От Георгий
К Игорь Куртуков
Дата 07.10.2005 11:17:47
Рубрики WWII; Современность;

Эта идеология "в толще народной" никогда никуда и не девалась.

>Я бы сказал - идеологически традиционное. Сейчас наблюдается ренессанс некоторых проявлений идеологии советских времен. В частности возрождается идеологическая сxема "советской республики в кольце фронтов" и связанные с этим штампы. Ну только прежний "крестовый поход против СССР" превратили в "крестовый поход против России".

А также в значительнейшей части образованного слоя.

Скажу откровенно: лично я принципиально по-другому вообще не умею мыслить - практически в той же мере, как не умею есть задницей вместо рта. :-)))
Т. е. временные союзы с некоторыми странами вполне возможны - для достижения четко определенных целей. Все, что сверх того - это, так сказать, "разводилово лохов". Типа "антитеррористической коалиции" (не путать с антигитлеровской!), которая служит дымовой завесой для достижения сторонами сугубо своих целей. Те, кто это затевает и действительно влияет на что-то, ничуть не верит в это - а прекраснодушные романтики...
От Евгений Путилов
К Георгий (07.10.2005 11:17:47)
Дата 10.10.2005 11:45:19

Re: Эта идеология...

Доброго здравия!

>Скажу откровенно: лично я принципиально по-другому вообще не умею мыслить - практически в той же мере, как не умею есть задницей вместо рта. :-)))

Ну вот неумения выйти за пределы представлений о вселенском заговоре против Страны Советов и помешали СССР играть на "противоречиях внутри капиталического лагеря", о существовании и остроте которых говорили сами же марксисты.

>Т. е. временные союзы с некоторыми странами вполне возможны - для достижения четко определенных целей. Все, что сверх того - это, так сказать, "разводилово лохов". Типа "антитеррористической коалиции" (не путать с антигитлеровской!), которая служит дымовой завесой для достижения сторонами сугубо своих целей.


Ну вот НАТО - военный союз с четко прописанными обязанностями и правами участников. Вполне себе долговременный. И вполне себе разносторонний (в том смысле, что участники все в разном военно-политическом и экономическом весе, с набором исторических конфликтов и претензий друг к другу).

>Те, кто это затевает и действительно влияет на что-то, ничуть не верит в это - а прекраснодушные романтики...

Простодушные романтики - это те, кто верит в мораль в политике. Или порядочность и чесность в бизнесе. А вера в силу союза или договора - вполне нормальная вещь. Или из Вашей логики союзы сильного со слабым государства подписываются только затем, чтоб сильный развел лоха?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Георгий
К Евгений Путилов (10.10.2005 11:45:19)
Дата 10.10.2005 12:41:02

не только, не только. :-))))

>
>Простодушные романтики - это те, кто верит в мораль в политике. Или порядочность и чесность в бизнесе. А вера в силу союза или договора - вполне нормальная вещь. Или из Вашей логики союзы сильного со слабым государства подписываются только затем, чтоб сильный развел лоха?

не только, не только. :-))))
От Игорь Куртуков
К Георгий (07.10.2005 11:17:47)
Дата 07.10.2005 16:08:22

Я не знаю где залегает толща народная

Поэтому сужу по проявлениям.

>Скажу откровенно: лично я принципиально по-другому вообще не умею мыслить

Не следует употребление идеологических штампов называть мышлением.

>Т. е. временные союзы с некоторыми странами вполне возможны - для достижения четко определенных целей.

Все известные мне в истории союзы равных носили временный (хотя часто и долговременный) характер и создавались для достижения определенных целей. Но при чем тут штампы "крестового похода против России" или "республики в кольце фронтов"? А я ведь вел речь о них.
От Георгий
К Игорь Куртуков (07.10.2005 16:08:22)
Дата 07.10.2005 16:42:06

дело не просто в "идеологических штампах"

>>Скажу откровенно: лично я принципиально по-другому вообще не умею мыслить
>Не следует употребление идеологических штампов называть мышлением.

Дело не просто в "идеологических штампах". А в том, что европейцы - и ближайшие соседи, и - искренне не считают Россию частью Европы, "своими", так сказать. Кое с кем из "элиты" типа бродских-ерофеевых-собчаков дружить вполне себе можно.

Все, что я хотел сказать (и здесь тоже
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1112951.htm)
-
это то, что для того, чтобы добровольно идти вместе с Гитлером грабить Россию (в война, которую вел Гитлер против СССР, по характеру все же отличалась от других "нашествий"), вовсе не обязательно быть убежденным нацистом. И даже крепко обиженным большевиками белоказаком, кулаком и т. п.
Вполне обычный мирный обыватель не найдет тут ничего "кощунственного", "неподобающего" так сказать.. Вроде походов на усмирение "косорылых" в Азии или еще кого-то в этом роде.
Кстати, дело тут не только в отношении к России как таковой, но вообще к "недочеловекам". Гитлер по большому счету предложил более радикальные "методы" (в т. ч. и организации собственной нации) - но традиция отношения к "неевропейцам" (особенно к "восточноевропейцам") как к некоторому "материалу", так сказать, "старше" гитлеризма.
В одной из статей "Война и они" (сборнике немецких материалов о Второй мировой с предисловием Исаева) это неплохо показано.

>Все известные мне в истории союзы равных носили временный (хотя часто и долговременный) характер и создавались для достижения определенных целей. Но при чем тут штампы "крестового похода против России" или "республики в кольце фронтов"? А я ведь вел речь о них.

Коль скоро лидеры тогдашнего Евросоюза :-)) (хотя бы в пределах контитентальной Европы) употребляли такое выражение - и при этом, можно сказать, находили отклик и у "союзнических" правительств, да и у довольно широких масс - почему бы и не пользоваться этим?
Ну, а на обложке книги находиться такой фразе сам Бог велел :-))) - с этим ведь и Вы согласны.
От Игорь Куртуков
К Георгий (07.10.2005 16:42:06)
Дата 07.10.2005 17:38:31

Ре: дело не...

>Дело не просто в "идеологических штампах". А в том, что европейцы - и ближайшие соседи, и - искренне не считают Россию частью Европы, "своими", так сказать.

Кто такие "европейцы" и как можно ознакомится с их консолидированным мнением? Кто такие "свои" для европейцев? "Свои" ли испанцы для шведов? "Свои" ли французы для англичан?

> это то, что для того, чтобы добровольно идти вместе с Гитлером грабить Россию

Европейские добровольцы в вермахте шли не грабить Россию, а бить большевиков. Т.е. по идеологическим, а не национальным соображениям.

>(в война, которую вел Гитлер против СССР, по характеру все же отличалась от других "нашествий")

война которую Гитлер вел в СССР по характеру мало отличалась от войны которую он вел в Польше.
От объект 925
К Игорь Куртуков (07.10.2005 17:38:31)
Дата 08.10.2005 17:04:16

Ре: дело не...

>Кто такие "европейцы" и как можно ознакомится с их консолидированным мнением?
+++
Европейцами являются граждане стран Европейского союза. Их консолидированное мнение можно прочесть в нормативных актах союза.
Алеxей
От Игорь Куртуков
К объект 925 (08.10.2005 17:04:16)
Дата 08.10.2005 19:06:42

Ре: дело не...

>Европейцами являются граждане стран Европейского союза. Их консолидированное мнение можно прочесть в нормативных актах союза.

В каком нормативном акте союза указано, что "европейцы ... искренне не считают Россию частью Европы, "своими", так сказать"
От объект 925
К Игорь Куртуков (08.10.2005 19:06:42)
Дата 10.10.2005 12:15:32

Ре: А ето не просто, а очень просто.

>В каком нормативном акте союза указано, что "<и>европейцы ... искренне не считают Россию частью Европы, "своими", так сказать"
+++
См. ст. 49 Маастрихского договора (по ссылке на немецком)
http://www.bpb.de/wissen/M3E6WU,0,0,Schlu%DFbestimmungen.html
На карте у ребенка в учебнике по географии, Россия в состави азиатских стран, т.к. большая часть территории лежит в Азии.
Алеxей
От Игорь Куртуков
К объект 925 (10.10.2005 12:15:32)
Дата 10.10.2005 23:49:15

Ре: А ето...

>См. ст. 49 Маастрихского договора (по ссылке на немецком)

И что я там должен увидеть? Там и слова-то такого "Россия" нету.

>На карте у ребенка в учебнике по географии

Это что нормативный акт евросоюза?
От RusDeu
К объект 925 (10.10.2005 12:15:32)
Дата 10.10.2005 13:10:20

Ре: А Вы сами понимаете, что пишите?.

>>В каком нормативном акте союза указано, что "<и>европейцы ... искренне не считают Россию частью Европы, "своими", так сказать"
>+++
>См. ст. 49 Маастрихского договора (по ссылке на немецком)
> http://www.bpb.de/wissen/M3E6WU,0,0,Schlu%DFbestimmungen.html
>На карте у ребенка в учебнике по географии, Россия в состави азиатских стран, т.к. большая часть территории лежит в Азии.
>Алеxей
Вы и здесь немного передергиваете. В статье 49 речь идет о том, что "каждое вропейское государство, которое признает в ст. 6 абзац 1 указанные положения, может делать заявку на членство Союза"

Jeder europäische Staat, der die in Artikel 6 Absatz 1 genannten Grundsätze achtet, kann beantragen, Mitglied der Union zu werden.

Ну и где здесь говорится о том, что Россия не европейское государство. А если сходить на портал Евросоюза, то там написано сразу, как только откроете его на немецком языке: 800 млн. европейцев, 46 государств-участников:

http://www.coe.int/T/D/Com/Europarat_kurz/

На русском:

http://www.coe.int/DefaultRU.asp

Россия вступила 28. февраля 1996 полноправным членом. И здесь, и не только в Совете Европы, Россия как само собой разумеещееся рассматривается как часть Европы. И не надо детские атласы в начестве самого весомого аргумента привлекать.
От Colder
К RusDeu (10.10.2005 13:10:20)
Дата 10.10.2005 13:25:44

Угу, угу

>>См. ст. 49 Маастрихского договора (по ссылке на немецком)
>Вы и здесь немного передергиваете. В статье 49 речь идет о том, что "каждое вропейское государство, которое признает в ст. 6 абзац 1 указанные положения, может делать заявку на членство Союза"
>Jeder europäische Staat, der die in Artikel 6 Absatz 1 genannten Grundsätze achtet, kann beantragen, Mitglied der Union zu werden.

Красиво написано: признаете положение - полное право имеете подать заявку. Турция вот признает и давно уже подала эту самую заявку. А ей все время отвечают нечто вроде "тут у вас неувязочка вышла". Уже ...надцатый год и все неувязочка. А когда вконец озверевшие от этакой неопределенности турки стали всерьез рассматривать альтернатву послать ЕС подальше и лесом, крайне неохотно собрались и стали рожать варианты типа эрзац-членства ((с) Евроньюс). Что-то мне подсказывает, что в случае России неувязочка найдется далеко не одна :)

>Россия вступила 28. февраля 1996 полноправным членом. И здесь, и не только в Совете Европы, Россия как само собой разумеещееся рассматривается как часть Европы.

Скаким это пор Россия - полноправный член ЕС? Случайно с Советом Европы не путаете?
От RusDeu
К Colder (10.10.2005 13:25:44)
Дата 10.10.2005 14:59:11

Re: Угу, угу

>Красиво написано: признаете положение - полное право имеете подать заявку. Турция вот признает и давно уже подала эту самую заявку. А ей все время отвечают нечто вроде "тут у вас неувязочка вышла". Уже ...надцатый год и все неувязочка. А когда вконец озверевшие от этакой неопределенности турки стали всерьез рассматривать альтернатву послать ЕС подальше и лесом, крайне неохотно собрались и стали рожать варианты типа эрзац-членства ((с) Евроньюс). Что-то мне подсказывает, что в случае России неувязочка найдется далеко не одна :)

Так нет проблемы - подавайте. Только сама Россия вряд ли захочет, вот в чем вопрос. Ведь тогда нужно будет связать себя определенными обязательствами, подогнать юридические нормы к определенному стандарту и и и ... С моей точки зрения Россия, естественно, больше вписывается в Европейский Союз чем Турция.

>Скаким это пор Россия - полноправный член ЕС? Случайно с Советом Европы не путаете?
Описка - хотел написать Европейский Совет, т.е. Совет Европы.
От Colder
К RusDeu (10.10.2005 14:59:11)
Дата 10.10.2005 15:14:48

Старые песни о главном

>Так нет проблемы - подавайте. Только сама Россия вряд ли захочет, вот в чем вопрос. Ведь тогда нужно будет связать себя определенными обязательствами, подогнать юридические нормы к определенному стандарту и и и ...

И все поются, и поются... Когда хотелка захотела, лимитрофы прибалты с исторической точки зрения в ЕС оказались моментально. Хотя насчет подгонки юрнорм к определенному стандарту - особенно в отношении прав нацменьшинств - мягко говоря сомнения имеются. А когда хотелка не хочет, то морковку перед носом можно до бесконечности водить.

>С моей точки зрения Россия, естественно, больше вписывается в Европейский Союз чем Турция.

Турция тут лакмусовая бумажка и ваше отношение к ней тоже. Крайне характерно.
От объект 925
К RusDeu (10.10.2005 13:10:20)
Дата 10.10.2005 13:13:59

Ре: А Вы...

>И не надо детские атласы в начестве самого весомого аргумента привлекать.
+++
Возмите любой леxикон и посмотрите слова Континент, Европа и Азия.
Алеxей
От RusDeu
К объект 925 (10.10.2005 13:13:59)
Дата 10.10.2005 13:32:46

Ну, беру в руки Brockhaus

>>И не надо детские атласы в начестве самого весомого аргумента привлекать.
>+++
>Возмите любой леxикон и посмотрите слова Континент, Европа и Азия.
>Алеxей

акиуализованное 20-е изд., одно из самых авторитетных лексиконов в Германии, по крайней мере. Статья Европа, том 6, с. 657-679. Государства перечислены из быв. СССР: Белоруссия, Латвия, Литва, Эстония, Украина, Россия, Молдавия. У России в скобочках указано (европейская часть): 4,2 млн. кв. км. площади, 115 млн. жителей. Видимо, здесь по физической границе Европы считают. (с. 658).

Самая длинная река в Европе - Волга, самые большие озера - Ладожское и Онежское (с. 660) и т.д.

Что за справочники у Вас?
От объект 925
К RusDeu (10.10.2005 13:32:46)
Дата 10.10.2005 13:39:13

Ре: Ну, беру в руки Броцкхаус

>акиуализованное 20-е изд., одно из самых авторитетных лексиконов в Германии, по крайней мере. Статья Европа, том 6, с. 657-679. Государства перечислены из быв. СССР: Белоруссия, Латвия, Литва, Эстония, Украина, Россия, Молдавия. У России в скобочках указано (европейская часть): 4,2 млн. кв. км. площади, 115 млн. жителей. Видимо, здесь по физической границе Европы считают. (с. 658).
+++
Так точно. 4,2 млн кв.км ето какой процент от общей площади?
Итак учитывая что по западноевропейски континента Евразия не существует, то к какому континенту принадлежит Россия?

Алеxей
От RusDeu
К объект 925 (10.10.2005 13:39:13)
Дата 10.10.2005 14:55:08

Ре: Ну, беру...

>>акиуализованное 20-е изд., одно из самых авторитетных лексиконов в Германии, по крайней мере. Статья Европа, том 6, с. 657-679. Государства перечислены из быв. СССР: Белоруссия, Латвия, Литва, Эстония, Украина, Россия, Молдавия. У России в скобочках указано (европейская часть): 4,2 млн. кв. км. площади, 115 млн. жителей. Видимо, здесь по физической границе Европы считают. (с. 658).
>+++
>Так точно. 4,2 млн кв.км ето какой процент от общей площади?
>Итак учитывая что по западноевропейски континента Евразия не существует, то к какому континенту принадлежит Россия?

>Алеxей
В политическом отношении однозначно к Европе, в географическом смысле - значительная , определяющая часть. По Брокгаузу, площадь континента Европа составляет 9.840 иыс. км. кв. Так что даже в географическом отношении Россия составляет 42% от Европы - ни одно другое государство и близко не подходит к этому.

Но если есть желание видеть себя "жертвой Европы" или каким-нибудь "изгоем", то всегда можно будет подыскать тот или иной аргумент.
От Amstrong
К объект 925 (10.10.2005 13:39:13)
Дата 10.10.2005 14:08:27

Ре: Ну, беру...


>Так точно. 4,2 млн кв.км ето какой процент от общей площади?
>Итак учитывая что по западноевропейски континента Евразия не существует, то к какому континенту принадлежит Россия?

ага и опонент конечно должен спросить:

>115 млн. жителей ето какой процент от общего населения?
От объект 925
К Amstrong (10.10.2005 14:08:27)
Дата 10.10.2005 14:10:06

Ре: Ну, беру...

>ага и опонент конечно должен спросить:

>>115 млн. жителей ето какой процент от общего населения?
+++
"Видимо, здесь по физической границе Европы считают. (с. 658)."(с) Брокхаус, а не по распределению населения.
Алеxей
От Amstrong
К объект 925 (10.10.2005 14:10:06)
Дата 10.10.2005 14:20:33

Ре: Ну, беру...


>"Видимо, здесь по физической границе Европы считают. (с. 658)."(с) Брокхаус, а не по распределению населения.

но:

>и не по распределению площади
От объект 925
К Amstrong (10.10.2005 14:20:33)
Дата 10.10.2005 14:27:18

Ре: Ну, беру...

>>и не по распределению площади
+++
А ето откуда?

Алеxей
От Amstrong
К объект 925 (10.10.2005 14:27:18)
Дата 10.10.2005 15:21:45

Ре: Ну, беру...

>>>и не по распределению площади
>+++
>А ето откуда?

от меня.
От объект 925
К Amstrong (10.10.2005 15:21:45)
Дата 10.10.2005 17:12:56

Ре: Ну, беру...

>от меня.
+++
вы не Брокхаус, как нибудь я ето переживу:)
Алеxей
От Amstrong
К объект 925 (10.10.2005 17:12:56)
Дата 10.10.2005 17:29:31

Ре: Ну, беру...

здравия желаю ;)

просто это:
>Так точно. 4,2 млн кв.км ето какой процент от общей площади?
как и:
>>115 млн. жителей ето какой процент от общего населения?
здесь не актуално посколу:
>Видимо, здесь по физической границе Европы считают. (с. 658)."(с) Брокхаус



От Amstrong
К объект 925 (10.10.2005 13:13:59)
Дата 10.10.2005 13:17:07

Ре: А Вы...


>Возмите любой леxикон и посмотрите слова Континент, Европа и Азия.
>Алеxей

http://de.wikipedia.org/wiki/Europa

http://de.wikipedia.org/wiki/Asien

http://de.wikipedia.org/wiki/Europa#Staaten_in_Europa

От объект 925
К Amstrong (10.10.2005 13:17:07)
Дата 10.10.2005 13:29:35

Ре: А Вы...

> http://de.wikipedia.org/wiki/Europa

> http://de.wikipedia.org/wiki/Asien

> http://de.wikipedia.org/wiki/Europa#Staaten_in_Europa
++++
Вы плохо посмотрели. Смотрите на слово Континент, и не википедиа.
Алеxей
От Chestnut
К Георгий (07.10.2005 16:42:06)
Дата 07.10.2005 16:49:36

Re: дело не...

>Коль скоро лидеры тогдашнего Евросоюза :-)) (хотя бы в пределах контитентальной Европы) употребляли такое выражение - и при этом, можно сказать, находили отклик и у "союзнических" правительств, да и у довольно широких масс - почему бы и не пользоваться этим?

Примеры отклика у союзников и ширнармасс в студию плиз

In hoc signo vinces
От Георгий
К Георгий (07.10.2005 16:42:06)
Дата 07.10.2005 16:43:08

в смысле: "статей из книги"


>В одной из статей "Война и они" (сборнике немецких материалов о Второй мировой с предисловием Исаева) это неплохо показано.

в смысле: "статей из книги"
От VLADIMIR
К Георгий (07.10.2005 11:17:47)
Дата 07.10.2005 14:29:45

Откуда такие знания-то глубокие по ментальности "народов Запада"? (-)