каким результатом стрять подкалиберным унитаром в тех
> мортирах начала 30-х?

Не хуже, чем калиберным из 3".

>>> подавить пелемёт хватит
>> 1) Не факт. Иначе зачем для полевой полковой артиллерии так
>> старались получить как минимум 76мм, и даже на танк 57мм посчитали
>> мало
> 3"в полковушках ихз дореволюционных решений конца 19 века, когда
> выдавалось ттз на пушку, ставшую 3" 1904г, тогда были несколько
> специфичные причины

Тем не менее, меньшего калибра для полевых орудий ЕМНИП никто
применять не собирался.

> кто когда посчитал 57мм на танк мало? это уже 50-е, тогда были совсем
> другие танки

Это ещё ранние 40-е, и даже 30-е, когда фугасное действие 57мм
снаряда категорически не нравилось Заказчику. Вспоминаем Т-34-57...

>> 2) Повторяю вопрос насчёт ротно-батальонного орудия в
>> массогабаритах полкового.
> отвечаю легче не получится при всём желании, не лезет пушка хорошей
> баллистики в меньшую массу

А это уже не мои проблеммы. Вопрос был в сравнении 76мм полковушки и
122мм/120мм мортиры.

Хинт: получится пушка, если головой подумать. Ценой некоторого
уменьшения боекомплекта.

--
CU, Ivan
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (07.10.2005 22:03:15)
Дата 07.10.2005 22:10:48

Re: Не_вижу...


>> это не совсем так, точнее совсем не так, сия система больше на
>> гаубицу тянет (если брать буксируемый вариант)
>
> ДаПо длинне ствола -- да, но мы экономим на более низком давлении в
>стволе.

что экономим?

>> и как
>
>Прямой наводкой.

как вы предстваляете выполнение снаряда?

>> вы буде и с каким результатом стрять подкалиберным унитаром в тех
>> мортирах начала 30-х?
>
> Не хуже, чем калиберным из 3".

зачем, если офс проломит большую толщину?

>>>> подавить пелемёт хватит
>>> 1) Не факт. Иначе зачем для полевой полковой артиллерии так
>>> старались получить как минимум 76мм, и даже на танк 57мм посчитали
>>> мало
>> 3"в полковушках ихз дореволюционных решений конца 19 века, когда
>> выдавалось ттз на пушку, ставшую 3" 1904г, тогда были несколько
>> специфичные причины
>
> Тем не менее, меньшего калибра для полевых орудий ЕМНИП никто
>применять не собирался.

уже применяли, траншейные 37мм

>> кто когда посчитал 57мм на танк мало? это уже 50-е, тогда были совсем
>> другие танки
>
> Это ещё ранние 40-е, и даже 30-е, когда фугасное действие 57мм
>снаряда категорически не нравилось Заказчику. Вспоминаем Т-34-57...

вы случаем не путаете бронепробиваемость и фугасное действие?
с борьбой с танками т-34-57 вполне справлялся
>>> 2) Повторяю вопрос насчёт ротно-батальонного орудия в
>>> массогабаритах полкового.
>> отвечаю легче не получится при всём желании, не лезет пушка хорошей
>> баллистики в меньшую массу
>
> А это уже не мои проблеммы. Вопрос был в сравнении 76мм полковушки и
>122мм/120мм мортиры.

это проблемы консткторов, которые не смогли сочинить такую вундервафлю (безоткатки не предлагать)

>Хинт: получится пушка, если головой подумать. Ценой некоторого уменьшения боекомплекта.


бк всё равно возится отдельно, система буксируемая
>--
>CU, Ivan
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (07.10.2005 22:10:48)
Дата 07.10.2005 22:38:02

Re: Не_вижу...

Мелхиседек wrote:

>> По длинне ствола -- да, но мы экономим на более низком давлении в
>>стволе.
> что экономим?

Весом ствола, большим КПД снаряда (по ВВ). Лучшей кучностью.

>>>и как
>>Прямой наводкой.
> как вы предстваляете выполнение снаряда?

Ну если так сложно представить себе сгаряд с толкающим отделяющимся
поддоном, посмотрите на пулю "Зенит".

>>>вы буде и с каким результатом стрять подкалиберным унитаром в тех
>>>мортирах начала 30-х?
>> Не хуже, чем калиберным из 3".
> зачем, если офс проломит большую толщину?

Если нам зачем-то понадобилась бОльшая настильность, чем можно
обеспечить калибарным 5" снарядом/миной.

>> Тем не менее, меньшего калибра для полевых орудий ЕМНИП никто
>>применять не собирался.
> уже применяли, траншейные 37мм

Посмотрели на это добро и отказались. Поскольку могущество одинойнго
снаряда неудовлетврительно. И я с этим таки согласен: расчёт даже для
такой пушки готовить надо получше, чем пулемётный.

Повторяю, мы рассматриваем _полковую_ систему.

>>>кто когда посчитал 57мм на танк мало? это уже 50-е, тогда были совсем
>>>другие танки
>> Это ещё ранние 40-е, и даже 30-е, когда фугасное действие 57мм
>>снаряда категорически не нравилось Заказчику. Вспоминаем Т-34-57...
> вы случаем не путаете бронепробиваемость и фугасное действие?
> с борьбой с танками т-34-57 вполне справлялся

Не путаю. Бронебойность меня в данный момент волнует лишь постольку,
поскольку она не должна быть хуже, чем у всё той пресовутой 76мм
полковушки.

>>>>2) Повторяю вопрос насчёт ротно-батальонного орудия в
>>>>массогабаритах полкового.
>>>отвечаю легче не получится при всём желании, не лезет пушка хорошей
>>>баллистики в меньшую массу
>> А это уже не мои проблеммы. Вопрос был в сравнении 76мм полковушки и
>>122мм/120мм мортиры.
> это проблемы консткторов, которые не смогли сочинить такую вундервафлю

Нет. Это проблеммы человека, который при обсуждении орудий слабой
баллистики ("полковушки"? полкового миномёта и гипотетической полковой
мортиры) зачем-то приплёл противотанковое орудие другого класса. Можно
ещё зенитку вспомнить для полного счастья.


> (безоткатки не предлагать)

Ещё как предлагать!
Причём не только линейной схемы. И про АРСы забывать не следует,
плевать на Вд.


>>Хинт: получится пушка, если головой подумать. Ценой некоторого уменьшения боекомплекта.
> бк всё равно возится отдельно, система буксируемая

Ну да. А что, мы какие-то более другие сисиемы обсуждали? Самоходные
и стационарные это отдельная пестня.

--
CU, Ivan
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (07.10.2005 22:38:02)
Дата 09.10.2005 22:14:36

Re: Не_вижу...

>>>Прямой наводкой.
>> как вы предстваляете выполнение снаряда?
>
> Ну если так сложно представить себе сгаряд с толкающим отделяющимся
>поддоном, посмотрите на пулю "Зенит".
и какова будет эффективность сей вундервафли по сравнению обычным офс?


> Не путаю. Бронебойность меня в данный момент волнует лишь постольку, поскольку она не должна быть хуже, чем у всё той пресовутой 76мм полковушки.
там бронебойность значительно лучше
полковушке такая недоступна
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (09.10.2005 22:14:36)
Дата 10.10.2005 11:58:26

Re: Не_вижу...

Мелхиседек wrote:
>>>> Прямой наводкой.
>>> как вы предстваляете выполнение снаряда?
>> Ну если так сложно представить себе сгаряд с толкающим отделяющимся
>> поддоном, посмотрите на пулю "Зенит".
> и какова будет эффективность сей вундервафли по сравнению обычным
> офс?

ОФС -- на уровне 82мм...107мм миномётной мины. Бронебойный --
не хуже 76мм для Л-11/Ф-32.

Q:А что это нам даст?
A:Большую начальную скорость, соответственно лешче брать упреждение при
стрельбе по движущейся цели.
A2:Как и просили -- бОльшую настильность, соответственно бОльшую
дальность прямого выстрела.

Q: Но почему? Но как?!
A: Использование подкалиберного снаряда позволяет обойти проблемму
противоречия требований к поперечной нагрузке для внутренней и внешней
баллистики. "Снаружи" всё просто: нормальный быстрый снаряд с большой
поперечной нагрузкой. Внутри -- лёгкий снаряд с малой поперечной
нагрузкой. Как следствие -- возможность получить высокую начальную
скорость при относительно небольшом давлении в стволе.

Да, мы теряем в габаритах выстрела и КПД заряда.

>> Не путаю. Бронебойность меня в данный момент волнует лишь
>> постольку, поскольку она не должна быть хуже, чем у всё той
>> пресовутой 76мм полковушки.
> там бронебойность значительно лучше полковушке такая недоступна

Повторяю, мы _не_ рассмативаем специализированное ПТО, неспособное
вести навесной огонь. По окопам из 45мм стрелять практически бесполезно.
Разче что с программируемым дистанционным/таймерным взрывателем, что в
то время было невозможно. И заменять ПТО мортирами я не предлагаю.

--
CU, Ivan
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (10.10.2005 11:58:26)
Дата 10.10.2005 12:14:30

Re: Не_вижу...



>Q:А что это нам даст?
>A:Большую начальную скорость, соответственно лешче брать упреждение при стрельбе по движущейся цели.
>A2:Как и просили -- бОльшую настильность, соответственно бОльшую дальность прямого выстрела.
зачем при этом жертвовать бронепробиваемостью, фугасностью и осколочностью? зачем всё это на мортире? у неё совсем другие задачи
>Q: Но почему? Но как?!
>A: Использование подкалиберного снаряда позволяет обойти проблемму противоречия требований к поперечной нагрузке для внутренней и внешней баллистики. "Снаружи" всё просто: нормальный быстрый снаряд с большой поперечной нагрузкой. Внутри -- лёгкий снаряд с малой поперечной нагрузкой. Как следствие -- возможность получить высокую начальную скорость при относительно небольшом давлении в стволе.
какой практический смысл городить всё это на мортире?
>Да, мы теряем в габаритах выстрела и КПД заряда.

и в эффективности, что наиболее важно

>>> Не путаю. Бронебойность меня в данный момент волнует лишь
>>> постольку, поскольку она не должна быть хуже, чем у всё той
>>> пресовутой 76мм полковушки.
>> там бронебойность значительно лучше полковушке такая недоступна
>
> Повторяю, мы _не_ рассмативаем специализированное ПТО, неспособное вести навесной огонь. По окопам из 45мм стрелять практически бесполезно.
не всегда, подавить пулемёт или птп можно
>Разче что с программируемым дистанционным/таймерным взрывателем, что в то время было невозможно. И заменять ПТО мортирами я не предлагаю.
зачем тогда вы пиарите подкалиберные снаряды?
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (10.10.2005 12:14:30)
Дата 10.10.2005 21:51:02

Re: Не_вижу...

Мелхиседек wrote:
>> Q:А что это нам даст? A:Большую начальную скорость, соответственно
>> лешче брать упреждение при стрельбе по движущейся цели. A2:Как и
>> просили -- бОльшую настильность, соответственно бОльшую дальность
>> прямого выстрела.
> зачем при этом жертвовать бронепробиваемостью, фугасностью и
> осколочностью? зачем всё это на мортире? у неё совсем другие задачи

Это не сновной боеприпас. Это боеприпас самообороны. Опять же, при
достаточной бронепробиваемости не нужно мучаться с раздельным заряжанием
и полуторапудовым снарядом.

>> возможность получить высокую начальную скорость при относительно
>> небольшом давлении в стволе.
> какой практический смысл городить всё это на мортире?

Самооборона от вражеских танков.

>> Да, мы теряем в габаритах выстрела и КПД заряда.
> и в эффективности, что наиболее важно

Эффективность остаётся достаточная. Потому как становится возможным
не только стрелять, но и попадать. Фугасные же -- да хоть 120мм
миномётными минами стрелять можно.

>> вести навесной огонь. По окопам из 45мм стрелять практически
>> бесполезно.
> не всегда, подавить пулемёт или птп можно

"Не всегда" (с).
Именно по причине слабого фугасного действия.

>> Разче что с программируемым дистанционным/таймерным взрывателем,
>> что в то время было невозможно. И заменять ПТО мортирами я не
>> предлагаю.
> зачем тогда вы пиарите подкалиберные снаряды?

Как средство обеспечить приемлемую эффективность мортир при стрельбе
по движущимся танкам. Эдакий в полтора раза более тяжёлый, но несколько
более универсальный миномёт.

--
CU, Ivan
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (07.10.2005 18:53:51)
Дата 07.10.2005 20:44:23

Re: Не_вижу...

Мелхиседек wrote:

>> Светят подкалиберные унитары.
> где? в 122 мортире?

Да. Или в 120мм мортире.
Плюс активно-реактивные с использованием [укороченного] движка РС-82,
это если так сильно хочется увеличить дальность прямого выстрела.

> лучше в тот же вес 45 птп впихнуть

Ай, маладэц! Батальонную (а то и ротную) пушку впихиваем в
массогабариты полковой. При этом полностью теряя фугасное действие
снаряда и практически полностью осколочное.

--
CU, Ivan
От tsa
К Мелхиседек (07.10.2005 17:11:51)
Дата 07.10.2005 17:18:52

Как и полковушке.

Здравствуйте !

>пто, у мортиры маленькие тем стрельбы и низкая скорость снаряда, до появления кумулятивных ничего не светит

Полковушка обр.27г. проламывала фугасным больше, чем пробивала бронебойным. По сей причине ПТО она осуществляла в основном фугасными в борт трёшкам и четвёркам.

120-мм снаряд будет проламывать даже поболее.
Что касается дальности прямого выстрела, то 400 м полковушки по сравнению с примерно 250-300 м мортиры - один хрен.

И то и другое сильно меньше дистанции специализированного ПТО и в зоне точного пушечно-пулемётного огня.

С уважением, tsa.
От Мелхиседек
К tsa (07.10.2005 17:18:52)
Дата 07.10.2005 17:20:48

Re: Как и...



>120-мм снаряд будет проламывать даже поболее.
>Что касается дальности прямого выстрела, то 400 м полковушки по сравнению с примерно 250-300 м мортиры - один хрен.

если попадёт, выстрел будет только 1
От tsa
К Мелхиседек (07.10.2005 17:20:48)
Дата 07.10.2005 17:24:39

Интересная бухгалтерия.

Здравствуйте !

>>Что касается дальности прямого выстрела, то 400 м полковушки по сравнению с примерно 250-300 м мортиры - один хрен.
>
>если попадёт, выстрел будет только 1

Т.е. пока танк проедет 400 м можно сделать два, а пока 300 м - 1?
Из чего сее следует и не расстреляет ли танк и полковушку после первого выстрела?

С уважением, tsa.
От Мелхиседек
К tsa (07.10.2005 17:24:39)
Дата 07.10.2005 17:37:44

Re: Интересная бухгалтерия.



>>>Что касается дальности прямого выстрела, то 400 м полковушки по сравнению с примерно 250-300 м мортиры - один хрен.
>>
>>если попадёт, выстрел будет только 1
>
>Т.е. пока танк проедет 400 м можно сделать два, а пока 300 м - 1?
>Из чего сее следует и не расстреляет ли танк и полковушку после первого выстрела?

если английский пехотный, то хоть 10, но я бы на это не надеялся
От tsa
К Мелхиседек (07.10.2005 17:37:44)
Дата 07.10.2005 17:41:03

Тогда довода не понял.

Здравствуйте !

Я утверждаю, что преимущества в ПТО у полковушки минимально в силу бесполезного БС, менее мощного ОФС и малой дистанции прямого выстрела, не дающей заметных преимуществ перед мортирой.

Т.е. в ПТО они одинаково слабы.

С уважением, tsa.
От Warrior Frog
К tsa (07.10.2005 17:41:03)
Дата 07.10.2005 17:49:03

Re: Тогда довода...

Здравствуйте, Алл
>Здравствуйте !

>Я утверждаю, что преимущества в ПТО у полковушки минимально в силу бесполезного БС, менее мощного ОФС и малой дистанции прямого выстрела, не дающей заметных преимуществ перед мортирой.

>Т.е. в ПТО они одинаково слабы.

75мм Мортире для поражения танка в него тоже нужно попасть "навесным", А полковушке, достаточно разорвать гусеницу, а затем, добивать неподвижную цель

>С уважением, tsa.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От tsa
К Warrior Frog (07.10.2005 17:49:03)
Дата 07.10.2005 17:58:23

При чём тут батальонная мортира?

Здравствуйте !

>75мм Мортире для поражения танка в него тоже нужно попасть

При чём тут 75-мм мортира? Она батальонная.
Мы говорим о 122-мм - полковой.

С уважением, tsa.
От Мелхиседек
К tsa (07.10.2005 17:41:03)
Дата 07.10.2005 17:48:39

Re: Тогда довода...



>Я утверждаю, что преимущества в ПТО у полковушки минимально в силу бесполезного БС, менее мощного ОФС и малой дистанции прямого выстрела, не дающей заметных преимуществ перед мортирой.

>Т.е. в ПТО они одинаково слабы.

у полковушки темп стрельбы выше
на рубеже 20-30-х попадание равно подбитию
От tsa
К Мелхиседек (07.10.2005 17:48:39)
Дата 07.10.2005 17:57:23

С чего бы это?

Здравствуйте !

>у полковушки темп стрельбы выше

С чего бы это? Унитарными будет практически одинаково.

С уважением, tsa.