От RusDeu
К Игорь Куртуков
Дата 07.10.2005 17:31:00
Рубрики WWII; Современность;

Т.е. если мы сделаем логический

>> Ведь тогда это получается, пользуясь популярными здесь выражениями, "историко-заголовочное завывание".
>
>Ну да, получается завывание.

шаг дальше, то авторы сборника вольно или невольно - по меньшей мере в заголовке - становятся "соучастниками" тиражирования пропагандистской утки советских времен.

А разве менее зажигательным было бы название типа "Крах (тщетные потуги) нацистской (фашистской) пропаганды по организации крестового похода европейских стран против большевизма (СССР, России)"?
От объект 925
К RusDeu (07.10.2005 17:31:00)
Дата 08.10.2005 17:02:08

Ре: Т.е. если...

>шаг дальше, то авторы сборника вольно или невольно - по меньшей мере в заголовке - становятся "соучастниками" тиражирования пропагандистской утки советских времен.
++++
Ето не утка. И времен не советских.
Ето пропагандистский лозунг фашистов.

Алеxей
От RusDeu
К объект 925 (08.10.2005 17:02:08)
Дата 09.10.2005 02:21:06

Крестовый поход молитв

>>шаг дальше, то авторы сборника вольно или невольно - по меньшей мере в заголовке - становятся "соучастниками" тиражирования пропагандистской утки советских времен.
>++++
>Ето не утка. И времен не советских.
>Ето пропагандистский лозунг фашистов.

Естественно. Так пропагандисты 3. рейха хотели дело представить. Но из этого по большому счету ничего не вышло, если придерживаться фактов. А то тут уже одну страну в крестоносцы записали на основании того, что 1 (прописью: один) батальон из добровольцев - ее граждан на Остфронте сражался.

Он постоянно присутствовал в рефрене, что против СССР воевала вся Европа, что нацисты (т.е. тогда фашисты) поставили ресурсы всего континента себе на службу, сконцентрировали их и направили на покорение Страны Советов.

Понятие крестового похода широко использовалось в советской пропаганде 30-х гг., да и позже не брезговали, после того, когда в феврале 1930 г. папа Пий ХI объявил "крестовый поход молитв" поход против преследования верующих в СССР. Разумеется, слово "молитв" сов. пропагандистами заботливо опускалось.

А "Drang nach Osten" вообще любимая тема обличателей милитаризма и пр. нехороших тенденций в истории Германии, точнее отдельных княжеств и королевств, прежде всего Пруссии.

Поэтому в таком виде, какой имеет заголовок сборника статей, он более подходит для пропагандистского издания или для публицистических, "зажигательных" выступлений. А не для серьезного, взвешенного анализа, коего тема безусловно заслуживает.
От Colder
К RusDeu (09.10.2005 02:21:06)
Дата 10.10.2005 08:55:49

Все правильно

>А "Drang nach Osten" вообще любимая тема обличателей милитаризма и пр. нехороших тенденций в истории Германии, точнее отдельных княжеств и королевств, прежде всего Пруссии.

Дык из песни слова-то не выкинешь. Факт-то есть и непреложный - за всю историю Германии ее западная граница оставалась относительно стабильной, а вот восточная неуклонно смещалась все дальше и дальше на Восток. Причем процесс несравним с "движением встречь солнцу" - захват новых земель сопровождался истреблением автохтонного населения, в лучшем случае ассимиляцией. К примеру, германские короли активно приглашали жителей заливаемых морем земель Нидерландов переселяться на завоеванные земли, справедливо полагая, что с такими подданными у них будет меньше хлопот. И фюрер не с балды провозгласил свой Дранг нах Остен. Основная его мысль была - совершенно зря Германия ввязалась в войны на западе. Ее-де историческое назначение - двигаться на восток. Ведь знал о чем писал, сабака :).
От Игорь Куртуков
К Colder (10.10.2005 08:55:49)
Дата 10.10.2005 23:45:22

Re: Все правильно

> И фюрер не с балды провозгласил свой Дранг нах Остен. Основная его мысль была - совершенно зря Германия ввязалась в войны на западе. Ее-де историческое назначение - двигаться на восток. Ведь знал о чем писал, сабака

Сабака-фюрер знал о чем он писал. А вот вы этого похоже не знаете. Совсем о другом он писал в Майн Кампф.
От Colder
К Игорь Куртуков (10.10.2005 23:45:22)
Дата 11.10.2005 09:03:15

Chapter XIV: Eastern Orientation or Eastern Policy (-)
От Игорь Куртуков
К Colder (11.10.2005 09:03:15)
Дата 11.10.2005 20:29:30

Ну и? Этой главой разве исчерпывается содержание МК? (-)
От RusDeu
К Colder (10.10.2005 08:55:49)
Дата 10.10.2005 22:02:44

Если сравнить "Русский натиск на Восток"

>Дык из песни слова-то не выкинешь. Факт-то есть и непреложный - за всю историю Германии ее западная граница оставалась относительно стабильной, а вот восточная неуклонно смещалась все дальше и дальше на Восток. Причем процесс несравним с "движением встречь солнцу" - захват новых земель сопровождался истреблением автохтонного населения, в лучшем случае ассимиляцией. К примеру, германские короли активно приглашали жителей заливаемых морем земель Нидерландов переселяться на завоеванные земли, справедливо полагая, что с такими подданными у них будет меньше хлопот. И фюрер не с балды провозгласил свой Дранг нах Остен. Основная его мысль была - совершенно зря Германия ввязалась в войны на западе. Ее-де историческое назначение - двигаться на восток. Ведь знал о чем писал, сабака :).

с "Немецким натиском", особенно по площадям и ро результативности, то германский "дранг" оказываются детской шалостью :)
От Colder
К RusDeu (10.10.2005 22:02:44)
Дата 11.10.2005 08:37:59

Не то сравнение

>с "Немецким натиском", особенно по площадям и ро результативности, то германский "дранг" оказываются детской шалостью :)

Вы сравните по другому критерию - кто остался после этого натиска, сохранив свою этническую и этнолингвистичекую самобытность.
От Warrior Frog
К Colder (10.10.2005 08:55:49)
Дата 10.10.2005 19:21:15

Ет как? непонял :-) (+)

Здравствуйте, Алл

>Дык из песни слова-то не выкинешь. Факт-то есть и непреложный - за всю историю Германии ее западная граница оставалась относительно стабильной, а вот восточная неуклонно смещалась все дальше и дальше на Восток.

Ню-ню, расскажите ка мне о "стабиьности границы" во времена Короля-Солнце, "войны за Испанское наследство", Семилетней войны. А уж о "революционных войнах" и войнах "Империи" и говорить нечего.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Colder
К Warrior Frog (10.10.2005 19:21:15)
Дата 11.10.2005 08:41:30

А вот так

>Ню-ню, расскажите ка мне о "стабиьности границы" во времена Короля-Солнце, "войны за Испанское наследство", Семилетней войны. А уж о "революционных войнах" и войнах "Империи" и говорить нечего.

Это кстати, сами немцы говорят в своих немецких книжках, вовсе не мое изобретение :). Читал, знаете ли, осваивая немецкий язык. Кто их идиетов за язык тянул? Западная граница германских земель, грубо говоря, определяется Рейном. Немного туда, немного сюда :). Эльзас-Лотарингия туда, потом сюда :). А в целом - при своих.
От Георгий
К Colder (10.10.2005 08:55:49)
Дата 10.10.2005 12:48:01

действительно - на кой черт европейцам мутузить друг друга, когда надо...



>И фюрер не с балды провозгласил свой Дранг нах Остен. Основная его мысль была - совершенно зря Германия ввязалась в войны на западе. Ее-де историческое назначение - двигаться на восток. Ведь знал о чем писал, сабака :).

... цивилизовывать варварские земли.
А вот, кстати: добровольцам не из Германии обещали что-нибудь типа землицы и т. п.? Или они шли просто так, движимые священным гневом против большевизма?
(Знающие люди говорят, что это русских - "патентованных рабов"- можно послать куда угодно, потому что они своих больше, чем чужих, боятся - а тут-то вроде цивилизованные европейцы, с "достоинством" и "правами". Неужели?! ?-)))) )
От Мертник С.
К RusDeu (09.10.2005 02:21:06)
Дата 10.10.2005 08:30:20

"Уважаемый" вы собственно о чем?

САС!!!

>>Ето не утка. И времен не советских.
>>Ето пропагандистский лозунг фашистов.
>
>Естественно. Так пропагандисты 3. рейха хотели дело представить. Но из этого по большому счету ничего не вышло, если придерживаться фактов.

Если придерживаться фактов, то "из драх нах остен" вполне себе вышла война Герамнии, Венгрии, Румынии, Финляндии , Италии + всякие голубые дивизии и разные там словаки. Было?
(бред поскипан)

>А "Drang nach Osten" вообще любимая тема обличателей милитаризма и пр. нехороших тенденций в истории Германии, точнее отдельных княжеств и королевств, прежде всего Пруссии.

Уважаемый, вы с головой дружите? Книга о конкретной войне а не об абстрактных княжествах.

>Поэтому в таком виде, какой имеет заголовок сборника статей, он более подходит для пропагандистского издания или для публицистических, "зажигательных" выступлений. А не для серьезного, взвешенного анализа, коего тема безусловно заслуживает.

В заголовке книги использована терминология противника, которую он использовал во время ВОВ. Если вам это не нравится, то все претензии - к официальному руководству третьего рейха.

Мы вернемся
От VLADIMIR
К Мертник С. (10.10.2005 08:30:20)
Дата 10.10.2005 08:48:35

Re: "Уважаемый" вы...

Терминология третьего рейха богата красочными оборотами и цветистыми высказываниями. Заимствование их в современную историческую литературу нужно производить с осторожностью.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Георгий
К VLADIMIR (10.10.2005 08:48:35)
Дата 10.10.2005 12:43:14

Ох, если бы так объективно писали об СССР и Сталине :-)))

>Терминология третьего рейха богата красочными оборотами и цветистыми высказываниями. Заимствование их в современную историческую литературу нужно производить с осторожностью.

>С уважением, ВЛАДИМИР

"Ка-ка-я жизнь то-гда бы на-ча-ла-а-ась, о-о-о-о!!!" (С) Не жизнь была б, а песня бы.... :-)))))))
От VLADIMIR
К Георгий (10.10.2005 12:43:14)
Дата 10.10.2005 12:55:12

Re: Ох, если...

>"Ка-ка-я жизнь то-гда бы на-ча-ла-а-ась, о-о-о-о!!!" (С) Не жизнь была б, а песня бы.... :-)))))))
-----------------------------------------------------
Ув.....

Что значит объективно. СССР был естественным врагом капстран по той простой причине, что навязывал народам этих стран свой образ жизни, который ну никак им не подходил (скажем, большинству). А Сталина им вообще было не за что любить. Я его тоже не люблю.

Что касается оценки роли СССР и СА в победе над Гитлером, то я неоднократ но цитировал на форуме самые высокие оценки этой роли. Когда же наши историки начинают заимствовать политические оценки из арсенал пропагандистского фуфла д-ра Геббельса, то здесь можно далеко зайти. Просто вслух произносить многое покажется западло. Так что, давайте будем осторожны. Еще много людей живет на "Западе", которые нахлестали бы по рылу кое-кому из нашей пистельско-журналистской братии.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Георгий
К VLADIMIR (10.10.2005 12:55:12)
Дата 10.10.2005 14:43:35

Ответ.

>Что касается оценки роли СССР и СА в победе над Гитлером, то я неоднократ но цитировал на форуме самые высокие оценки этой роли. Когда же наши историки начинают заимствовать политические оценки из арсенал пропагандистского фуфла д-ра Геббельса, то здесь можно далеко зайти. Просто вслух произносить многое покажется западло. Так что, давайте будем осторожны. Еще много людей живет на "Западе", которые нахлестали бы по рылу кое-кому из нашей пистельско-журналистской братии.

Тут видите ли, в чем дело...
Там, разумеется, всякие люди есть - но надеяться на них на практике, на мой взгляд, не более основательно, чем на "немецких братьев по классу" в 1941 году. :-)

Не знаю, почему МЫ должны все время заботиться о вящей "объективности" - при том, что "там" об этом не очень-то заботятся. Однако "рейтинг" и звание "цивилизованных" не теряют. :-))
Потому-то и я тоже не считаю нужным все время расшаркиваться.
Нам терять нечего - вряд ли мы можем сделать что-то такое, чтобы нас кто-то "высший" посчитал "объективными". Еще раз напомню поговорку про бабушку и потенциальную часть ее тела, недостающую ей для того, чтобы стать дедушкой :-))))
От VLADIMIR
К Георгий (10.10.2005 14:43:35)
Дата 10.10.2005 17:33:15

Re: Ответ.

Надеяться можно только на себя: на свое умение хорошщо работать, на умение воздерживаться от винопития, на умение воздерживаться о дочи и получения взяток, на свое хорошее отношение к согражданам. А от Запада от ваших проклятий и пр. не убудет. Убудет от вас.

С ув.

В.
От Георгий
К VLADIMIR (10.10.2005 17:33:15)
Дата 11.10.2005 14:46:07

А кто тут кого проклинает? :-)

Когда на меня нападает, скажем, ангина, я и не думаю проклинать микробов. Просто принимаю соответствующие меры: антибиотики, закаливание для профилактики и т. п.
От VLADIMIR
К Георгий (11.10.2005 14:46:07)
Дата 11.10.2005 15:03:03

Re: А кто...

>Когда на меня нападает, скажем, ангина, я и не думаю проклинать микробов. Просто принимаю соответствующие меры: антибиотики, закаливание для профилактики и т. п.
----------------------
Если говорить конкретно, то для значительной части форума Запад в целом и "англосаксы" в частности есть что-то упыреопдобное. Я уже 6 лет на форуме и только и слышу, какие они хреновые (даже от тех, кто среди них живет). Не перестаю этому удивляться. Вот это и есть основание для сделанного мною заявления. Вы, показалось мне, тоже близки по духу к этой части форума, но, вроде, не без чувства юмора.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Alex Medvedev
К VLADIMIR (10.10.2005 12:55:12)
Дата 10.10.2005 13:10:31

Re: Ох, если...

>СССР был естественным врагом капстран по той простой причине, что навязывал народам этих стран свой образ жизни, который ну никак им не подходил (скажем, большинству).

Угу. То-то они вместо присущего капитализму социал-дарвинизма все теперь строят общество равных возможностей и социально-защищенных граждан (что и есть социализм)
От VLADIMIR
К Alex Medvedev (10.10.2005 13:10:31)
Дата 10.10.2005 14:19:18

Re: Ох, если...

>Угу. То-то они вместо присущего капитализму социал-дарвинизма все теперь строят общество равных возможностей и социально-защищенных граждан (что и есть социализм)
-----------------------------------
Вероятно, Вы лучше осведомлены. Исходя из своего опыта проживания при капитализме и знакомства с ним в разных странах, мне показалось, что социализм советского типа имеет мало общего с капиатлизмом, а с годами общих черт становится все меньше во многих странах. Ну а люди относятся друг к другу значительно лучше, чем в б. СССР.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Alex Medvedev
К VLADIMIR (10.10.2005 14:19:18)
Дата 10.10.2005 14:30:57

Re: Ох, если...

>социализм советского типа имеет мало общего с капиатлизмом, а с годами общих черт становится все меньше во многих странах.

Вы сперва определитесь что такое социализм, а что такое капитализм, а уж потом сравнивать беритесь.

>Ну а люди относятся друг к другу значительно лучше, чем в б. СССР.

Ага, Новый Орлеан нам прекрасно показал, как относяться люди к друг другу в капстране.
От VLADIMIR
К Alex Medvedev (10.10.2005 14:30:57)
Дата 10.10.2005 17:40:16

Re: Ох, если...

>Вы сперва определитесь что такое социализм, а что такое капитализм, а уж потом сравнивать беритесь.
--------------------
Ну, поучите тех, которые помоложе.
---------------------------------

>>Ну а люди относятся друг к другу значительно лучше, чем в б. СССР.
>
>Ага, Новый Орлеан нам прекрасно показал, как относяться люди к друг другу в капстране.
----------------------
Действительно. Там человек человеку волк. Проходили.
От Alex Medvedev
К VLADIMIR (10.10.2005 17:40:16)
Дата 10.10.2005 17:42:54

Re: Ох, если...

>Ну, поучите тех, которые помоложе.

Т.е. вы знаете? Прекрасно! Давайте ваши формулировки.

>>Ага, Новый Орлеан нам прекрасно показал, как относяться люди к друг другу в капстране.
>----------------------
>Действительно. Там человек человеку волк. Проходили.

Факты упрямая вещь. Стоило власти чуть-чуть ослабнуть и именно --человек человеку волк. Так что не нужно идеализировать ваших соседей. Они добры и милы, пока тишь да гладь.
От VLADIMIR
К Alex Medvedev (10.10.2005 17:42:54)
Дата 10.10.2005 17:52:10

Re: Ох, если...

>Т.е. вы знаете? Прекрасно! Давайте ваши формулировки.
---------------------------------------------
На эту тему написано множество трактатов. Яе разницу изучал в школе, университете и на личном опыте. Научными талантами бог обделил, поэтому своих трудов на эту тему не написал.

А Вам, Алекс, сколько лет? Сколько Вам было, когда не стало "развитого социализма"? И где вы так близко познакомились с капитализмом? В России? Или где-то на Западе довелось потрудиться?
---------------------------------
>Факты упрямая вещь. Стоило власти чуть-чуть ослабнуть и именно --человек человеку волк. Так что не нужно идеализировать ваших соседей. Они добры и милы, пока тишь да гладь.
------------------------------
Видите ли, у человека такая натура, что в ней присутствует плохое и хорошее. Стороны эти имеют обыкновение проявляться при разных обстоятельствах с различной силой. Американцы - такие же люди, как и все прочие. Грешен человек, склонен к нехорошим делам. От национальности это не зависит. А от американцев от Вашей
С уважением, ВЛАДИМИР
От Alex Medvedev
К VLADIMIR (10.10.2005 17:52:10)
Дата 10.10.2005 17:58:38

Re: Ох, если...

>>Т.е. вы знаете? Прекрасно! Давайте ваши формулировки.
>---------------------------------------------
>На эту тему написано множество трактатов. Яе разницу изучал в школе, университете и на личном опыте. Научными талантами бог обделил, поэтому своих трудов на эту тему не написал.

Так формулировку сможете дать или нет? или вы неясными ощущениями руководствуетесь?

>Грешен человек, склонен к нехорошим делам. От национальности это не зависит. А от американцев от Вашей

Ага. Т.е. от тезиса -- здесь люди лучше уже отказались?
От VLADIMIR
К Alex Medvedev (10.10.2005 17:58:38)
Дата 10.10.2005 18:33:14

Re: Ох, если...

>Так формулировку сможете дать или нет? или вы неясными ощущениями руководствуетесь?
----------------------------------
До что Вы, ей-богу, вы политэкономию социализма и капитализма в ВУЗе изучали? Вообще-то, мое поколение про разницу еще в школе читали. Повоторять азы марксизма-ленинизма я вам не намерен. Обратитесь к классикам. Там все написано.
----------------------------

>>Грешен человек, склонен к нехорошим делам. От национальности это не зависит. А от американцев от Вашей
>
>Ага. Т.е. от тезиса -- здесь люди лучше уже отказались?
--------------------------------
Где здесь? На "Западе"? Да, относятся здесь друг к другу лучше, чем в России. Вообще у вас манера вести дискуссию какая-то милицейская.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Alex Medvedev
К VLADIMIR (10.10.2005 18:33:14)
Дата 10.10.2005 18:47:16

Re: Ох, если...

>До что Вы, ей-богу, вы политэкономию социализма и капитализма в ВУЗе изучали? Вообще-то, мое поколение про разницу еще в школе читали. Повоторять азы марксизма-ленинизма я вам не намерен. Обратитесь к классикам. Там все написано.

Понятно. Т.е. сформулировать вы не в состоянии. Следователно фраза "социализм советского типа имеет мало общего с капиатлизмом" построена не невнятных ваших личных ощущениях, которые вы даже сформулировать не можете.

>Где здесь? На "Западе"? Да, относятся здесь друг к другу лучше, чем в России.

Возвращаемся к примеру Нового Орлеана, который этот посыл опровергает.

>Вообще у вас манера вести дискуссию какая-то милицейская.

Попытка получить от вас четкую формулировку с доказательствами это милицейская? Наверное тоже невнятное ощущение от бывшей родины?
От VLADIMIR
К Alex Medvedev (10.10.2005 18:47:16)
Дата 11.10.2005 04:02:39

Дебаты завершены (-)
От Amstrong
К Alex Medvedev (10.10.2005 13:10:31)
Дата 10.10.2005 13:12:53

Ре: Ох, если...


>Угу. То-то они вместо присущего капитализму социал-дарвинизма все теперь строят общество равных возможностей и социально-защищенных граждан (что и есть социализм)

просто соцоализм победил ;)
От Alex Medvedev
К RusDeu (09.10.2005 02:21:06)
Дата 09.10.2005 16:40:41

Лозунг был? Был. Официальное лицо провозгласило? Официальное. Все.

А ваше неуемное желание переписать историю под собственное мировозрение здесь понимания не встретит.
От RusDeu
К Alex Medvedev (09.10.2005 16:40:41)
Дата 09.10.2005 22:29:57

А что именно: Все?

>А ваше неуемное желание переписать историю под собственное мировозрение здесь понимания не встретит.

Да мне кажется я и не переписываю - курсы как переписчиков, так и писцов не посещал. Но все же смею заметить, что есть разница небольшая между "Крестовый поход на Россиию" и "Крестовый поход молитв" в защиту верующих в СССР, и в том числе православных. Последний "Крестовый..." понимается-то в духовном смысле, как выражение солидарности со своими братьями во Христе разных конфессий, подвергающихся притеснениям в стране Советов.
От Игорь Куртуков
К RusDeu (07.10.2005 17:31:00)
Дата 07.10.2005 17:46:06

Ре: Т.е. если...

>шаг дальше, то авторы сборника вольно или невольно - по меньшей мере в заголовке - становятся "соучастниками"

Если невольно - то жертвами, а не соучастниками.
От RusDeu
К Игорь Куртуков (07.10.2005 17:46:06)
Дата 07.10.2005 19:58:50

Ре: Т.е. если...

>>шаг дальше, то авторы сборника вольно или невольно - по меньшей мере в заголовке - становятся "соучастниками"
>
>Если невольно - то жертвами, а не соучастниками.
А вот интересно услышать мнение самих авторов статей по сему поводу, т.е. отвечает ли программный титул этого сборника их воззрениям или они, узнав о таком заголовке, поморщили нос, но "деньги не пахнут".
От Аркан
К RusDeu (07.10.2005 19:58:50)
Дата 08.10.2005 13:30:17

Мнение одного автора Вы уже знаете. Возмущения не видно. (-)
От RusDeu
К Аркан (08.10.2005 13:30:17)
Дата 09.10.2005 01:58:19

Re: Мнение одного...

Я малость не допонял. Это какой автор?
От Аркан
К RusDeu (09.10.2005 01:58:19)
Дата 09.10.2005 11:51:44

Исаев (-)