От Игорь Куртуков
К RusDeu
Дата 06.10.2005 23:31:48
Рубрики WWII; Современность;

Ре: Скорее сенсационно

>Разговор с моей стороны идет о том, что название у книги ненаучное. Скажу даже так - исторически неправильное.

Я бы сказал - идеологически традиционное. Сейчас наблюдается ренессанс некоторых проявлений идеологии советских времен. В частности возрождается идеологическая сxема "советской республики в кольце фронтов" и связанные с этим штампы. Ну только прежний "крестовый поход против СССР" превратили в "крестовый поход против России".

> Нужели это нормальное явление, если квалифицированные исследователи свои серьезные публикации под книги с исторически неверными заголовками дают?

Я не знаю как "Яуза" договаривалась с авторами. Очень возможно, что они не знали заголовок сборника.

> Ведь тогда это получается, пользуясь популярными здесь выражениями, "историко-заголовочное завывание".

Ну да, получается завывание.
От RusDeu
К Игорь Куртуков (06.10.2005 23:31:48)
Дата 07.10.2005 17:31:00

Т.е. если мы сделаем логический

>> Ведь тогда это получается, пользуясь популярными здесь выражениями, "историко-заголовочное завывание".
>
>Ну да, получается завывание.

шаг дальше, то авторы сборника вольно или невольно - по меньшей мере в заголовке - становятся "соучастниками" тиражирования пропагандистской утки советских времен.

А разве менее зажигательным было бы название типа "Крах (тщетные потуги) нацистской (фашистской) пропаганды по организации крестового похода европейских стран против большевизма (СССР, России)"?
От объект 925
К RusDeu (07.10.2005 17:31:00)
Дата 08.10.2005 17:02:08

Ре: Т.е. если...

>шаг дальше, то авторы сборника вольно или невольно - по меньшей мере в заголовке - становятся "соучастниками" тиражирования пропагандистской утки советских времен.
++++
Ето не утка. И времен не советских.
Ето пропагандистский лозунг фашистов.

Алеxей
От RusDeu
К объект 925 (08.10.2005 17:02:08)
Дата 09.10.2005 02:21:06

Крестовый поход молитв

>>шаг дальше, то авторы сборника вольно или невольно - по меньшей мере в заголовке - становятся "соучастниками" тиражирования пропагандистской утки советских времен.
>++++
>Ето не утка. И времен не советских.
>Ето пропагандистский лозунг фашистов.

Естественно. Так пропагандисты 3. рейха хотели дело представить. Но из этого по большому счету ничего не вышло, если придерживаться фактов. А то тут уже одну страну в крестоносцы записали на основании того, что 1 (прописью: один) батальон из добровольцев - ее граждан на Остфронте сражался.

Он постоянно присутствовал в рефрене, что против СССР воевала вся Европа, что нацисты (т.е. тогда фашисты) поставили ресурсы всего континента себе на службу, сконцентрировали их и направили на покорение Страны Советов.

Понятие крестового похода широко использовалось в советской пропаганде 30-х гг., да и позже не брезговали, после того, когда в феврале 1930 г. папа Пий ХI объявил "крестовый поход молитв" поход против преследования верующих в СССР. Разумеется, слово "молитв" сов. пропагандистами заботливо опускалось.

А "Drang nach Osten" вообще любимая тема обличателей милитаризма и пр. нехороших тенденций в истории Германии, точнее отдельных княжеств и королевств, прежде всего Пруссии.

Поэтому в таком виде, какой имеет заголовок сборника статей, он более подходит для пропагандистского издания или для публицистических, "зажигательных" выступлений. А не для серьезного, взвешенного анализа, коего тема безусловно заслуживает.
От Colder
К RusDeu (09.10.2005 02:21:06)
Дата 10.10.2005 08:55:49

Все правильно

>А "Drang nach Osten" вообще любимая тема обличателей милитаризма и пр. нехороших тенденций в истории Германии, точнее отдельных княжеств и королевств, прежде всего Пруссии.

Дык из песни слова-то не выкинешь. Факт-то есть и непреложный - за всю историю Германии ее западная граница оставалась относительно стабильной, а вот восточная неуклонно смещалась все дальше и дальше на Восток. Причем процесс несравним с "движением встречь солнцу" - захват новых земель сопровождался истреблением автохтонного населения, в лучшем случае ассимиляцией. К примеру, германские короли активно приглашали жителей заливаемых морем земель Нидерландов переселяться на завоеванные земли, справедливо полагая, что с такими подданными у них будет меньше хлопот. И фюрер не с балды провозгласил свой Дранг нах Остен. Основная его мысль была - совершенно зря Германия ввязалась в войны на западе. Ее-де историческое назначение - двигаться на восток. Ведь знал о чем писал, сабака :).
От Игорь Куртуков
К Colder (10.10.2005 08:55:49)
Дата 10.10.2005 23:45:22

Re: Все правильно

> И фюрер не с балды провозгласил свой Дранг нах Остен. Основная его мысль была - совершенно зря Германия ввязалась в войны на западе. Ее-де историческое назначение - двигаться на восток. Ведь знал о чем писал, сабака

Сабака-фюрер знал о чем он писал. А вот вы этого похоже не знаете. Совсем о другом он писал в Майн Кампф.
От Colder
К Игорь Куртуков (10.10.2005 23:45:22)
Дата 11.10.2005 09:03:15

Chapter XIV: Eastern Orientation or Eastern Policy (-)
От Игорь Куртуков
К Colder (11.10.2005 09:03:15)
Дата 11.10.2005 20:29:30

Ну и? Этой главой разве исчерпывается содержание МК? (-)
От RusDeu
К Colder (10.10.2005 08:55:49)
Дата 10.10.2005 22:02:44

Если сравнить "Русский натиск на Восток"

>Дык из песни слова-то не выкинешь. Факт-то есть и непреложный - за всю историю Германии ее западная граница оставалась относительно стабильной, а вот восточная неуклонно смещалась все дальше и дальше на Восток. Причем процесс несравним с "движением встречь солнцу" - захват новых земель сопровождался истреблением автохтонного населения, в лучшем случае ассимиляцией. К примеру, германские короли активно приглашали жителей заливаемых морем земель Нидерландов переселяться на завоеванные земли, справедливо полагая, что с такими подданными у них будет меньше хлопот. И фюрер не с балды провозгласил свой Дранг нах Остен. Основная его мысль была - совершенно зря Германия ввязалась в войны на западе. Ее-де историческое назначение - двигаться на восток. Ведь знал о чем писал, сабака :).

с "Немецким натиском", особенно по площадям и ро результативности, то германский "дранг" оказываются детской шалостью :)
От Colder
К RusDeu (10.10.2005 22:02:44)
Дата 11.10.2005 08:37:59

Не то сравнение

>с "Немецким натиском", особенно по площадям и ро результативности, то германский "дранг" оказываются детской шалостью :)

Вы сравните по другому критерию - кто остался после этого натиска, сохранив свою этническую и этнолингвистичекую самобытность.
От Warrior Frog
К Colder (10.10.2005 08:55:49)
Дата 10.10.2005 19:21:15

Ет как? непонял :-) (+)

Здравствуйте, Алл

>Дык из песни слова-то не выкинешь. Факт-то есть и непреложный - за всю историю Германии ее западная граница оставалась относительно стабильной, а вот восточная неуклонно смещалась все дальше и дальше на Восток.

Ню-ню, расскажите ка мне о "стабиьности границы" во времена Короля-Солнце, "войны за Испанское наследство", Семилетней войны. А уж о "революционных войнах" и войнах "Империи" и говорить нечего.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Colder
К Warrior Frog (10.10.2005 19:21:15)
Дата 11.10.2005 08:41:30

А вот так

>Ню-ню, расскажите ка мне о "стабиьности границы" во времена Короля-Солнце, "войны за Испанское наследство", Семилетней войны. А уж о "революционных войнах" и войнах "Империи" и говорить нечего.

Это кстати, сами немцы говорят в своих немецких книжках, вовсе не мое изобретение :). Читал, знаете ли, осваивая немецкий язык. Кто их идиетов за язык тянул? Западная граница германских земель, грубо говоря, определяется Рейном. Немного туда, немного сюда :). Эльзас-Лотарингия туда, потом сюда :). А в целом - при своих.
От Георгий
К Colder (10.10.2005 08:55:49)
Дата 10.10.2005 12:48:01

действительно - на кой черт европейцам мутузить друг друга, когда надо...



>И фюрер не с балды провозгласил свой Дранг нах Остен. Основная его мысль была - совершенно зря Германия ввязалась в войны на западе. Ее-де историческое назначение - двигаться на восток. Ведь знал о чем писал, сабака :).

... цивилизовывать варварские земли.
А вот, кстати: добровольцам не из Германии обещали что-нибудь типа землицы и т. п.? Или они шли просто так, движимые священным гневом против большевизма?
(Знающие люди говорят, что это русских - "патентованных рабов"- можно послать куда угодно, потому что они своих больше, чем чужих, боятся - а тут-то вроде цивилизованные европейцы, с "достоинством" и "правами". Неужели?! ?-)))) )
От Мертник С.
К RusDeu (09.10.2005 02:21:06)
Дата 10.10.2005 08:30:20

"Уважаемый" вы собственно о чем?

САС!!!

>>Ето не утка. И времен не советских.
>>Ето пропагандистский лозунг фашистов.
>
>Естественно. Так пропагандисты 3. рейха хотели дело представить. Но из этого по большому счету ничего не вышло, если придерживаться фактов.

Если придерживаться фактов, то "из драх нах остен" вполне себе вышла война Герамнии, Венгрии, Румынии, Финляндии , Италии + всякие голубые дивизии и разные там словаки. Было?
(бред поскипан)

>А "Drang nach Osten" вообще любимая тема обличателей милитаризма и пр. нехороших тенденций в истории Германии, точнее отдельных княжеств и королевств, прежде всего Пруссии.

Уважаемый, вы с головой дружите? Книга о конкретной войне а не об абстрактных княжествах.

>Поэтому в таком виде, какой имеет заголовок сборника статей, он более подходит для пропагандистского издания или для публицистических, "зажигательных" выступлений. А не для серьезного, взвешенного анализа, коего тема безусловно заслуживает.

В заголовке книги использована терминология противника, которую он использовал во время ВОВ. Если вам это не нравится, то все претензии - к официальному руководству третьего рейха.

Мы вернемся
От VLADIMIR
К Мертник С. (10.10.2005 08:30:20)
Дата 10.10.2005 08:48:35

Re: "Уважаемый" вы...

Терминология третьего рейха богата красочными оборотами и цветистыми высказываниями. Заимствование их в современную историческую литературу нужно производить с осторожностью.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Георгий
К VLADIMIR (10.10.2005 08:48:35)
Дата 10.10.2005 12:43:14

Ох, если бы так объективно писали об СССР и Сталине :-)))

>Терминология третьего рейха богата красочными оборотами и цветистыми высказываниями. Заимствование их в современную историческую литературу нужно производить с осторожностью.

>С уважением, ВЛАДИМИР

"Ка-ка-я жизнь то-гда бы на-ча-ла-а-ась, о-о-о-о!!!" (С) Не жизнь была б, а песня бы.... :-)))))))
От VLADIMIR
К Георгий (10.10.2005 12:43:14)
Дата 10.10.2005 12:55:12

Re: Ох, если...

>"Ка-ка-я жизнь то-гда бы на-ча-ла-а-ась, о-о-о-о!!!" (С) Не жизнь была б, а песня бы.... :-)))))))
-----------------------------------------------------
Ув.....

Что значит объективно. СССР был естественным врагом капстран по той простой причине, что навязывал народам этих стран свой образ жизни, который ну никак им не подходил (скажем, большинству). А Сталина им вообще было не за что любить. Я его тоже не люблю.

Что касается оценки роли СССР и СА в победе над Гитлером, то я неоднократ но цитировал на форуме самые высокие оценки этой роли. Когда же наши историки начинают заимствовать политические оценки из арсенал пропагандистского фуфла д-ра Геббельса, то здесь можно далеко зайти. Просто вслух произносить многое покажется западло. Так что, давайте будем осторожны. Еще много людей живет на "Западе", которые нахлестали бы по рылу кое-кому из нашей пистельско-журналистской братии.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Георгий
К VLADIMIR (10.10.2005 12:55:12)
Дата 10.10.2005 14:43:35

Ответ.

>Что касается оценки роли СССР и СА в победе над Гитлером, то я неоднократ но цитировал на форуме самые высокие оценки этой роли. Когда же наши историки начинают заимствовать политические оценки из арсенал пропагандистского фуфла д-ра Геббельса, то здесь можно далеко зайти. Просто вслух произносить многое покажется западло. Так что, давайте будем осторожны. Еще много людей живет на "Западе", которые нахлестали бы по рылу кое-кому из нашей пистельско-журналистской братии.

Тут видите ли, в чем дело...
Там, разумеется, всякие люди есть - но надеяться на них на практике, на мой взгляд, не более основательно, чем на "немецких братьев по классу" в 1941 году. :-)

Не знаю, почему МЫ должны все время заботиться о вящей "объективности" - при том, что "там" об этом не очень-то заботятся. Однако "рейтинг" и звание "цивилизованных" не теряют. :-))
Потому-то и я тоже не считаю нужным все время расшаркиваться.
Нам терять нечего - вряд ли мы можем сделать что-то такое, чтобы нас кто-то "высший" посчитал "объективными". Еще раз напомню поговорку про бабушку и потенциальную часть ее тела, недостающую ей для того, чтобы стать дедушкой :-))))
От VLADIMIR
К Георгий (10.10.2005 14:43:35)
Дата 10.10.2005 17:33:15

Re: Ответ.

Надеяться можно только на себя: на свое умение хорошщо работать, на умение воздерживаться от винопития, на умение воздерживаться о дочи и получения взяток, на свое хорошее отношение к согражданам. А от Запада от ваших проклятий и пр. не убудет. Убудет от вас.

С ув.

В.
От Георгий
К VLADIMIR (10.10.2005 17:33:15)
Дата 11.10.2005 14:46:07

А кто тут кого проклинает? :-)

Когда на меня нападает, скажем, ангина, я и не думаю проклинать микробов. Просто принимаю соответствующие меры: антибиотики, закаливание для профилактики и т. п.
От VLADIMIR
К Георгий (11.10.2005 14:46:07)
Дата 11.10.2005 15:03:03

Re: А кто...

>Когда на меня нападает, скажем, ангина, я и не думаю проклинать микробов. Просто принимаю соответствующие меры: антибиотики, закаливание для профилактики и т. п.
----------------------
Если говорить конкретно, то для значительной части форума Запад в целом и "англосаксы" в частности есть что-то упыреопдобное. Я уже 6 лет на форуме и только и слышу, какие они хреновые (даже от тех, кто среди них живет). Не перестаю этому удивляться. Вот это и есть основание для сделанного мною заявления. Вы, показалось мне, тоже близки по духу к этой части форума, но, вроде, не без чувства юмора.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Alex Medvedev
К VLADIMIR (10.10.2005 12:55:12)
Дата 10.10.2005 13:10:31

Re: Ох, если...

>СССР был естественным врагом капстран по той простой причине, что навязывал народам этих стран свой образ жизни, который ну никак им не подходил (скажем, большинству).

Угу. То-то они вместо присущего капитализму социал-дарвинизма все теперь строят общество равных возможностей и социально-защищенных граждан (что и есть социализм)
От VLADIMIR
К Alex Medvedev (10.10.2005 13:10:31)
Дата 10.10.2005 14:19:18

Re: Ох, если...

>Угу. То-то они вместо присущего капитализму социал-дарвинизма все теперь строят общество равных возможностей и социально-защищенных граждан (что и есть социализм)
-----------------------------------
Вероятно, Вы лучше осведомлены. Исходя из своего опыта проживания при капитализме и знакомства с ним в разных странах, мне показалось, что социализм советского типа имеет мало общего с капиатлизмом, а с годами общих черт становится все меньше во многих странах. Ну а люди относятся друг к другу значительно лучше, чем в б. СССР.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Alex Medvedev
К VLADIMIR (10.10.2005 14:19:18)
Дата 10.10.2005 14:30:57

Re: Ох, если...

>социализм советского типа имеет мало общего с капиатлизмом, а с годами общих черт становится все меньше во многих странах.

Вы сперва определитесь что такое социализм, а что такое капитализм, а уж потом сравнивать беритесь.

>Ну а люди относятся друг к другу значительно лучше, чем в б. СССР.

Ага, Новый Орлеан нам прекрасно показал, как относяться люди к друг другу в капстране.
От VLADIMIR
К Alex Medvedev (10.10.2005 14:30:57)
Дата 10.10.2005 17:40:16

Re: Ох, если...

>Вы сперва определитесь что такое социализм, а что такое капитализм, а уж потом сравнивать беритесь.
--------------------
Ну, поучите тех, которые помоложе.
---------------------------------

>>Ну а люди относятся друг к другу значительно лучше, чем в б. СССР.
>
>Ага, Новый Орлеан нам прекрасно показал, как относяться люди к друг другу в капстране.
----------------------
Действительно. Там человек человеку волк. Проходили.
От Alex Medvedev
К VLADIMIR (10.10.2005 17:40:16)
Дата 10.10.2005 17:42:54

Re: Ох, если...

>Ну, поучите тех, которые помоложе.

Т.е. вы знаете? Прекрасно! Давайте ваши формулировки.

>>Ага, Новый Орлеан нам прекрасно показал, как относяться люди к друг другу в капстране.
>----------------------
>Действительно. Там человек человеку волк. Проходили.

Факты упрямая вещь. Стоило власти чуть-чуть ослабнуть и именно --человек человеку волк. Так что не нужно идеализировать ваших соседей. Они добры и милы, пока тишь да гладь.
От VLADIMIR
К Alex Medvedev (10.10.2005 17:42:54)
Дата 10.10.2005 17:52:10

Re: Ох, если...

>Т.е. вы знаете? Прекрасно! Давайте ваши формулировки.
---------------------------------------------
На эту тему написано множество трактатов. Яе разницу изучал в школе, университете и на личном опыте. Научными талантами бог обделил, поэтому своих трудов на эту тему не написал.

А Вам, Алекс, сколько лет? Сколько Вам было, когда не стало "развитого социализма"? И где вы так близко познакомились с капитализмом? В России? Или где-то на Западе довелось потрудиться?
---------------------------------
>Факты упрямая вещь. Стоило власти чуть-чуть ослабнуть и именно --человек человеку волк. Так что не нужно идеализировать ваших соседей. Они добры и милы, пока тишь да гладь.
------------------------------
Видите ли, у человека такая натура, что в ней присутствует плохое и хорошее. Стороны эти имеют обыкновение проявляться при разных обстоятельствах с различной силой. Американцы - такие же люди, как и все прочие. Грешен человек, склонен к нехорошим делам. От национальности это не зависит. А от американцев от Вашей
С уважением, ВЛАДИМИР
От Alex Medvedev
К VLADIMIR (10.10.2005 17:52:10)
Дата 10.10.2005 17:58:38

Re: Ох, если...

>>Т.е. вы знаете? Прекрасно! Давайте ваши формулировки.
>---------------------------------------------
>На эту тему написано множество трактатов. Яе разницу изучал в школе, университете и на личном опыте. Научными талантами бог обделил, поэтому своих трудов на эту тему не написал.

Так формулировку сможете дать или нет? или вы неясными ощущениями руководствуетесь?

>Грешен человек, склонен к нехорошим делам. От национальности это не зависит. А от американцев от Вашей

Ага. Т.е. от тезиса -- здесь люди лучше уже отказались?
От VLADIMIR
К Alex Medvedev (10.10.2005 17:58:38)
Дата 10.10.2005 18:33:14

Re: Ох, если...

>Так формулировку сможете дать или нет? или вы неясными ощущениями руководствуетесь?
----------------------------------
До что Вы, ей-богу, вы политэкономию социализма и капитализма в ВУЗе изучали? Вообще-то, мое поколение про разницу еще в школе читали. Повоторять азы марксизма-ленинизма я вам не намерен. Обратитесь к классикам. Там все написано.
----------------------------

>>Грешен человек, склонен к нехорошим делам. От национальности это не зависит. А от американцев от Вашей
>
>Ага. Т.е. от тезиса -- здесь люди лучше уже отказались?
--------------------------------
Где здесь? На "Западе"? Да, относятся здесь друг к другу лучше, чем в России. Вообще у вас манера вести дискуссию какая-то милицейская.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Alex Medvedev
К VLADIMIR (10.10.2005 18:33:14)
Дата 10.10.2005 18:47:16

Re: Ох, если...

>До что Вы, ей-богу, вы политэкономию социализма и капитализма в ВУЗе изучали? Вообще-то, мое поколение про разницу еще в школе читали. Повоторять азы марксизма-ленинизма я вам не намерен. Обратитесь к классикам. Там все написано.

Понятно. Т.е. сформулировать вы не в состоянии. Следователно фраза "социализм советского типа имеет мало общего с капиатлизмом" построена не невнятных ваших личных ощущениях, которые вы даже сформулировать не можете.

>Где здесь? На "Западе"? Да, относятся здесь друг к другу лучше, чем в России.

Возвращаемся к примеру Нового Орлеана, который этот посыл опровергает.

>Вообще у вас манера вести дискуссию какая-то милицейская.

Попытка получить от вас четкую формулировку с доказательствами это милицейская? Наверное тоже невнятное ощущение от бывшей родины?
От VLADIMIR
К Alex Medvedev (10.10.2005 18:47:16)
Дата 11.10.2005 04:02:39

Дебаты завершены (-)
От Amstrong
К Alex Medvedev (10.10.2005 13:10:31)
Дата 10.10.2005 13:12:53

Ре: Ох, если...


>Угу. То-то они вместо присущего капитализму социал-дарвинизма все теперь строят общество равных возможностей и социально-защищенных граждан (что и есть социализм)

просто соцоализм победил ;)
От Alex Medvedev
К RusDeu (09.10.2005 02:21:06)
Дата 09.10.2005 16:40:41

Лозунг был? Был. Официальное лицо провозгласило? Официальное. Все.

А ваше неуемное желание переписать историю под собственное мировозрение здесь понимания не встретит.
От RusDeu
К Alex Medvedev (09.10.2005 16:40:41)
Дата 09.10.2005 22:29:57

А что именно: Все?

>А ваше неуемное желание переписать историю под собственное мировозрение здесь понимания не встретит.

Да мне кажется я и не переписываю - курсы как переписчиков, так и писцов не посещал. Но все же смею заметить, что есть разница небольшая между "Крестовый поход на Россиию" и "Крестовый поход молитв" в защиту верующих в СССР, и в том числе православных. Последний "Крестовый..." понимается-то в духовном смысле, как выражение солидарности со своими братьями во Христе разных конфессий, подвергающихся притеснениям в стране Советов.
От Игорь Куртуков
К RusDeu (07.10.2005 17:31:00)
Дата 07.10.2005 17:46:06

Ре: Т.е. если...

>шаг дальше, то авторы сборника вольно или невольно - по меньшей мере в заголовке - становятся "соучастниками"

Если невольно - то жертвами, а не соучастниками.
От RusDeu
К Игорь Куртуков (07.10.2005 17:46:06)
Дата 07.10.2005 19:58:50

Ре: Т.е. если...

>>шаг дальше, то авторы сборника вольно или невольно - по меньшей мере в заголовке - становятся "соучастниками"
>
>Если невольно - то жертвами, а не соучастниками.
А вот интересно услышать мнение самих авторов статей по сему поводу, т.е. отвечает ли программный титул этого сборника их воззрениям или они, узнав о таком заголовке, поморщили нос, но "деньги не пахнут".
От Аркан
К RusDeu (07.10.2005 19:58:50)
Дата 08.10.2005 13:30:17

Мнение одного автора Вы уже знаете. Возмущения не видно. (-)
От RusDeu
К Аркан (08.10.2005 13:30:17)
Дата 09.10.2005 01:58:19

Re: Мнение одного...

Я малость не допонял. Это какой автор?
От Аркан
К RusDeu (09.10.2005 01:58:19)
Дата 09.10.2005 11:51:44

Исаев (-)
От Георгий
К Игорь Куртуков (06.10.2005 23:31:48)
Дата 07.10.2005 11:17:47

Эта идеология "в толще народной" никогда никуда и не девалась.

>Я бы сказал - идеологически традиционное. Сейчас наблюдается ренессанс некоторых проявлений идеологии советских времен. В частности возрождается идеологическая сxема "советской республики в кольце фронтов" и связанные с этим штампы. Ну только прежний "крестовый поход против СССР" превратили в "крестовый поход против России".

А также в значительнейшей части образованного слоя.

Скажу откровенно: лично я принципиально по-другому вообще не умею мыслить - практически в той же мере, как не умею есть задницей вместо рта. :-)))
Т. е. временные союзы с некоторыми странами вполне возможны - для достижения четко определенных целей. Все, что сверх того - это, так сказать, "разводилово лохов". Типа "антитеррористической коалиции" (не путать с антигитлеровской!), которая служит дымовой завесой для достижения сторонами сугубо своих целей. Те, кто это затевает и действительно влияет на что-то, ничуть не верит в это - а прекраснодушные романтики...
От Евгений Путилов
К Георгий (07.10.2005 11:17:47)
Дата 10.10.2005 11:45:19

Re: Эта идеология...

Доброго здравия!

>Скажу откровенно: лично я принципиально по-другому вообще не умею мыслить - практически в той же мере, как не умею есть задницей вместо рта. :-)))

Ну вот неумения выйти за пределы представлений о вселенском заговоре против Страны Советов и помешали СССР играть на "противоречиях внутри капиталического лагеря", о существовании и остроте которых говорили сами же марксисты.

>Т. е. временные союзы с некоторыми странами вполне возможны - для достижения четко определенных целей. Все, что сверх того - это, так сказать, "разводилово лохов". Типа "антитеррористической коалиции" (не путать с антигитлеровской!), которая служит дымовой завесой для достижения сторонами сугубо своих целей.


Ну вот НАТО - военный союз с четко прописанными обязанностями и правами участников. Вполне себе долговременный. И вполне себе разносторонний (в том смысле, что участники все в разном военно-политическом и экономическом весе, с набором исторических конфликтов и претензий друг к другу).

>Те, кто это затевает и действительно влияет на что-то, ничуть не верит в это - а прекраснодушные романтики...

Простодушные романтики - это те, кто верит в мораль в политике. Или порядочность и чесность в бизнесе. А вера в силу союза или договора - вполне нормальная вещь. Или из Вашей логики союзы сильного со слабым государства подписываются только затем, чтоб сильный развел лоха?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Георгий
К Евгений Путилов (10.10.2005 11:45:19)
Дата 10.10.2005 12:41:02

не только, не только. :-))))

>
>Простодушные романтики - это те, кто верит в мораль в политике. Или порядочность и чесность в бизнесе. А вера в силу союза или договора - вполне нормальная вещь. Или из Вашей логики союзы сильного со слабым государства подписываются только затем, чтоб сильный развел лоха?

не только, не только. :-))))
От Игорь Куртуков
К Георгий (07.10.2005 11:17:47)
Дата 07.10.2005 16:08:22

Я не знаю где залегает толща народная

Поэтому сужу по проявлениям.

>Скажу откровенно: лично я принципиально по-другому вообще не умею мыслить

Не следует употребление идеологических штампов называть мышлением.

>Т. е. временные союзы с некоторыми странами вполне возможны - для достижения четко определенных целей.

Все известные мне в истории союзы равных носили временный (хотя часто и долговременный) характер и создавались для достижения определенных целей. Но при чем тут штампы "крестового похода против России" или "республики в кольце фронтов"? А я ведь вел речь о них.
От Георгий
К Игорь Куртуков (07.10.2005 16:08:22)
Дата 07.10.2005 16:42:06

дело не просто в "идеологических штампах"

>>Скажу откровенно: лично я принципиально по-другому вообще не умею мыслить
>Не следует употребление идеологических штампов называть мышлением.

Дело не просто в "идеологических штампах". А в том, что европейцы - и ближайшие соседи, и - искренне не считают Россию частью Европы, "своими", так сказать. Кое с кем из "элиты" типа бродских-ерофеевых-собчаков дружить вполне себе можно.

Все, что я хотел сказать (и здесь тоже
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1112951.htm)
-
это то, что для того, чтобы добровольно идти вместе с Гитлером грабить Россию (в война, которую вел Гитлер против СССР, по характеру все же отличалась от других "нашествий"), вовсе не обязательно быть убежденным нацистом. И даже крепко обиженным большевиками белоказаком, кулаком и т. п.
Вполне обычный мирный обыватель не найдет тут ничего "кощунственного", "неподобающего" так сказать.. Вроде походов на усмирение "косорылых" в Азии или еще кого-то в этом роде.
Кстати, дело тут не только в отношении к России как таковой, но вообще к "недочеловекам". Гитлер по большому счету предложил более радикальные "методы" (в т. ч. и организации собственной нации) - но традиция отношения к "неевропейцам" (особенно к "восточноевропейцам") как к некоторому "материалу", так сказать, "старше" гитлеризма.
В одной из статей "Война и они" (сборнике немецких материалов о Второй мировой с предисловием Исаева) это неплохо показано.

>Все известные мне в истории союзы равных носили временный (хотя часто и долговременный) характер и создавались для достижения определенных целей. Но при чем тут штампы "крестового похода против России" или "республики в кольце фронтов"? А я ведь вел речь о них.

Коль скоро лидеры тогдашнего Евросоюза :-)) (хотя бы в пределах контитентальной Европы) употребляли такое выражение - и при этом, можно сказать, находили отклик и у "союзнических" правительств, да и у довольно широких масс - почему бы и не пользоваться этим?
Ну, а на обложке книги находиться такой фразе сам Бог велел :-))) - с этим ведь и Вы согласны.
От Игорь Куртуков
К Георгий (07.10.2005 16:42:06)
Дата 07.10.2005 17:38:31

Ре: дело не...

>Дело не просто в "идеологических штампах". А в том, что европейцы - и ближайшие соседи, и - искренне не считают Россию частью Европы, "своими", так сказать.

Кто такие "европейцы" и как можно ознакомится с их консолидированным мнением? Кто такие "свои" для европейцев? "Свои" ли испанцы для шведов? "Свои" ли французы для англичан?

> это то, что для того, чтобы добровольно идти вместе с Гитлером грабить Россию

Европейские добровольцы в вермахте шли не грабить Россию, а бить большевиков. Т.е. по идеологическим, а не национальным соображениям.

>(в война, которую вел Гитлер против СССР, по характеру все же отличалась от других "нашествий")

война которую Гитлер вел в СССР по характеру мало отличалась от войны которую он вел в Польше.
От объект 925
К Игорь Куртуков (07.10.2005 17:38:31)
Дата 08.10.2005 17:04:16

Ре: дело не...

>Кто такие "европейцы" и как можно ознакомится с их консолидированным мнением?
+++
Европейцами являются граждане стран Европейского союза. Их консолидированное мнение можно прочесть в нормативных актах союза.
Алеxей
От Игорь Куртуков
К объект 925 (08.10.2005 17:04:16)
Дата 08.10.2005 19:06:42

Ре: дело не...

>Европейцами являются граждане стран Европейского союза. Их консолидированное мнение можно прочесть в нормативных актах союза.

В каком нормативном акте союза указано, что "европейцы ... искренне не считают Россию частью Европы, "своими", так сказать"
От объект 925
К Игорь Куртуков (08.10.2005 19:06:42)
Дата 10.10.2005 12:15:32

Ре: А ето не просто, а очень просто.

>В каком нормативном акте союза указано, что "<и>европейцы ... искренне не считают Россию частью Европы, "своими", так сказать"
+++
См. ст. 49 Маастрихского договора (по ссылке на немецком)
http://www.bpb.de/wissen/M3E6WU,0,0,Schlu%DFbestimmungen.html
На карте у ребенка в учебнике по географии, Россия в состави азиатских стран, т.к. большая часть территории лежит в Азии.
Алеxей
От Игорь Куртуков
К объект 925 (10.10.2005 12:15:32)
Дата 10.10.2005 23:49:15

Ре: А ето...

>См. ст. 49 Маастрихского договора (по ссылке на немецком)

И что я там должен увидеть? Там и слова-то такого "Россия" нету.

>На карте у ребенка в учебнике по географии

Это что нормативный акт евросоюза?
От RusDeu
К объект 925 (10.10.2005 12:15:32)
Дата 10.10.2005 13:10:20

Ре: А Вы сами понимаете, что пишите?.

>>В каком нормативном акте союза указано, что "<и>европейцы ... искренне не считают Россию частью Европы, "своими", так сказать"
>+++
>См. ст. 49 Маастрихского договора (по ссылке на немецком)
> http://www.bpb.de/wissen/M3E6WU,0,0,Schlu%DFbestimmungen.html
>На карте у ребенка в учебнике по географии, Россия в состави азиатских стран, т.к. большая часть территории лежит в Азии.
>Алеxей
Вы и здесь немного передергиваете. В статье 49 речь идет о том, что "каждое вропейское государство, которое признает в ст. 6 абзац 1 указанные положения, может делать заявку на членство Союза"

Jeder europäische Staat, der die in Artikel 6 Absatz 1 genannten Grundsätze achtet, kann beantragen, Mitglied der Union zu werden.

Ну и где здесь говорится о том, что Россия не европейское государство. А если сходить на портал Евросоюза, то там написано сразу, как только откроете его на немецком языке: 800 млн. европейцев, 46 государств-участников:

http://www.coe.int/T/D/Com/Europarat_kurz/

На русском:

http://www.coe.int/DefaultRU.asp

Россия вступила 28. февраля 1996 полноправным членом. И здесь, и не только в Совете Европы, Россия как само собой разумеещееся рассматривается как часть Европы. И не надо детские атласы в начестве самого весомого аргумента привлекать.
От Colder
К RusDeu (10.10.2005 13:10:20)
Дата 10.10.2005 13:25:44

Угу, угу

>>См. ст. 49 Маастрихского договора (по ссылке на немецком)
>Вы и здесь немного передергиваете. В статье 49 речь идет о том, что "каждое вропейское государство, которое признает в ст. 6 абзац 1 указанные положения, может делать заявку на членство Союза"
>Jeder europäische Staat, der die in Artikel 6 Absatz 1 genannten Grundsätze achtet, kann beantragen, Mitglied der Union zu werden.

Красиво написано: признаете положение - полное право имеете подать заявку. Турция вот признает и давно уже подала эту самую заявку. А ей все время отвечают нечто вроде "тут у вас неувязочка вышла". Уже ...надцатый год и все неувязочка. А когда вконец озверевшие от этакой неопределенности турки стали всерьез рассматривать альтернатву послать ЕС подальше и лесом, крайне неохотно собрались и стали рожать варианты типа эрзац-членства ((с) Евроньюс). Что-то мне подсказывает, что в случае России неувязочка найдется далеко не одна :)

>Россия вступила 28. февраля 1996 полноправным членом. И здесь, и не только в Совете Европы, Россия как само собой разумеещееся рассматривается как часть Европы.

Скаким это пор Россия - полноправный член ЕС? Случайно с Советом Европы не путаете?
От RusDeu
К Colder (10.10.2005 13:25:44)
Дата 10.10.2005 14:59:11

Re: Угу, угу

>Красиво написано: признаете положение - полное право имеете подать заявку. Турция вот признает и давно уже подала эту самую заявку. А ей все время отвечают нечто вроде "тут у вас неувязочка вышла". Уже ...надцатый год и все неувязочка. А когда вконец озверевшие от этакой неопределенности турки стали всерьез рассматривать альтернатву послать ЕС подальше и лесом, крайне неохотно собрались и стали рожать варианты типа эрзац-членства ((с) Евроньюс). Что-то мне подсказывает, что в случае России неувязочка найдется далеко не одна :)

Так нет проблемы - подавайте. Только сама Россия вряд ли захочет, вот в чем вопрос. Ведь тогда нужно будет связать себя определенными обязательствами, подогнать юридические нормы к определенному стандарту и и и ... С моей точки зрения Россия, естественно, больше вписывается в Европейский Союз чем Турция.

>Скаким это пор Россия - полноправный член ЕС? Случайно с Советом Европы не путаете?
Описка - хотел написать Европейский Совет, т.е. Совет Европы.
От Colder
К RusDeu (10.10.2005 14:59:11)
Дата 10.10.2005 15:14:48

Старые песни о главном

>Так нет проблемы - подавайте. Только сама Россия вряд ли захочет, вот в чем вопрос. Ведь тогда нужно будет связать себя определенными обязательствами, подогнать юридические нормы к определенному стандарту и и и ...

И все поются, и поются... Когда хотелка захотела, лимитрофы прибалты с исторической точки зрения в ЕС оказались моментально. Хотя насчет подгонки юрнорм к определенному стандарту - особенно в отношении прав нацменьшинств - мягко говоря сомнения имеются. А когда хотелка не хочет, то морковку перед носом можно до бесконечности водить.

>С моей точки зрения Россия, естественно, больше вписывается в Европейский Союз чем Турция.

Турция тут лакмусовая бумажка и ваше отношение к ней тоже. Крайне характерно.
От объект 925
К RusDeu (10.10.2005 13:10:20)
Дата 10.10.2005 13:13:59

Ре: А Вы...

>И не надо детские атласы в начестве самого весомого аргумента привлекать.
+++
Возмите любой леxикон и посмотрите слова Континент, Европа и Азия.
Алеxей
От RusDeu
К объект 925 (10.10.2005 13:13:59)
Дата 10.10.2005 13:32:46

Ну, беру в руки Brockhaus

>>И не надо детские атласы в начестве самого весомого аргумента привлекать.
>+++
>Возмите любой леxикон и посмотрите слова Континент, Европа и Азия.
>Алеxей

акиуализованное 20-е изд., одно из самых авторитетных лексиконов в Германии, по крайней мере. Статья Европа, том 6, с. 657-679. Государства перечислены из быв. СССР: Белоруссия, Латвия, Литва, Эстония, Украина, Россия, Молдавия. У России в скобочках указано (европейская часть): 4,2 млн. кв. км. площади, 115 млн. жителей. Видимо, здесь по физической границе Европы считают. (с. 658).

Самая длинная река в Европе - Волга, самые большие озера - Ладожское и Онежское (с. 660) и т.д.

Что за справочники у Вас?
От объект 925
К RusDeu (10.10.2005 13:32:46)
Дата 10.10.2005 13:39:13

Ре: Ну, беру в руки Броцкхаус

>акиуализованное 20-е изд., одно из самых авторитетных лексиконов в Германии, по крайней мере. Статья Европа, том 6, с. 657-679. Государства перечислены из быв. СССР: Белоруссия, Латвия, Литва, Эстония, Украина, Россия, Молдавия. У России в скобочках указано (европейская часть): 4,2 млн. кв. км. площади, 115 млн. жителей. Видимо, здесь по физической границе Европы считают. (с. 658).
+++
Так точно. 4,2 млн кв.км ето какой процент от общей площади?
Итак учитывая что по западноевропейски континента Евразия не существует, то к какому континенту принадлежит Россия?

Алеxей
От RusDeu
К объект 925 (10.10.2005 13:39:13)
Дата 10.10.2005 14:55:08

Ре: Ну, беру...

>>акиуализованное 20-е изд., одно из самых авторитетных лексиконов в Германии, по крайней мере. Статья Европа, том 6, с. 657-679. Государства перечислены из быв. СССР: Белоруссия, Латвия, Литва, Эстония, Украина, Россия, Молдавия. У России в скобочках указано (европейская часть): 4,2 млн. кв. км. площади, 115 млн. жителей. Видимо, здесь по физической границе Европы считают. (с. 658).
>+++
>Так точно. 4,2 млн кв.км ето какой процент от общей площади?
>Итак учитывая что по западноевропейски континента Евразия не существует, то к какому континенту принадлежит Россия?

>Алеxей
В политическом отношении однозначно к Европе, в географическом смысле - значительная , определяющая часть. По Брокгаузу, площадь континента Европа составляет 9.840 иыс. км. кв. Так что даже в географическом отношении Россия составляет 42% от Европы - ни одно другое государство и близко не подходит к этому.

Но если есть желание видеть себя "жертвой Европы" или каким-нибудь "изгоем", то всегда можно будет подыскать тот или иной аргумент.
От Amstrong
К объект 925 (10.10.2005 13:39:13)
Дата 10.10.2005 14:08:27

Ре: Ну, беру...


>Так точно. 4,2 млн кв.км ето какой процент от общей площади?
>Итак учитывая что по западноевропейски континента Евразия не существует, то к какому континенту принадлежит Россия?

ага и опонент конечно должен спросить:

>115 млн. жителей ето какой процент от общего населения?
От объект 925
К Amstrong (10.10.2005 14:08:27)
Дата 10.10.2005 14:10:06

Ре: Ну, беру...

>ага и опонент конечно должен спросить:

>>115 млн. жителей ето какой процент от общего населения?
+++
"Видимо, здесь по физической границе Европы считают. (с. 658)."(с) Брокхаус, а не по распределению населения.
Алеxей
От Amstrong
К объект 925 (10.10.2005 14:10:06)
Дата 10.10.2005 14:20:33

Ре: Ну, беру...


>"Видимо, здесь по физической границе Европы считают. (с. 658)."(с) Брокхаус, а не по распределению населения.

но:

>и не по распределению площади
От объект 925
К Amstrong (10.10.2005 14:20:33)
Дата 10.10.2005 14:27:18

Ре: Ну, беру...

>>и не по распределению площади
+++
А ето откуда?

Алеxей
От Amstrong
К объект 925 (10.10.2005 14:27:18)
Дата 10.10.2005 15:21:45

Ре: Ну, беру...

>>>и не по распределению площади
>+++
>А ето откуда?

от меня.
От объект 925
К Amstrong (10.10.2005 15:21:45)
Дата 10.10.2005 17:12:56

Ре: Ну, беру...

>от меня.
+++
вы не Брокхаус, как нибудь я ето переживу:)
Алеxей
От Amstrong
К объект 925 (10.10.2005 17:12:56)
Дата 10.10.2005 17:29:31

Ре: Ну, беру...

здравия желаю ;)

просто это:
>Так точно. 4,2 млн кв.км ето какой процент от общей площади?
как и:
>>115 млн. жителей ето какой процент от общего населения?
здесь не актуално посколу:
>Видимо, здесь по физической границе Европы считают. (с. 658)."(с) Брокхаус



От Amstrong
К объект 925 (10.10.2005 13:13:59)
Дата 10.10.2005 13:17:07

Ре: А Вы...


>Возмите любой леxикон и посмотрите слова Континент, Европа и Азия.
>Алеxей

http://de.wikipedia.org/wiki/Europa

http://de.wikipedia.org/wiki/Asien

http://de.wikipedia.org/wiki/Europa#Staaten_in_Europa

От объект 925
К Amstrong (10.10.2005 13:17:07)
Дата 10.10.2005 13:29:35

Ре: А Вы...

> http://de.wikipedia.org/wiki/Europa

> http://de.wikipedia.org/wiki/Asien

> http://de.wikipedia.org/wiki/Europa#Staaten_in_Europa
++++
Вы плохо посмотрели. Смотрите на слово Континент, и не википедиа.
Алеxей
От Chestnut
К Георгий (07.10.2005 16:42:06)
Дата 07.10.2005 16:49:36

Re: дело не...

>Коль скоро лидеры тогдашнего Евросоюза :-)) (хотя бы в пределах контитентальной Европы) употребляли такое выражение - и при этом, можно сказать, находили отклик и у "союзнических" правительств, да и у довольно широких масс - почему бы и не пользоваться этим?

Примеры отклика у союзников и ширнармасс в студию плиз

In hoc signo vinces
От Георгий
К Георгий (07.10.2005 16:42:06)
Дата 07.10.2005 16:43:08

в смысле: "статей из книги"


>В одной из статей "Война и они" (сборнике немецких материалов о Второй мировой с предисловием Исаева) это неплохо показано.

в смысле: "статей из книги"
От VLADIMIR
К Георгий (07.10.2005 11:17:47)
Дата 07.10.2005 14:29:45

Откуда такие знания-то глубокие по ментальности "народов Запада"? (-)