От Мелхиседек
К tsa
Дата 07.10.2005 11:59:57
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: Я не...



>ИМХО она не рыбы не мясо, и в этой массе были весьма симпатичные 120-мм мортиры.
и много ли у этой системы преимуществ перед 120мм миномётом?
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (07.10.2005 11:59:57)
Дата 07.10.2005 18:21:30

Возможность_стрельбы_прямой_наводкой.

Другое дело, что ствол для мортиры можно и миномётный использовать, с
унийикацией по боеприпасам. Как спустя полвека с лихуем и было сделано.

--
CU, Ivan
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (07.10.2005 18:21:30)
Дата 07.10.2005 18:22:29

Re: Возможность_стрельбы_прямой_наводкой.

>Другое дело, что ствол для мортиры можно и миномётный использовать, с
>унийикацией по боеприпасам. Как спустя полвека с лихуем и было сделано.

это как?
От tsa
К Мелхиседек (07.10.2005 18:22:29)
Дата 07.10.2005 18:39:33

Видимо о Ноне речь. Хотя она и не мортира, а гаубица. (-)
От Иван Уфимцев
К tsa (07.10.2005 18:39:33)
Дата 07.10.2005 20:39:31

Она_самая

...а Вена -- гаубица-пушка.

Используем более короткий, собственно миномётный ствол -- получаем мортиру.

--
CU, Ivan
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (07.10.2005 20:39:31)
Дата 07.10.2005 21:11:57

Re: Она_самая

>...а Вена -- гаубица-пушка.

>Используем более короткий, собственно миномётный ствол -- получаем мортиру.
нона из другой оперы, на мортиру не тянет
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (07.10.2005 21:11:57)
Дата 07.10.2005 21:36:27

Re: Она_самая

Мелхиседек wrote:
>>...а Вена -- гаубица-пушка.
>>Используем более короткий, собственно миномётный ствол -- получаем мортиру.
> нона из другой оперы, на мортиру не тянет

Вполне тянет. Особенно при выстреле миномётной миной.


--
CU, Ivan
От Пассатижи (К)
К Мелхиседек (07.10.2005 11:59:57)
Дата 07.10.2005 12:21:04

Ламерский вопрос. А на прямую наводку ее выкатить можно было? А 120-мм миномет? (-)
От Мелхиседек
К Пассатижи (К) (07.10.2005 12:21:04)
Дата 07.10.2005 17:02:18

можно

более того, в некоторых случаях с их раздельно-гильзовым заряжанием и макс.углом возвышения 75град. только так
От Дмитрий Козырев
К Пассатижи (К) (07.10.2005 12:21:04)
Дата 07.10.2005 12:29:09

На прямую наводку ее выкатить можно

но с малой дальностью прямого выстрела, низкой скорострельностью и начальной скоростью снаряда смысл в такой стрельбе невеликий
От Oleh Nemchinov
К Дмитрий Козырев (07.10.2005 12:29:09)
Дата 07.10.2005 12:30:23

А какая по вашему дальность стрельбы прямоц наводкой? (-)
От Дмитрий Козырев
К Oleh Nemchinov (07.10.2005 12:30:23)
Дата 07.10.2005 12:39:17

Такая на которой условия местности позволяют визировать цель

непосредственно через прицельные приспособления.

(Примечание: в этом мысле и миномет вообще говоря может быть на прямую наводку быть выставлен).
От Oleh Nemchinov
К Дмитрий Козырев (07.10.2005 12:39:17)
Дата 07.10.2005 13:55:00

Re: Такая на...

>непосредственно через прицельные приспособления.
хорошо, по другому. Какова дальность прямого выстрела?
От Дмитрий Козырев
К Oleh Nemchinov (07.10.2005 13:55:00)
Дата 07.10.2005 14:04:22

Re: Такая на...

>>непосредственно через прицельные приспособления.
>хорошо, по другому. Какова дальность прямого выстрела?

У какого орудия? По цели какой высоты?
От Oleh Nemchinov
К Дмитрий Козырев (07.10.2005 14:04:22)
Дата 07.10.2005 15:00:21

Re: Такая на...

>У какого орудия? По цели какой высоты?
У батальонной/полковой мортирі калибра 122/155 мм и полковой пушки калибра 76 мм по цели высотой 2,5- 3 м.
От Дмитрий Козырев
К Oleh Nemchinov (07.10.2005 15:00:21)
Дата 07.10.2005 15:13:32

Re: Такая на...

>>У какого орудия? По цели какой высоты?
>У батальонной/полковой мортирі калибра 122/155 мм

их характеристики мне неизвестны. Это предстоит указать Вам, когда мы будем обсуждать преимущества тех и других артсистем.

Но предварительно могу сказать, что она составляет 400 м у полкового орудия с нач. скоростью снаряда 380 м\с. У мортиры нач. скорость снаряда меньше примерно в полтора раза (ок. 250 м/с если взять за пример sIG-33) высота линии огня немногим выше, так что делайте выводы.

> и полковой пушки калибра 76 мм по цели высотой 2,5- 3 м.

400 м
От Гегемон
К Мелхиседек (07.10.2005 11:59:57)
Дата 07.10.2005 12:04:42

Re: Я не...

>>ИМХО она не рыбы не мясо, и в этой массе были весьма симпатичные 120-мм мортиры.
>и много ли у этой системы преимуществ перед 120мм миномётом?
120-мм мортира МО-120-RT превосходит советский 120-мм миномет по дальности и кучности. Хотя у нас ее упорно именуют "минометом"

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (07.10.2005 12:04:42)
Дата 07.10.2005 12:10:58

Re: Я не...

>>>ИМХО она не рыбы не мясо, и в этой массе были весьма симпатичные 120-мм мортиры.
>>и много ли у этой системы преимуществ перед 120мм миномётом?
>120-мм мортира МО-120-RT превосходит советский 120-мм миномет по дальности и кучности. Хотя у нас ее упорно именуют "минометом"
это более поздняя разработка, а то я щас его с "веной" сравню

французский 120мм полковой миномёт, принятый в 1935 никаких особых преимуществ по сравнению с совесткими 120мм миномётами не имеет
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (07.10.2005 12:10:58)
Дата 07.10.2005 12:13:55

Re: Я не...

>французский 120мм полковой миномёт, принятый в 1935 никаких особых преимуществ по сравнению с совесткими 120мм миномётами не имеет

Преимуществ? У него же дальность едва не в два раза меньшая.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (07.10.2005 12:13:55)
Дата 07.10.2005 12:19:09

Re: Я не...

>>французский 120мм полковой миномёт, принятый в 1935 никаких особых преимуществ по сравнению с совесткими 120мм миномётами не имеет
>
>Преимуществ? У него же дальность едва не в два раза меньшая.
это уже не преимущество, а недостаток
кроме того француз дешевле в среднесерийном производстве мирного времени
советские 120мм миномёты эталонных конструкции тотальной войны середины 20 века
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (07.10.2005 12:04:42)
Дата 07.10.2005 12:09:04

Re: Я не...

>120-мм мортира МО-120-RT превосходит советский 120-мм миномет по дальности и кучности.

Если она нарезная, то ничего удивительного. Сравнивать надо не абсолютные характеристики, а их соответсвие выполняемым задачам в рамках обеспечиваемой структуры.

Так например недостаточная дальность миномета отчасти компенсируется его меньшими габаритами и подвижностью, что позволяет выбирать ОП ближе к цели (оставаясь за укрытием).
И соответсвено кучность - тоже сильно зависит от дальности на которую ведется огонь.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (07.10.2005 12:09:04)
Дата 07.10.2005 12:34:19

Обеспечиваемая структура

>Сравнивать надо не абсолютные характеристики, а их соответсвие выполняемым задачам в рамках обеспечиваемой структуры.
французский полк. Т.е. усиленный батальон.
Дальность стрельбы - как у появившейся позднее "Ноны"

С уважением
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (07.10.2005 12:09:04)
Дата 07.10.2005 12:31:55

Re: Я не...

>>120-мм мортира МО-120-RT превосходит советский 120-мм миномет по дальности и кучности.
>Если она нарезная, то ничего удивительного. Сравнивать надо не абсолютные характеристики, а их соответсвие выполняемым задачам в рамках обеспечиваемой структуры.
Нарезная, конечно. но схема - минометная

С уважением
От Banzay
К Дмитрий Козырев (07.10.2005 12:09:04)
Дата 07.10.2005 12:14:18

Экономическую часть не забываем... (-)
От tsa
К Мелхиседек (07.10.2005 11:59:57)
Дата 07.10.2005 12:04:32

Я ответил выше. Миномёт не трогаем. (-)
От Мелхиседек
К tsa (07.10.2005 12:04:32)
Дата 07.10.2005 12:12:26

тогда не имеет смысла трогать и полковушки (-)
От Oleh Nemchinov
К Мелхиседек (07.10.2005 12:12:26)
Дата 07.10.2005 12:28:01

Ещё как имеет и немцы это доказали практикой (-)
От Дмитрий Козырев
К Oleh Nemchinov (07.10.2005 12:28:01)
Дата 07.10.2005 12:29:53

Практикой чего? Проигрыша войны или копирования советских минометов? (-)
От Oleh Nemchinov
К Дмитрий Козырев (07.10.2005 12:29:53)
Дата 07.10.2005 13:55:59

Re: Практикой чего?...

Нет первыми 2-му годами войны. Тем что дошли до Сталинграда.
От Дмитрий Козырев
К Oleh Nemchinov (07.10.2005 13:55:59)
Дата 07.10.2005 14:12:11

Re: Практикой чего?...

>Нет первыми 2-му годами войны. Тем что дошли до Сталинграда.

А потом снаряды кончились?

PS
Вы надеюсь понимаете, что ттх полковых систем здесь являются ничтожнозначимой величиной?

PPS
C точки зрения нашей стороны отмечается высокая эффективность именно минометного огня немцев.
От Oleh Nemchinov
К Дмитрий Козырев (07.10.2005 14:12:11)
Дата 07.10.2005 15:41:34

Re: Практикой чего?...

>А потом снаряды кончились?
Снаряды кончились ещё в сентября 1939 года
>PS
>Вы надеюсь понимаете, что ттх полковых систем здесь являются ничтожнозначимой величиной?
да, но самой стреляющий и при немецкой практике самостоятельных задач на уровне полка одной из решающих
>PPS
>C точки зрения нашей стороны отмечается высокая эффективность именно минометного огня немцев.
Это ИМХО можно отнести во первых к их миномётам обр 36 г. (которые грамотно использовались на ротном уровне) ну и конечно по аналогии с масами тигров и фердинандов которые уничтожались в наших сводках, к неправильной оценке "из чего стреляют" (если не ошибаюсь у немцев долго не былы ничего масового калибром выше 81 мм.) и третье лучшая подготовка артилеристов
От Дмитрий Козырев
К Oleh Nemchinov (07.10.2005 15:41:34)
Дата 07.10.2005 15:46:09

Re: Практикой чего?...

>>А потом снаряды кончились?
>Снаряды кончились ещё в сентября 1939 года

... и с тех пор больше не выпускались. Не повторяйте чужую ересь

>>PS
>>Вы надеюсь понимаете, что ттх полковых систем здесь являются ничтожнозначимой величиной?
>да, но самой стреляющий и при немецкой практике самостоятельных задач на уровне полка одной из решающих

на уровне полка у немев стрелял как правило приданный легкий гаубичный дивизион. 75 м орудия отдавались на усиление б-нов.

>>C точки зрения нашей стороны отмечается высокая эффективность именно минометного огня немцев.
>Это ИМХО можно отнести во первых к их миномётам обр 36 г. (которые грамотно использовались на ротном уровне)

ну да. Я ничего другого ввиду и не имел.

> ну и конечно по аналогии с масами тигров и фердинандов которые уничтожались в наших сводках, к неправильной оценке "из чего стреляют" (если не ошибаюсь у немцев долго не былы ничего масового калибром выше 81 мм.)

Минометный огонь трудно с чем либо перепутать.
От Oleh Nemchinov
К Дмитрий Козырев (07.10.2005 15:46:09)
Дата 10.10.2005 12:06:47

Re: Практикой чего?...

>... и с тех пор больше не выпускались. Не повторяйте чужую ересь
:)
>на уровне полка у немев стрелял как правило приданный легкий гаубичный дивизион. 75 м орудия отдавались на усиление б-нов.
И правильно
>ну да. Я ничего другого ввиду и не имел.
это радует
>Минометный огонь трудно с чем либо перепутать.
трудно, но можно но миномёт доказал свою самодостаточность и немходимость наличия его на вооружение никто не ставит под сомнение. Наша дискусия базируеться на бесполезности в полковом звене орудия по тиму полковой пушки обр.1927 г. и необходимости иметь в дивизионном и корпусном звене мортиры
От Дмитрий Козырев
К Oleh Nemchinov (10.10.2005 12:06:47)
Дата 10.10.2005 12:13:32

Re: Практикой чего?...

>но можно но миномёт доказал свою самодостаточность и немходимость наличия его на вооружение никто не ставит под сомнение.

и то хорошо.

>Наша дискусия базируеться на бесполезности в полковом звене орудия по тиму полковой пушки обр.1927 г. и необходимости иметь в дивизионном и корпусном звене мортиры

Вот как? "к концу недели они наконец договорились о чем спорят..."
Вообще до сего момента дивизионное и корпусное звено мы не поминали вообще. А говорили исключительно о полковом.
Что ж тем даже лучше. Вы ухудшаете свои позици в споре - ибо иметь мортиры в дивизионном и тем паче корпусном звене - уж и совершенно безсмысленно ввиду их ничтожной (по сравнению с глубиной задач соединений) дальности стрельбы.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (10.10.2005 12:13:32)
Дата 10.10.2005 12:43:55

Re: Практикой чего?...


>Что ж тем даже лучше. Вы ухудшаете свои позици в споре - ибо иметь мортиры в дивизионном и тем паче корпусном звене - уж и совершенно безсмысленно ввиду их ничтожной (по сравнению с глубиной задач соединений) дальности стрельбы.

имхо в корпусном звене пара мортир типа бр-5 в качестве средства усиления могли бы пригодиться
в дополнение к 6-8" гаубицам, когда они там были
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (10.10.2005 12:43:55)
Дата 10.10.2005 12:49:44

Re: Практикой чего?...

>имхо в корпусном звене пара мортир типа бр-5 в качестве средства усиления могли бы пригодиться

вопрос то прежний - под какие задачи? Да и 280 мм я уже как то не склонен рассматривать в качесте "корпусной" системы.

>в дополнение к 6-8" гаубицам, когда они там были

им бы еще и подвижность соответсвующую.
От Oleh Nemchinov
К Дмитрий Козырев (10.10.2005 12:49:44)
Дата 10.10.2005 12:56:41

Re: Практикой чего?...

>вопрос то прежний - под какие задачи? Да и 280 мм я уже как то не склонен рассматривать в качесте "корпусной" системы.
А почему сразу 280 мм.?
Сисстема артилерийского вооружения на 1929-1942 годы предусматривала наличие 203 мм мортиры с весом снаряда 70-80 кг., дальностью стрельбы 5 км., углами обстела: вертикальным 75 и горизонтальным 8, ВЕС СИСТЕмЫ в боевом положении 2500 кг.(!!!) и скорострельномть2 выстр/мин
От Дмитрий Козырев
К Oleh Nemchinov (10.10.2005 12:56:41)
Дата 10.10.2005 13:00:29

Re: Практикой чего?...

>>вопрос то прежний - под какие задачи? Да и 280 мм я уже как то не склонен рассматривать в качесте "корпусной" системы.
>А почему сразу 280 мм.?

Потому что названа модель - бр5

>Сисстема артилерийского вооружения на 1929-1942 годы предусматривала наличие 203 мм мортиры с весом снаряда 70-80 кг., дальностью стрельбы 5 км.,

ну и зачем она такая?
От Oleh Nemchinov
К Дмитрий Козырев (10.10.2005 13:00:29)
Дата 10.10.2005 13:12:17

Re: Практикой чего?...

>ну и зачем она такая?
вот сдесь https://vif2ne.org/rkka/forum/0/archive/15/15720.htm мы это обсуждали, а вообще для 203 мм. корпусная мортира при массе в 3,5 т. (у Б-4 17 т.) имела больший угол возвышения и большое фугасное действие, что важно для боевых действий на пересечённой местности, в городе. для поражение закрытых позиций и т.д.
От Мелхиседек
К Oleh Nemchinov (10.10.2005 13:12:17)
Дата 10.10.2005 13:25:52

Re: Практикой чего?...

>>ну и зачем она такая?
>вот сдесь https://vif2ne.org/rkka/forum/0/archive/15/15720.htm мы это обсуждали, а вообще для 203 мм. корпусная мортира при массе в 3,5 т. (у Б-4 17 т.) имела больший угол возвышения и большое фугасное действие, что важно для боевых действий на пересечённой местности, в городе. для поражение закрытых позиций и т.д.
после постуления на корпусной уровень 8" гаубиц эти мартиры нафиг не нужны
в крайнем случае можно воспользоваться 6" гаубицев, в случае необходимости тащим 8"
От Дмитрий Козырев
К Oleh Nemchinov (10.10.2005 13:12:17)
Дата 10.10.2005 13:21:53

Re: Практикой чего?...

>>ну и зачем она такая?
>вот сдесь https://vif2ne.org/rkka/forum/0/archive/15/15720.htm мы это обсуждали,

К сожалению ув. Китаец отчего то перестал заходить на наш форум иначе бы я его попросил прокоментировать его слова:

К:"Сам такие ДОТ и видел и копал. Всё же мортира даёт большую вероятность попадания."

Хотелось бы обоснований/расчетов.

К: "Иной раз несколько кв.км передовой густо покрыты воронками от 120-мм мин, а ни одной цели не поражено."

Это тоже умозрительное наблюдение. Естественно, что для прямого попадания в цель необходимо выпустить десяткИ (а иногда сотни) снарядов. Это касается и гаубиц (а не только мортир).
Впрочем от условий стрельбы сильно зависит (а также от работы конкретного командира и расчета) противопоставить же этим наблюдениям примеры наблюдений за огнем мортир мы не можем.


>а вообще для 203 мм. корпусная мортира при массе в 3,5 т. (у Б-4 17 т.) имела больший угол возвышения и большое фугасное действие, что важно для боевых действий на пересечённой местности, в городе. для поражение закрытых позиций и т.д.

Я уже в который раз в этой дискуссии повторю, что не надо поддаваться завораживающему действию больших чисел (70 кг снаряд). Нужно рассматривать комплекс факторов:
фугасное действие снаряда, скорострельность, дальность стрельбы применительно к типовым огневым задачам (для большинства которых такое количество металла и ВВ в ОДНОМ снаряде просто НЕ НУЖНО).
А также вопросы произвосдта боеприпасов (стоимость одного выстрела), и доставки их на огневую позицию.
КАК и ЧЕМ предполагается подавать 70 кг чушки и 40 кг картузы (заряды) к орудиям, находящимся в зоне действия огня минометов среднего калибра?

Примечание: 120 мм мины могут подноситься вручную волочением ящиков.
От Oleh Nemchinov
К Дмитрий Козырев (10.10.2005 13:21:53)
Дата 10.10.2005 15:56:47

Re: Практикой чего?...

>К сожалению ув. Китаец отчего то перестал заходить на наш форум иначе бы я его попросил прокоментировать его слова:
>К:"Сам такие ДОТ и видел и копал. Всё же мортира даёт большую вероятность попадания."
>Хотелось бы обоснований/расчетов.
>К: "Иной раз несколько кв.км передовой густо покрыты воронками от 120-мм мин, а ни одной цели не поражено."
"Нет уж лучше вы к нам"(с) Зайдите к нам форум РККА и спросите
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (10.10.2005 13:00:29)
Дата 10.10.2005 13:07:09

Re: Практикой чего?...



>>Сисстема артилерийского вооружения на 1929-1942 годы предусматривала наличие 203 мм мортиры с весом снаряда 70-80 кг., дальностью стрельбы 5 км.,
>
>ну и зачем она такая?
на замену 240мм миномётам

но после решения оснащать корпуса 8" гаубицами она не нужна
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (10.10.2005 12:49:44)
Дата 10.10.2005 12:53:42

Re: Практикой чего?...

>>имхо в корпусном звене пара мортир типа бр-5 в качестве средства усиления могли бы пригодиться
>
>вопрос то прежний - под какие задачи? Да и 280 мм я уже как то не склонен рассматривать в качесте "корпусной" системы.
для борьбы с укреплениями противника

против полевых дотов абсолютная вундевафля, если конечно попадёт

>>в дополнение к 6-8" гаубицам, когда они там были
>
>им бы еще и подвижность соответсвующую.
радует, что хотя бы буксируемая

з.ы. соглашусь с мудрым решением т.сталина выделить 8" гаубицы из корпусов и в случае необходимости придавать
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (10.10.2005 12:53:42)
Дата 10.10.2005 12:59:19

Re: Практикой чего?...

>>вопрос то прежний - под какие задачи? Да и 280 мм я уже как то не склонен рассматривать в качесте "корпусной" системы.
>для борьбы с укреплениями противника

ну так самостоятельные действия корпуса по прорыву УР с хода не рассматривались :)
А в период подготовки - можно сосредоточить необходимое кол-во нужной артиллерии.

ЗЫ
Это наслучай если кто вздумает аргументировать приданием Mrs-18 в немецких мотокорпусах :)
От Oleh Nemchinov
К Дмитрий Козырев (10.10.2005 12:13:32)
Дата 10.10.2005 12:35:39

Re: Практикой чего?...

>и то хорошо.
:)))
>>Наша дискусия базируеться на бесполезности в полковом звене орудия по тиму полковой пушки обр.1927 г. и необходимости иметь в дивизионном и корпусном звене мортиры
>Вот как? "к концу недели они наконец договорились о чем спорят..."
Это радует вдвойне
>Вообще до сего момента дивизионное и корпусное звено мы не поминали вообще. А говорили исключительно о полковом.
Поднимали поскольку после вынесения в корень "Нам нужны были мортиры!" мы обсуждаем все мортиры
>Что ж тем даже лучше. Вы ухудшаете свои позици в споре - ибо иметь мортиры в дивизионном и тем паче корпусном звене - уж и совершенно безсмысленно ввиду их ничтожной (по сравнению с глубиной задач соединений) дальности стрельбы.
Опять же вопрос дискусионный
От tsa
К Дмитрий Козырев (07.10.2005 12:29:53)
Дата 07.10.2005 12:31:50

Копирования советских минометов на место полковушек? (-)
От Дмитрий Козырев
К tsa (07.10.2005 12:31:50)
Дата 07.10.2005 12:34:10

Это разные ниши, я не понимаю зачем такие сравнения? (-)
От Oleh Nemchinov
К Дмитрий Козырев (07.10.2005 12:34:10)
Дата 07.10.2005 13:56:27

Нет именно схожие вещи (-)
От Дмитрий Козырев
К Oleh Nemchinov (07.10.2005 13:56:27)
Дата 07.10.2005 14:14:39

Не схожие уже хотя бы по калибру (-)
От Amstrong
К Дмитрий Козырев (07.10.2005 14:14:39)
Дата 07.10.2005 14:48:17

Ре: Не схожие...

обесните, пожалустa.
От Дмитрий Козырев
К Amstrong (07.10.2005 14:48:17)
Дата 07.10.2005 14:50:59

Ре: Не схожие...

>обесните, пожалустa.

осоклочное и фугасное действие 75 мм снарядов и 120 мин различается столь существенно, что обуславливает их применение для различных огневых задач.
От Amstrong
К Дмитрий Козырев (07.10.2005 14:50:59)
Дата 07.10.2005 16:58:24

Ре: Не схожие...

но немцы заменяли на 120мм как 75мм так и SIG