ВИФ2 NE: Ветка : А "Крестовый поход" - пропагандистский. И что?

От	Игорь Куртуков
К	RusDeu
Дата	06.10.2005 20:10:19
Рубрики	WWII; Современность;

А "Крестовый поход" - пропагандистский. И что?

>Дранг нах остен - это политический, сильно идеологизированный лозунг. И если он используется без кавычек, то это вольно или невольно свидетельствует о заангажированности автора(-ов) выступлений, статьи, книги, сборника и пр.

Скорее свидетельствует о "креативности" издательства. Не авторы же заголовок сочиняли.

От	RusDeu
К	Игорь Куртуков (06.10.2005 20:10:19)
Дата	06.10.2005 21:08:59

Re: А "Крестовый...

>>Дранг нах остен - это политический, сильно идеологизированный лозунг. И если он используется без кавычек, то это вольно или невольно свидетельствует о заангажированности автора(-ов) выступлений, статьи, книги, сборника и пр.
>
>Скорее свидетельствует о "креативности" издательства. Не авторы же заголовок сочиняли.

Может быть. Но он как бы проецирует на авторов, что и их статьи могут быть пропагандистскими.

От	Игорь Куртуков
К	RusDeu (06.10.2005 21:08:59)
Дата	06.10.2005 21:12:36

Ре: А "Крестовый...

>Может быть. Но он как бы проецирует на авторов, что и их статьи могут быть пропагандистскими.

Ну, это ваша проекция, а не "свидетельство". Авторы, которых знаю, люди серьезные, к ним это не прилипнет.

От	RusDeu
К	Игорь Куртуков (06.10.2005 21:12:36)
Дата	06.10.2005 21:22:25

Название несколько полемично

>>Может быть. Но он как бы проецирует на авторов, что и их статьи могут быть пропагандистскими.
>
>Ну, это ваша проекция, а не "свидетельство". Авторы, которых знаю, люди серьезные, к ним это не прилипнет.

Действительно, авторов и текстов не знаю, и по содержанию естественно и говорить не о чем. А название, по моему, для серьезного, надеюсь исследования, не совсем научное. Несколько полемичное. Типа вот у Европы был план крестового похода против СССР, и мы их крестоносцев сщас разоблачим.

От	Исаев Алексей
К	RusDeu (06.10.2005 21:22:25)
Дата	06.10.2005 23:53:44

Обычное "Маньяк жарил и ел печень своих жертв"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Предполагается, что книгу с набросным названием лучше будут покупать. помогает или нет не знаю, знаю только что данный конкретный сборник продается хорошо.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	RusDeu (06.10.2005 21:22:25)
Дата	06.10.2005 21:34:40

Скорее сенсационно

В старом смысле слова "сенсация".

> А название, по моему, для серьезного, надеюсь исследования, не совсем научное.

Это не исследованое вообще. Это сборник уже публиковавшихся статей. Давая сборнику такое название издательство целит в определенную аудиторию потребитыелей. Таргет, так сказать, группу. И целит метко.

> Типа вот у Европы был план крестового похода против СССР, и мы их крестоносцев сщас разоблачим.

"Крестовый поход Европы против большевизма" - это геббельсовский слоган. Он именно под таким соусом вербовал добровольцев и это лежало в основе пиара идущей войны в Европе не позднее чем с 1943 (а может и раньше).

От	RusDeu
К	Игорь Куртуков (06.10.2005 21:34:40)
Дата	06.10.2005 21:42:18

Re: Скорее сенсационно

>Это не исследованое вообще. Это сборник уже публиковавшихся статей. Давая сборнику такое название издательство целит в определенную аудиторию потребитыелей. Таргет, так сказать, группу. И целит метко.

Т.е. можно понять, что и статьи должны быть соответственным образом для такой задачи написаны?

>"Крестовый поход Европы против большевизма" - это геббельсовский слоган. Он именно под таким соусом вербовал добровольцев и это лежало в основе пиара идущей войны в Европе не позднее чем с 1943 (а может и раньше).

Поэтому было бы логичнее - с чисто научной точки зрения - написать "О т.н. крестовом походе Европы против большевизма"

От	Игорь Куртуков
К	RusDeu (06.10.2005 21:42:18)
Дата	06.10.2005 21:47:52

Ре: Скорее сенсационно

>Т.е. можно понять, что и статьи должны быть соответственным образом для такой задачи написаны?

Длы какой такой "задачи"? Книжку продать? Ну да, должны быть написаны так, чтоб купили.

>Поэтому было бы логичнее - с чисто научной точки зрения - написать "О т.н. крестовом походе Европы против большевизма"

С чисто научной точки зрения следовало бы написать "Участие войск германских саттелитов и добровольческих формирований в войне против СССР. Сборник статей". А потом пытаться впарить книжку с таким названием торговым организациям. Академкнига бы наверное взяла.

От	RusDeu
К	Игорь Куртуков (06.10.2005 21:47:52)
Дата	06.10.2005 22:14:30

Ре: Скорее сенсационно

>С чисто научной точки зрения следовало бы написать "Участие войск германских саттелитов и добровольческих формирований в войне против СССР. Сборник статей". А потом пытаться впарить книжку с таким названием торговым организациям. Академкнига бы наверное взяла.

А нет ли опасности в таких чисто коммерческих проектах, что ради красного словца, занимательности изложения, живости слога и аналогично, пострадает научная сторона дела?

От	Игорь Куртуков
К	RusDeu (06.10.2005 22:14:30)
Дата	06.10.2005 22:18:53

Ре: Скорее сенсационно

>А нет ли опасности в таких чисто коммерческих проектах, что ради красного словца, занимательности изложения, живости слога и аналогично, пострадает научная сторона дела?

Если вы о "вообще", то не то что опасность есть, а страдает сплошь и рядом.

А если вы об этой конкретной книге, то сколько раз вам нужно повторить, что это перепечатка написаных ранее статей, опубликованных под вполне серьезными заголовками.

Скажите, я сделаю нужное количество копи-пейстов. Или вы полагаете, что содержание статей как-то меняется от заголовка на обложке?

От	RusDeu
К	Игорь Куртуков (06.10.2005 22:18:53)
Дата	06.10.2005 23:20:34

Ре: Скорее сенсационно

>А если вы об этой конкретной книге, то сколько раз вам нужно повторить, что это перепечатка написаных ранее статей, опубликованных под вполне серьезными заголовками.

>Скажите, я сделаю нужное количество копи-пейстов. Или вы полагаете, что содержание статей как-то меняется от заголовка на обложке?

Разговор с моей стороны идет о том, что название у книги ненаучное. Скажу даже так - исторически неправильное. Нужели это нормальное явление, если квалифицированные исследователи свои серьезные публикации под книги с исторически неверными заголовками дают? Ведь тогда это получается, пользуясь популярными здесь выражениями, "историко-заголовочное завывание".

От	Игорь Куртуков
К	RusDeu (06.10.2005 23:20:34)
Дата	06.10.2005 23:31:48

Ре: Скорее сенсационно

>Разговор с моей стороны идет о том, что название у книги ненаучное. Скажу даже так - исторически неправильное.

Я бы сказал - идеологически традиционное. Сейчас наблюдается ренессанс некоторых проявлений идеологии советских времен. В частности возрождается идеологическая сxема "советской республики в кольце фронтов" и связанные с этим штампы. Ну только прежний "крестовый поход против СССР" превратили в "крестовый поход против России".

> Нужели это нормальное явление, если квалифицированные исследователи свои серьезные публикации под книги с исторически неверными заголовками дают?

Я не знаю как "Яуза" договаривалась с авторами. Очень возможно, что они не знали заголовок сборника.

> Ведь тогда это получается, пользуясь популярными здесь выражениями, "историко-заголовочное завывание".

Ну да, получается завывание.

От	RusDeu
К	Игорь Куртуков (06.10.2005 23:31:48)
Дата	07.10.2005 17:31:00

Т.е. если мы сделаем логический

>> Ведь тогда это получается, пользуясь популярными здесь выражениями, "историко-заголовочное завывание".
>
>Ну да, получается завывание.

шаг дальше, то авторы сборника вольно или невольно - по меньшей мере в заголовке - становятся "соучастниками" тиражирования пропагандистской утки советских времен.

А разве менее зажигательным было бы название типа "Крах (тщетные потуги) нацистской (фашистской) пропаганды по организации крестового похода европейских стран против большевизма (СССР, России)"?

От	объект 925
К	RusDeu (07.10.2005 17:31:00)
Дата	08.10.2005 17:02:08

Ре: Т.е. если...

>шаг дальше, то авторы сборника вольно или невольно - по меньшей мере в заголовке - становятся "соучастниками" тиражирования пропагандистской утки советских времен.
++++
Ето не утка. И времен не советских.
Ето пропагандистский лозунг фашистов.

Алеxей

От	RusDeu
К	объект 925 (08.10.2005 17:02:08)
Дата	09.10.2005 02:21:06

Крестовый поход молитв

>>шаг дальше, то авторы сборника вольно или невольно - по меньшей мере в заголовке - становятся "соучастниками" тиражирования пропагандистской утки советских времен.
>++++
>Ето не утка. И времен не советских.
>Ето пропагандистский лозунг фашистов.

Естественно. Так пропагандисты 3. рейха хотели дело представить. Но из этого по большому счету ничего не вышло, если придерживаться фактов. А то тут уже одну страну в крестоносцы записали на основании того, что 1 (прописью: один) батальон из добровольцев - ее граждан на Остфронте сражался.

Он постоянно присутствовал в рефрене, что против СССР воевала вся Европа, что нацисты (т.е. тогда фашисты) поставили ресурсы всего континента себе на службу, сконцентрировали их и направили на покорение Страны Советов.

Понятие крестового похода широко использовалось в советской пропаганде 30-х гг., да и позже не брезговали, после того, когда в феврале 1930 г. папа Пий ХI объявил "крестовый поход молитв" поход против преследования верующих в СССР. Разумеется, слово "молитв" сов. пропагандистами заботливо опускалось.

А "Drang nach Osten" вообще любимая тема обличателей милитаризма и пр. нехороших тенденций в истории Германии, точнее отдельных княжеств и королевств, прежде всего Пруссии.

Поэтому в таком виде, какой имеет заголовок сборника статей, он более подходит для пропагандистского издания или для публицистических, "зажигательных" выступлений. А не для серьезного, взвешенного анализа, коего тема безусловно заслуживает.

От	Colder
К	RusDeu (09.10.2005 02:21:06)
Дата	10.10.2005 08:55:49

Все правильно

>А "Drang nach Osten" вообще любимая тема обличателей милитаризма и пр. нехороших тенденций в истории Германии, точнее отдельных княжеств и королевств, прежде всего Пруссии.

Дык из песни слова-то не выкинешь. Факт-то есть и непреложный - за всю историю Германии ее западная граница оставалась относительно стабильной, а вот восточная неуклонно смещалась все дальше и дальше на Восток. Причем процесс несравним с "движением встречь солнцу" - захват новых земель сопровождался истреблением автохтонного населения, в лучшем случае ассимиляцией. К примеру, германские короли активно приглашали жителей заливаемых морем земель Нидерландов переселяться на завоеванные земли, справедливо полагая, что с такими подданными у них будет меньше хлопот. И фюрер не с балды провозгласил свой Дранг нах Остен. Основная его мысль была - совершенно зря Германия ввязалась в войны на западе. Ее-де историческое назначение - двигаться на восток. Ведь знал о чем писал, сабака :).

От	Игорь Куртуков
К	Colder (10.10.2005 08:55:49)
Дата	10.10.2005 23:45:22

Re: Все правильно

От	Colder
К	Игорь Куртуков (10.10.2005 23:45:22)
Дата	11.10.2005 09:03:15

Chapter XIV: Eastern Orientation or Eastern Policy (-)

От	Игорь Куртуков
К	Colder (11.10.2005 09:03:15)
Дата	11.10.2005 20:29:30

Ну и? Этой главой разве исчерпывается содержание МК? (-)

От	RusDeu
К	Colder (10.10.2005 08:55:49)
Дата	10.10.2005 22:02:44

Если сравнить "Русский натиск на Восток"

>Дык из песни слова-то не выкинешь. Факт-то есть и непреложный - за всю историю Германии ее западная граница оставалась относительно стабильной, а вот восточная неуклонно смещалась все дальше и дальше на Восток. Причем процесс несравним с "движением встречь солнцу" - захват новых земель сопровождался истреблением автохтонного населения, в лучшем случае ассимиляцией. К примеру, германские короли активно приглашали жителей заливаемых морем земель Нидерландов переселяться на завоеванные земли, справедливо полагая, что с такими подданными у них будет меньше хлопот. И фюрер не с балды провозгласил свой Дранг нах Остен. Основная его мысль была - совершенно зря Германия ввязалась в войны на западе. Ее-де историческое назначение - двигаться на восток. Ведь знал о чем писал, сабака :).

с "Немецким натиском", особенно по площадям и ро результативности, то германский "дранг" оказываются детской шалостью :)

От	Colder
К	RusDeu (10.10.2005 22:02:44)
Дата	11.10.2005 08:37:59

Не то сравнение

>с "Немецким натиском", особенно по площадям и ро результативности, то германский "дранг" оказываются детской шалостью :)

Вы сравните по другому критерию - кто остался после этого натиска, сохранив свою этническую и этнолингвистичекую самобытность.

От	Warrior Frog
К	Colder (10.10.2005 08:55:49)
Дата	10.10.2005 19:21:15

Ет как? непонял :-) (+)

Здравствуйте, Алл

>Дык из песни слова-то не выкинешь. Факт-то есть и непреложный - за всю историю Германии ее западная граница оставалась относительно стабильной, а вот восточная неуклонно смещалась все дальше и дальше на Восток.

Ню-ню, расскажите ка мне о "стабиьности границы" во времена Короля-Солнце, "войны за Испанское наследство", Семилетней войны. А уж о "революционных войнах" и войнах "Империи" и говорить нечего.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Colder
К	Warrior Frog (10.10.2005 19:21:15)
Дата	11.10.2005 08:41:30

А вот так

>Ню-ню, расскажите ка мне о "стабиьности границы" во времена Короля-Солнце, "войны за Испанское наследство", Семилетней войны. А уж о "революционных войнах" и войнах "Империи" и говорить нечего.

Это кстати, сами немцы говорят в своих немецких книжках, вовсе не мое изобретение :). Читал, знаете ли, осваивая немецкий язык. Кто их идиетов за язык тянул? Западная граница германских земель, грубо говоря, определяется Рейном. Немного туда, немного сюда :). Эльзас-Лотарингия туда, потом сюда :). А в целом - при своих.

От	Георгий
К	Colder (10.10.2005 08:55:49)
Дата	10.10.2005 12:48:01

действительно - на кой черт европейцам мутузить друг друга, когда надо...

>И фюрер не с балды провозгласил свой Дранг нах Остен. Основная его мысль была - совершенно зря Германия ввязалась в войны на западе. Ее-де историческое назначение - двигаться на восток. Ведь знал о чем писал, сабака :).

... цивилизовывать варварские земли.
А вот, кстати: добровольцам не из Германии обещали что-нибудь типа землицы и т. п.? Или они шли просто так, движимые священным гневом против большевизма?
(Знающие люди говорят, что это русских - "патентованных рабов"- можно послать куда угодно, потому что они своих больше, чем чужих, боятся - а тут-то вроде цивилизованные европейцы, с "достоинством" и "правами". Неужели?! ?-)))) )

От	Мертник С.
К	RusDeu (09.10.2005 02:21:06)
Дата	10.10.2005 08:30:20

"Уважаемый" вы собственно о чем?

САС!!!

>>Ето не утка. И времен не советских.
>>Ето пропагандистский лозунг фашистов.
>
>Естественно. Так пропагандисты 3. рейха хотели дело представить. Но из этого по большому счету ничего не вышло, если придерживаться фактов.

Если придерживаться фактов, то "из драх нах остен" вполне себе вышла война Герамнии, Венгрии, Румынии, Финляндии , Италии + всякие голубые дивизии и разные там словаки. Было?
(бред поскипан)

>А "Drang nach Osten" вообще любимая тема обличателей милитаризма и пр. нехороших тенденций в истории Германии, точнее отдельных княжеств и королевств, прежде всего Пруссии.

Уважаемый, вы с головой дружите? Книга о конкретной войне а не об абстрактных княжествах.

>Поэтому в таком виде, какой имеет заголовок сборника статей, он более подходит для пропагандистского издания или для публицистических, "зажигательных" выступлений. А не для серьезного, взвешенного анализа, коего тема безусловно заслуживает.

В заголовке книги использована терминология противника, которую он использовал во время ВОВ. Если вам это не нравится, то все претензии - к официальному руководству третьего рейха.

Мы вернемся

От	VLADIMIR
К	Мертник С. (10.10.2005 08:30:20)
Дата	10.10.2005 08:48:35

Re: "Уважаемый" вы...

Терминология третьего рейха богата красочными оборотами и цветистыми высказываниями. Заимствование их в современную историческую литературу нужно производить с осторожностью.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Георгий
К	VLADIMIR (10.10.2005 08:48:35)
Дата	10.10.2005 12:43:14

Ох, если бы так объективно писали об СССР и Сталине :-)))

>Терминология третьего рейха богата красочными оборотами и цветистыми высказываниями. Заимствование их в современную историческую литературу нужно производить с осторожностью.

>С уважением, ВЛАДИМИР

"Ка-ка-я жизнь то-гда бы на-ча-ла-а-ась, о-о-о-о!!!" (С) Не жизнь была б, а песня бы.... :-)))))))

От	VLADIMIR
К	Георгий (10.10.2005 12:43:14)
Дата	10.10.2005 12:55:12

Re: Ох, если...

>"Ка-ка-я жизнь то-гда бы на-ча-ла-а-ась, о-о-о-о!!!" (С) Не жизнь была б, а песня бы.... :-)))))))
-----------------------------------------------------
Ув.....

Что значит объективно. СССР был естественным врагом капстран по той простой причине, что навязывал народам этих стран свой образ жизни, который ну никак им не подходил (скажем, большинству). А Сталина им вообще было не за что любить. Я его тоже не люблю.

Что касается оценки роли СССР и СА в победе над Гитлером, то я неоднократ но цитировал на форуме самые высокие оценки этой роли. Когда же наши историки начинают заимствовать политические оценки из арсенал пропагандистского фуфла д-ра Геббельса, то здесь можно далеко зайти. Просто вслух произносить многое покажется западло. Так что, давайте будем осторожны. Еще много людей живет на "Западе", которые нахлестали бы по рылу кое-кому из нашей пистельско-журналистской братии.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Георгий
К	VLADIMIR (10.10.2005 12:55:12)
Дата	10.10.2005 14:43:35

Ответ.

>Что касается оценки роли СССР и СА в победе над Гитлером, то я неоднократ но цитировал на форуме самые высокие оценки этой роли. Когда же наши историки начинают заимствовать политические оценки из арсенал пропагандистского фуфла д-ра Геббельса, то здесь можно далеко зайти. Просто вслух произносить многое покажется западло. Так что, давайте будем осторожны. Еще много людей живет на "Западе", которые нахлестали бы по рылу кое-кому из нашей пистельско-журналистской братии.

Тут видите ли, в чем дело...
Там, разумеется, всякие люди есть - но надеяться на них на практике, на мой взгляд, не более основательно, чем на "немецких братьев по классу" в 1941 году. :-)

Не знаю, почему МЫ должны все время заботиться о вящей "объективности" - при том, что "там" об этом не очень-то заботятся. Однако "рейтинг" и звание "цивилизованных" не теряют. :-))
Потому-то и я тоже не считаю нужным все время расшаркиваться.
Нам терять нечего - вряд ли мы можем сделать что-то такое, чтобы нас кто-то "высший" посчитал "объективными". Еще раз напомню поговорку про бабушку и потенциальную часть ее тела, недостающую ей для того, чтобы стать дедушкой :-))))

От	VLADIMIR
К	Георгий (10.10.2005 14:43:35)
Дата	10.10.2005 17:33:15

Re: Ответ.

Надеяться можно только на себя: на свое умение хорошщо работать, на умение воздерживаться от винопития, на умение воздерживаться о дочи и получения взяток, на свое хорошее отношение к согражданам. А от Запада от ваших проклятий и пр. не убудет. Убудет от вас.

С ув.

В.

От	Георгий
К	VLADIMIR (10.10.2005 17:33:15)
Дата	11.10.2005 14:46:07

А кто тут кого проклинает? :-)

Когда на меня нападает, скажем, ангина, я и не думаю проклинать микробов. Просто принимаю соответствующие меры: антибиотики, закаливание для профилактики и т. п.

От	VLADIMIR
К	Георгий (11.10.2005 14:46:07)
Дата	11.10.2005 15:03:03

Re: А кто...

>Когда на меня нападает, скажем, ангина, я и не думаю проклинать микробов. Просто принимаю соответствующие меры: антибиотики, закаливание для профилактики и т. п.
----------------------
Если говорить конкретно, то для значительной части форума Запад в целом и "англосаксы" в частности есть что-то упыреопдобное. Я уже 6 лет на форуме и только и слышу, какие они хреновые (даже от тех, кто среди них живет). Не перестаю этому удивляться. Вот это и есть основание для сделанного мною заявления. Вы, показалось мне, тоже близки по духу к этой части форума, но, вроде, не без чувства юмора.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Alex Medvedev
К	VLADIMIR (10.10.2005 12:55:12)
Дата	10.10.2005 13:10:31

Re: Ох, если...

>СССР был естественным врагом капстран по той простой причине, что навязывал народам этих стран свой образ жизни, который ну никак им не подходил (скажем, большинству).

Угу. То-то они вместо присущего капитализму социал-дарвинизма все теперь строят общество равных возможностей и социально-защищенных граждан (что и есть социализм)

От	VLADIMIR
К	Alex Medvedev (10.10.2005 13:10:31)
Дата	10.10.2005 14:19:18

Re: Ох, если...

>Угу. То-то они вместо присущего капитализму социал-дарвинизма все теперь строят общество равных возможностей и социально-защищенных граждан (что и есть социализм)
-----------------------------------
Вероятно, Вы лучше осведомлены. Исходя из своего опыта проживания при капитализме и знакомства с ним в разных странах, мне показалось, что социализм советского типа имеет мало общего с капиатлизмом, а с годами общих черт становится все меньше во многих странах. Ну а люди относятся друг к другу значительно лучше, чем в б. СССР.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Alex Medvedev
К	VLADIMIR (10.10.2005 14:19:18)
Дата	10.10.2005 14:30:57

Re: Ох, если...

>социализм советского типа имеет мало общего с капиатлизмом, а с годами общих черт становится все меньше во многих странах.

Вы сперва определитесь что такое социализм, а что такое капитализм, а уж потом сравнивать беритесь.

>Ну а люди относятся друг к другу значительно лучше, чем в б. СССР.

Ага, Новый Орлеан нам прекрасно показал, как относяться люди к друг другу в капстране.

От	VLADIMIR
К	Alex Medvedev (10.10.2005 14:30:57)
Дата	10.10.2005 17:40:16

Re: Ох, если...

>Вы сперва определитесь что такое социализм, а что такое капитализм, а уж потом сравнивать беритесь.
--------------------
Ну, поучите тех, которые помоложе.
---------------------------------

>>Ну а люди относятся друг к другу значительно лучше, чем в б. СССР.
>
>Ага, Новый Орлеан нам прекрасно показал, как относяться люди к друг другу в капстране.
----------------------
Действительно. Там человек человеку волк. Проходили.

От	Alex Medvedev
К	VLADIMIR (10.10.2005 17:40:16)
Дата	10.10.2005 17:42:54

Re: Ох, если...

>Ну, поучите тех, которые помоложе.

Т.е. вы знаете? Прекрасно! Давайте ваши формулировки.

>>Ага, Новый Орлеан нам прекрасно показал, как относяться люди к друг другу в капстране.
>----------------------
>Действительно. Там человек человеку волк. Проходили.

Факты упрямая вещь. Стоило власти чуть-чуть ослабнуть и именно --человек человеку волк. Так что не нужно идеализировать ваших соседей. Они добры и милы, пока тишь да гладь.

От	VLADIMIR
К	Alex Medvedev (10.10.2005 17:42:54)
Дата	10.10.2005 17:52:10

Re: Ох, если...

>Т.е. вы знаете? Прекрасно! Давайте ваши формулировки.
---------------------------------------------
На эту тему написано множество трактатов. Яе разницу изучал в школе, университете и на личном опыте. Научными талантами бог обделил, поэтому своих трудов на эту тему не написал.

А Вам, Алекс, сколько лет? Сколько Вам было, когда не стало "развитого социализма"? И где вы так близко познакомились с капитализмом? В России? Или где-то на Западе довелось потрудиться?
---------------------------------
>Факты упрямая вещь. Стоило власти чуть-чуть ослабнуть и именно --человек человеку волк. Так что не нужно идеализировать ваших соседей. Они добры и милы, пока тишь да гладь.
------------------------------
Видите ли, у человека такая натура, что в ней присутствует плохое и хорошее. Стороны эти имеют обыкновение проявляться при разных обстоятельствах с различной силой. Американцы - такие же люди, как и все прочие. Грешен человек, склонен к нехорошим делам. От национальности это не зависит. А от американцев от Вашей
С уважением, ВЛАДИМИР

От	Alex Medvedev
К	VLADIMIR (10.10.2005 17:52:10)
Дата	10.10.2005 17:58:38

Re: Ох, если...

>>Т.е. вы знаете? Прекрасно! Давайте ваши формулировки.
>---------------------------------------------
>На эту тему написано множество трактатов. Яе разницу изучал в школе, университете и на личном опыте. Научными талантами бог обделил, поэтому своих трудов на эту тему не написал.

Так формулировку сможете дать или нет? или вы неясными ощущениями руководствуетесь?

>Грешен человек, склонен к нехорошим делам. От национальности это не зависит. А от американцев от Вашей

Ага. Т.е. от тезиса -- здесь люди лучше уже отказались?

От	VLADIMIR
К	Alex Medvedev (10.10.2005 17:58:38)
Дата	10.10.2005 18:33:14

Re: Ох, если...

>Так формулировку сможете дать или нет? или вы неясными ощущениями руководствуетесь?
----------------------------------
До что Вы, ей-богу, вы политэкономию социализма и капитализма в ВУЗе изучали? Вообще-то, мое поколение про разницу еще в школе читали. Повоторять азы марксизма-ленинизма я вам не намерен. Обратитесь к классикам. Там все написано.
----------------------------

>>Грешен человек, склонен к нехорошим делам. От национальности это не зависит. А от американцев от Вашей
>
>Ага. Т.е. от тезиса -- здесь люди лучше уже отказались?
--------------------------------
Где здесь? На "Западе"? Да, относятся здесь друг к другу лучше, чем в России. Вообще у вас манера вести дискуссию какая-то милицейская.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Alex Medvedev
К	VLADIMIR (10.10.2005 18:33:14)
Дата	10.10.2005 18:47:16

Re: Ох, если...

>До что Вы, ей-богу, вы политэкономию социализма и капитализма в ВУЗе изучали? Вообще-то, мое поколение про разницу еще в школе читали. Повоторять азы марксизма-ленинизма я вам не намерен. Обратитесь к классикам. Там все написано.

Понятно. Т.е. сформулировать вы не в состоянии. Следователно фраза "социализм советского типа имеет мало общего с капиатлизмом" построена не невнятных ваших личных ощущениях, которые вы даже сформулировать не можете.

>Где здесь? На "Западе"? Да, относятся здесь друг к другу лучше, чем в России.

Возвращаемся к примеру Нового Орлеана, который этот посыл опровергает.

>Вообще у вас манера вести дискуссию какая-то милицейская.

Попытка получить от вас четкую формулировку с доказательствами это милицейская? Наверное тоже невнятное ощущение от бывшей родины?

От	VLADIMIR
К	Alex Medvedev (10.10.2005 18:47:16)
Дата	11.10.2005 04:02:39

Дебаты завершены (-)

От	Amstrong
К	Alex Medvedev (10.10.2005 13:10:31)
Дата	10.10.2005 13:12:53

Ре: Ох, если...

>Угу. То-то они вместо присущего капитализму социал-дарвинизма все теперь строят общество равных возможностей и социально-защищенных граждан (что и есть социализм)

просто соцоализм победил ;)

От	Alex Medvedev
К	RusDeu (09.10.2005 02:21:06)
Дата	09.10.2005 16:40:41

Лозунг был? Был. Официальное лицо провозгласило? Официальное. Все.

А ваше неуемное желание переписать историю под собственное мировозрение здесь понимания не встретит.

От	RusDeu
К	Alex Medvedev (09.10.2005 16:40:41)
Дата	09.10.2005 22:29:57

А что именно: Все?

>А ваше неуемное желание переписать историю под собственное мировозрение здесь понимания не встретит.

Да мне кажется я и не переписываю - курсы как переписчиков, так и писцов не посещал. Но все же смею заметить, что есть разница небольшая между "Крестовый поход на Россиию" и "Крестовый поход молитв" в защиту верующих в СССР, и в том числе православных. Последний "Крестовый..." понимается-то в духовном смысле, как выражение солидарности со своими братьями во Христе разных конфессий, подвергающихся притеснениям в стране Советов.

От	Игорь Куртуков
К	RusDeu (07.10.2005 17:31:00)
Дата	07.10.2005 17:46:06

Ре: Т.е. если...

>шаг дальше, то авторы сборника вольно или невольно - по меньшей мере в заголовке - становятся "соучастниками"

Если невольно - то жертвами, а не соучастниками.

От	RusDeu
К	Игорь Куртуков (07.10.2005 17:46:06)
Дата	07.10.2005 19:58:50

Ре: Т.е. если...

>>шаг дальше, то авторы сборника вольно или невольно - по меньшей мере в заголовке - становятся "соучастниками"
>
>Если невольно - то жертвами, а не соучастниками.
А вот интересно услышать мнение самих авторов статей по сему поводу, т.е. отвечает ли программный титул этого сборника их воззрениям или они, узнав о таком заголовке, поморщили нос, но "деньги не пахнут".

От	Аркан
К	RusDeu (07.10.2005 19:58:50)
Дата	08.10.2005 13:30:17

Мнение одного автора Вы уже знаете. Возмущения не видно. (-)

От	RusDeu
К	Аркан (08.10.2005 13:30:17)
Дата	09.10.2005 01:58:19

Re: Мнение одного...

Я малость не допонял. Это какой автор?

От	Аркан
К	RusDeu (09.10.2005 01:58:19)
Дата	09.10.2005 11:51:44

Исаев (-)

От	Георгий
К	Игорь Куртуков (06.10.2005 23:31:48)
Дата	07.10.2005 11:17:47

Эта идеология "в толще народной" никогда никуда и не девалась.

>Я бы сказал - идеологически традиционное. Сейчас наблюдается ренессанс некоторых проявлений идеологии советских времен. В частности возрождается идеологическая сxема "советской республики в кольце фронтов" и связанные с этим штампы. Ну только прежний "крестовый поход против СССР" превратили в "крестовый поход против России".

А также в значительнейшей части образованного слоя.

Скажу откровенно: лично я принципиально по-другому вообще не умею мыслить - практически в той же мере, как не умею есть задницей вместо рта. :-)))
Т. е. временные союзы с некоторыми странами вполне возможны - для достижения четко определенных целей. Все, что сверх того - это, так сказать, "разводилово лохов". Типа "антитеррористической коалиции" (не путать с антигитлеровской!), которая служит дымовой завесой для достижения сторонами сугубо своих целей. Те, кто это затевает и действительно влияет на что-то, ничуть не верит в это - а прекраснодушные романтики...

От	Евгений Путилов
К	Георгий (07.10.2005 11:17:47)
Дата	10.10.2005 11:45:19

Re: Эта идеология...

Доброго здравия!

>Скажу откровенно: лично я принципиально по-другому вообще не умею мыслить - практически в той же мере, как не умею есть задницей вместо рта. :-)))

Ну вот неумения выйти за пределы представлений о вселенском заговоре против Страны Советов и помешали СССР играть на "противоречиях внутри капиталического лагеря", о существовании и остроте которых говорили сами же марксисты.

>Т. е. временные союзы с некоторыми странами вполне возможны - для достижения четко определенных целей. Все, что сверх того - это, так сказать, "разводилово лохов". Типа "антитеррористической коалиции" (не путать с антигитлеровской!), которая служит дымовой завесой для достижения сторонами сугубо своих целей.

Ну вот НАТО - военный союз с четко прописанными обязанностями и правами участников. Вполне себе долговременный. И вполне себе разносторонний (в том смысле, что участники все в разном военно-политическом и экономическом весе, с набором исторических конфликтов и претензий друг к другу).

>Те, кто это затевает и действительно влияет на что-то, ничуть не верит в это - а прекраснодушные романтики...

Простодушные романтики - это те, кто верит в мораль в политике. Или порядочность и чесность в бизнесе. А вера в силу союза или договора - вполне нормальная вещь. Или из Вашей логики союзы сильного со слабым государства подписываются только затем, чтоб сильный развел лоха?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Георгий
К	Евгений Путилов (10.10.2005 11:45:19)
Дата	10.10.2005 12:41:02

не только, не только. :-))))

>
>Простодушные романтики - это те, кто верит в мораль в политике. Или порядочность и чесность в бизнесе. А вера в силу союза или договора - вполне нормальная вещь. Или из Вашей логики союзы сильного со слабым государства подписываются только затем, чтоб сильный развел лоха?

не только, не только. :-))))

От	Игорь Куртуков
К	Георгий (07.10.2005 11:17:47)
Дата	07.10.2005 16:08:22

Я не знаю где залегает толща народная

Поэтому сужу по проявлениям.

>Скажу откровенно: лично я принципиально по-другому вообще не умею мыслить

Не следует употребление идеологических штампов называть мышлением.

>Т. е. временные союзы с некоторыми странами вполне возможны - для достижения четко определенных целей.

Все известные мне в истории союзы равных носили временный (хотя часто и долговременный) характер и создавались для достижения определенных целей. Но при чем тут штампы "крестового похода против России" или "республики в кольце фронтов"? А я ведь вел речь о них.

От	Георгий
К	Игорь Куртуков (07.10.2005 16:08:22)
Дата	07.10.2005 16:42:06

дело не просто в "идеологических штампах"

>>Скажу откровенно: лично я принципиально по-другому вообще не умею мыслить
>Не следует употребление идеологических штампов называть мышлением.

Дело не просто в "идеологических штампах". А в том, что европейцы - и ближайшие соседи, и - искренне не считают Россию частью Европы, "своими", так сказать. Кое с кем из "элиты" типа бродских-ерофеевых-собчаков дружить вполне себе можно.

Все, что я хотел сказать (и здесь тоже
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1112951.htm)
-
это то, что для того, чтобы добровольно идти вместе с Гитлером грабить Россию (в война, которую вел Гитлер против СССР, по характеру все же отличалась от других "нашествий"), вовсе не обязательно быть убежденным нацистом. И даже крепко обиженным большевиками белоказаком, кулаком и т. п.
Вполне обычный мирный обыватель не найдет тут ничего "кощунственного", "неподобающего" так сказать.. Вроде походов на усмирение "косорылых" в Азии или еще кого-то в этом роде.
Кстати, дело тут не только в отношении к России как таковой, но вообще к "недочеловекам". Гитлер по большому счету предложил более радикальные "методы" (в т. ч. и организации собственной нации) - но традиция отношения к "неевропейцам" (особенно к "восточноевропейцам") как к некоторому "материалу", так сказать, "старше" гитлеризма.
В одной из статей "Война и они" (сборнике немецких материалов о Второй мировой с предисловием Исаева) это неплохо показано.

>Все известные мне в истории союзы равных носили временный (хотя часто и долговременный) характер и создавались для достижения определенных целей. Но при чем тут штампы "крестового похода против России" или "республики в кольце фронтов"? А я ведь вел речь о них.

Коль скоро лидеры тогдашнего Евросоюза :-)) (хотя бы в пределах контитентальной Европы) употребляли такое выражение - и при этом, можно сказать, находили отклик и у "союзнических" правительств, да и у довольно широких масс - почему бы и не пользоваться этим?
Ну, а на обложке книги находиться такой фразе сам Бог велел :-))) - с этим ведь и Вы согласны.

От	Игорь Куртуков
К	Георгий (07.10.2005 16:42:06)
Дата	07.10.2005 17:38:31

Ре: дело не...

>Дело не просто в "идеологических штампах". А в том, что европейцы - и ближайшие соседи, и - искренне не считают Россию частью Европы, "своими", так сказать.

Кто такие "европейцы" и как можно ознакомится с их консолидированным мнением? Кто такие "свои" для европейцев? "Свои" ли испанцы для шведов? "Свои" ли французы для англичан?

> это то, что для того, чтобы добровольно идти вместе с Гитлером грабить Россию

Европейские добровольцы в вермахте шли не грабить Россию, а бить большевиков. Т.е. по идеологическим, а не национальным соображениям.

>(в война, которую вел Гитлер против СССР, по характеру все же отличалась от других "нашествий")

война которую Гитлер вел в СССР по характеру мало отличалась от войны которую он вел в Польше.

От	объект 925
К	Игорь Куртуков (07.10.2005 17:38:31)
Дата	08.10.2005 17:04:16

Ре: дело не...

>Кто такие "европейцы" и как можно ознакомится с их консолидированным мнением?
+++
Европейцами являются граждане стран Европейского союза. Их консолидированное мнение можно прочесть в нормативных актах союза.
Алеxей

От	Игорь Куртуков
К	объект 925 (08.10.2005 17:04:16)
Дата	08.10.2005 19:06:42

Ре: дело не...

>Европейцами являются граждане стран Европейского союза. Их консолидированное мнение можно прочесть в нормативных актах союза.

В каком нормативном акте союза указано, что "европейцы ... искренне не считают Россию частью Европы, "своими", так сказать"

От	объект 925
К	Игорь Куртуков (08.10.2005 19:06:42)
Дата	10.10.2005 12:15:32

Ре: А ето не просто, а очень просто.

>В каком нормативном акте союза указано, что "<и>европейцы ... искренне не считают Россию частью Европы, "своими", так сказать"
+++
См. ст. 49 Маастрихского договора (по ссылке на немецком)
http://www.bpb.de/wissen/M3E6WU,0,0,Schlu%DFbestimmungen.html
На карте у ребенка в учебнике по географии, Россия в состави азиатских стран, т.к. большая часть территории лежит в Азии.
Алеxей

От	Игорь Куртуков
К	объект 925 (10.10.2005 12:15:32)
Дата	10.10.2005 23:49:15

Ре: А ето...

>См. ст. 49 Маастрихского договора (по ссылке на немецком)

И что я там должен увидеть? Там и слова-то такого "Россия" нету.

>На карте у ребенка в учебнике по географии

Это что нормативный акт евросоюза?

От	RusDeu
К	объект 925 (10.10.2005 12:15:32)
Дата	10.10.2005 13:10:20

Ре: А Вы сами понимаете, что пишите?.

>>В каком нормативном акте союза указано, что "<и>европейцы ... искренне не считают Россию частью Европы, "своими", так сказать"
>+++
>См. ст. 49 Маастрихского договора (по ссылке на немецком)
> http://www.bpb.de/wissen/M3E6WU,0,0,Schlu%DFbestimmungen.html
>На карте у ребенка в учебнике по географии, Россия в состави азиатских стран, т.к. большая часть территории лежит в Азии.
>Алеxей
Вы и здесь немного передергиваете. В статье 49 речь идет о том, что "каждое вропейское государство, которое признает в ст. 6 абзац 1 указанные положения, может делать заявку на членство Союза"

Jeder europäische Staat, der die in Artikel 6 Absatz 1 genannten Grundsätze achtet, kann beantragen, Mitglied der Union zu werden.

Ну и где здесь говорится о том, что Россия не европейское государство. А если сходить на портал Евросоюза, то там написано сразу, как только откроете его на немецком языке: 800 млн. европейцев, 46 государств-участников:

http://www.coe.int/T/D/Com/Europarat_kurz/

На русском:

http://www.coe.int/DefaultRU.asp

Россия вступила 28. февраля 1996 полноправным членом. И здесь, и не только в Совете Европы, Россия как само собой разумеещееся рассматривается как часть Европы. И не надо детские атласы в начестве самого весомого аргумента привлекать.

От	Colder
К	RusDeu (10.10.2005 13:10:20)
Дата	10.10.2005 13:25:44

Угу, угу

>>См. ст. 49 Маастрихского договора (по ссылке на немецком)
>Вы и здесь немного передергиваете. В статье 49 речь идет о том, что "каждое вропейское государство, которое признает в ст. 6 абзац 1 указанные положения, может делать заявку на членство Союза"
>Jeder europäische Staat, der die in Artikel 6 Absatz 1 genannten Grundsätze achtet, kann beantragen, Mitglied der Union zu werden.

Красиво написано: признаете положение - полное право имеете подать заявку. Турция вот признает и давно уже подала эту самую заявку. А ей все время отвечают нечто вроде "тут у вас неувязочка вышла". Уже ...надцатый год и все неувязочка. А когда вконец озверевшие от этакой неопределенности турки стали всерьез рассматривать альтернатву послать ЕС подальше и лесом, крайне неохотно собрались и стали рожать варианты типа эрзац-членства ((с) Евроньюс). Что-то мне подсказывает, что в случае России неувязочка найдется далеко не одна :)

>Россия вступила 28. февраля 1996 полноправным членом. И здесь, и не только в Совете Европы, Россия как само собой разумеещееся рассматривается как часть Европы.

Скаким это пор Россия - полноправный член ЕС? Случайно с Советом Европы не путаете?

От	RusDeu
К	Colder (10.10.2005 13:25:44)
Дата	10.10.2005 14:59:11

Re: Угу, угу

>Красиво написано: признаете положение - полное право имеете подать заявку. Турция вот признает и давно уже подала эту самую заявку. А ей все время отвечают нечто вроде "тут у вас неувязочка вышла". Уже ...надцатый год и все неувязочка. А когда вконец озверевшие от этакой неопределенности турки стали всерьез рассматривать альтернатву послать ЕС подальше и лесом, крайне неохотно собрались и стали рожать варианты типа эрзац-членства ((с) Евроньюс). Что-то мне подсказывает, что в случае России неувязочка найдется далеко не одна :)

Так нет проблемы - подавайте. Только сама Россия вряд ли захочет, вот в чем вопрос. Ведь тогда нужно будет связать себя определенными обязательствами, подогнать юридические нормы к определенному стандарту и и и ... С моей точки зрения Россия, естественно, больше вписывается в Европейский Союз чем Турция.

>Скаким это пор Россия - полноправный член ЕС? Случайно с Советом Европы не путаете?
Описка - хотел написать Европейский Совет, т.е. Совет Европы.

От	Colder
К	RusDeu (10.10.2005 14:59:11)
Дата	10.10.2005 15:14:48

Старые песни о главном

>Так нет проблемы - подавайте. Только сама Россия вряд ли захочет, вот в чем вопрос. Ведь тогда нужно будет связать себя определенными обязательствами, подогнать юридические нормы к определенному стандарту и и и ...

И все поются, и поются... Когда хотелка захотела, лимитрофы прибалты с исторической точки зрения в ЕС оказались моментально. Хотя насчет подгонки юрнорм к определенному стандарту - особенно в отношении прав нацменьшинств - мягко говоря сомнения имеются. А когда хотелка не хочет, то морковку перед носом можно до бесконечности водить.

>С моей точки зрения Россия, естественно, больше вписывается в Европейский Союз чем Турция.

Турция тут лакмусовая бумажка и ваше отношение к ней тоже. Крайне характерно.

От	объект 925
К	RusDeu (10.10.2005 13:10:20)
Дата	10.10.2005 13:13:59

Ре: А Вы...

>И не надо детские атласы в начестве самого весомого аргумента привлекать.
+++
Возмите любой леxикон и посмотрите слова Континент, Европа и Азия.
Алеxей

От	RusDeu
К	объект 925 (10.10.2005 13:13:59)
Дата	10.10.2005 13:32:46

Ну, беру в руки Brockhaus

>>И не надо детские атласы в начестве самого весомого аргумента привлекать.
>+++
>Возмите любой леxикон и посмотрите слова Континент, Европа и Азия.
>Алеxей

акиуализованное 20-е изд., одно из самых авторитетных лексиконов в Германии, по крайней мере. Статья Европа, том 6, с. 657-679. Государства перечислены из быв. СССР: Белоруссия, Латвия, Литва, Эстония, Украина, Россия, Молдавия. У России в скобочках указано (европейская часть): 4,2 млн. кв. км. площади, 115 млн. жителей. Видимо, здесь по физической границе Европы считают. (с. 658).

Самая длинная река в Европе - Волга, самые большие озера - Ладожское и Онежское (с. 660) и т.д.

Что за справочники у Вас?

От	объект 925
К	RusDeu (10.10.2005 13:32:46)
Дата	10.10.2005 13:39:13

Ре: Ну, беру в руки Броцкхаус

>акиуализованное 20-е изд., одно из самых авторитетных лексиконов в Германии, по крайней мере. Статья Европа, том 6, с. 657-679. Государства перечислены из быв. СССР: Белоруссия, Латвия, Литва, Эстония, Украина, Россия, Молдавия. У России в скобочках указано (европейская часть): 4,2 млн. кв. км. площади, 115 млн. жителей. Видимо, здесь по физической границе Европы считают. (с. 658).
+++
Так точно. 4,2 млн кв.км ето какой процент от общей площади?
Итак учитывая что по западноевропейски континента Евразия не существует, то к какому континенту принадлежит Россия?

Алеxей

От	RusDeu
К	объект 925 (10.10.2005 13:39:13)
Дата	10.10.2005 14:55:08

Ре: Ну, беру...

>>акиуализованное 20-е изд., одно из самых авторитетных лексиконов в Германии, по крайней мере. Статья Европа, том 6, с. 657-679. Государства перечислены из быв. СССР: Белоруссия, Латвия, Литва, Эстония, Украина, Россия, Молдавия. У России в скобочках указано (европейская часть): 4,2 млн. кв. км. площади, 115 млн. жителей. Видимо, здесь по физической границе Европы считают. (с. 658).
>+++
>Так точно. 4,2 млн кв.км ето какой процент от общей площади?
>Итак учитывая что по западноевропейски континента Евразия не существует, то к какому континенту принадлежит Россия?

>Алеxей
В политическом отношении однозначно к Европе, в географическом смысле - значительная , определяющая часть. По Брокгаузу, площадь континента Европа составляет 9.840 иыс. км. кв. Так что даже в географическом отношении Россия составляет 42% от Европы - ни одно другое государство и близко не подходит к этому.

Но если есть желание видеть себя "жертвой Европы" или каким-нибудь "изгоем", то всегда можно будет подыскать тот или иной аргумент.

От	Amstrong
К	объект 925 (10.10.2005 13:39:13)
Дата	10.10.2005 14:08:27

Ре: Ну, беру...

>Так точно. 4,2 млн кв.км ето какой процент от общей площади?
>Итак учитывая что по западноевропейски континента Евразия не существует, то к какому континенту принадлежит Россия?

ага и опонент конечно должен спросить:

>115 млн. жителей ето какой процент от общего населения?

От	объект 925
К	Amstrong (10.10.2005 14:08:27)
Дата	10.10.2005 14:10:06

Ре: Ну, беру...

>ага и опонент конечно должен спросить:

>>115 млн. жителей ето какой процент от общего населения?
+++
"Видимо, здесь по физической границе Европы считают. (с. 658)."(с) Брокхаус, а не по распределению населения.
Алеxей

От	Amstrong
К	объект 925 (10.10.2005 14:10:06)
Дата	10.10.2005 14:20:33

Ре: Ну, беру...

>"Видимо, здесь по физической границе Европы считают. (с. 658)."(с) Брокхаус, а не по распределению населения.

но:

>и не по распределению площади

От	объект 925
К	Amstrong (10.10.2005 14:20:33)
Дата	10.10.2005 14:27:18

Ре: Ну, беру...

>>и не по распределению площади
+++
А ето откуда?

Алеxей

От	Amstrong
К	объект 925 (10.10.2005 14:27:18)
Дата	10.10.2005 15:21:45

Ре: Ну, беру...

>>>и не по распределению площади
>+++
>А ето откуда?

от меня.

От	объект 925
К	Amstrong (10.10.2005 15:21:45)
Дата	10.10.2005 17:12:56

Ре: Ну, беру...

>от меня.
+++
вы не Брокхаус, как нибудь я ето переживу:)
Алеxей

От	Amstrong
К	объект 925 (10.10.2005 17:12:56)
Дата	10.10.2005 17:29:31

Ре: Ну, беру...

здравия желаю ;)

просто это:
>Так точно. 4,2 млн кв.км ето какой процент от общей площади?
как и:
>>115 млн. жителей ето какой процент от общего населения?
здесь не актуално посколу:
>Видимо, здесь по физической границе Европы считают. (с. 658)."(с) Брокхаус

От	Amstrong
К	объект 925 (10.10.2005 13:13:59)
Дата	10.10.2005 13:17:07

Ре: А Вы...

>Возмите любой леxикон и посмотрите слова Континент, Европа и Азия.
>Алеxей

http://de.wikipedia.org/wiki/Europa

http://de.wikipedia.org/wiki/Asien

http://de.wikipedia.org/wiki/Europa#Staaten_in_Europa

От	объект 925
К	Amstrong (10.10.2005 13:17:07)
Дата	10.10.2005 13:29:35

Ре: А Вы...

> http://de.wikipedia.org/wiki/Europa

> http://de.wikipedia.org/wiki/Asien

> http://de.wikipedia.org/wiki/Europa#Staaten_in_Europa
++++
Вы плохо посмотрели. Смотрите на слово Континент, и не википедиа.
Алеxей

От	Chestnut
К	Георгий (07.10.2005 16:42:06)
Дата	07.10.2005 16:49:36

Re: дело не...

>Коль скоро лидеры тогдашнего Евросоюза :-)) (хотя бы в пределах контитентальной Европы) употребляли такое выражение - и при этом, можно сказать, находили отклик и у "союзнических" правительств, да и у довольно широких масс - почему бы и не пользоваться этим?

Примеры отклика у союзников и ширнармасс в студию плиз

In hoc signo vinces

От	Георгий
К	Георгий (07.10.2005 16:42:06)
Дата	07.10.2005 16:43:08

в смысле: "статей из книги"

>В одной из статей "Война и они" (сборнике немецких материалов о Второй мировой с предисловием Исаева) это неплохо показано.

в смысле: "статей из книги"

От	VLADIMIR
К	Георгий (07.10.2005 11:17:47)
Дата	07.10.2005 14:29:45

Откуда такие знания-то глубокие по ментальности "народов Запада"? (-)

От	объект 925
К	RusDeu (06.10.2005 21:22:25)
Дата	06.10.2005 21:26:43

Ре: Название несколько...

>Типа вот у Европы был план
+++
ето ваш домысел
> крестового похода против СССР, и мы их крестоносцев сщас разоблачим.
+++
Не их. Прочтите список еще раз. Кто там перечислен.
а. Ето не вся Европа
б. Ето определенные страны
c. Повод для заголовка есть (сравните первый вариант названия Операции против Ирака (?))
Алеxей

От	RusDeu
К	объект 925 (06.10.2005 21:26:43)
Дата	06.10.2005 22:04:54

Ре: Название несколько...

>>Типа вот у Европы был план
>+++
>ето ваш домысел

Понятие "Крестовый поход" включает в себя и организационные моменты. Большой Энциклопедический словарь дает следующее определение:

КРЕСТОВЫЕ ПОХОДЫ - походы (1096-1270) на Ближний Восток (в Сирию, Палестину, Сев. Африку), организованные западно-европейскими феодалами и католической церковью под знаменем борьбы против "неверных" (мусульман), освобождения гроба Господня и святой земли (Палестины)....

И если мы говорим «Крестовый поход Европы", то кто его организовывал? И можно ли вообще утверждать, что он был, или это чистый пиар др. Геббельса. А название сборника статей дает это в утвердительном виде, без закономерного знака вопроса.

В немецком есть такое хорошее слово "suggerieren"- вроде даже на русский адекватно не переведешь. Типа - внушение. Так вот, своим заголовком авторы как бы уверены в существовании крестового похода Европы. При этом драматизм ситуации еще больше усиливается подзаголовком "Drang nach Osten". Тоже известный ассоциативный слоган. Но понимаю, что нужны продажи.

От	объект 925
К	RusDeu (06.10.2005 22:04:54)
Дата	07.10.2005 15:14:29

Ре: Название несколько...

>И если мы говорим «Крестовый поход Европы", то кто его организовывал?
++++
Германия. Вам ето было по названиям статей непонятно? Мне непонятно, как ето вам непонятно.

> И можно ли вообще утверждать, что он был, или это чистый пиар др. Геббельса.
+++
Все относительно. Можно найти такую точку опоры, с которой ето вполне можно утверждать.

Алеxей

От	RusDeu
К	объект 925 (07.10.2005 15:14:29)
Дата	07.10.2005 23:15:32

Был „Kreuzzug gegen den Bolschewismus“

>>И если мы говорим «Крестовый поход Европы", то кто его организовывал?
>++++
>Германия. Вам ето было по названиям статей непонятно? Мне непонятно, как ето вам непонятно.

>> И можно ли вообще утверждать, что он был, или это чистый пиар др. Геббельса.
>+++
>Все относительно. Можно найти такую точку опоры, с которой ето вполне можно утверждать.

Или "Крестовый поход Европы против большевизма". А вот название "Крестовый поход на Россию" - это жупел, пропагандистская утка. С помощью таких вот исторических несуразностей пытаются подогнать видение прошлого в нужный в данный момент ракурс. По содержанию сказать ничего не могу, надо бы как-нибкдь почитать. Но было бы интересно узнать, что думают сами авторы по данному вопросу, воспринимают ли они серьезно данный программный заголовок.

А семена ложатся, видимо, на удобренную почву. Популярен же сейчас лозунг "Крестовый поход католицизма на Россию". Нужно ли историкам, считающих себя серьезными, потакать таким настороениям?

От	объект 925
К	RusDeu (07.10.2005 23:15:32)
Дата	08.10.2005 17:00:36

Ре: Был „Креуззуг геген ден Болсчевисмус“

>Или "Крестовый поход Европы против большевизма". А вот название "Крестовый поход на Россию" - это жупел, пропагандистская утка.
+++
А что большевики были еще где-то кроме как в России/СССР?
Алеxей

От	Евгений Путилов
К	объект 925 (08.10.2005 17:00:36)
Дата	10.10.2005 11:57:40

желающих на крестовый поход против русских, ИМХО, было б меньше, чем...

...на большевиков. Из моего личного опыта, в Западной Европе собеседникам и до соседей (в смысле, соседних стран) не особо было дело, а уж до русских - и подавно. Едва ли в 30--40-е было иначе. А вот в лице большевизма они видели себе угрозу. Под этот лозунг действительно можно было расшевелить кого-то для добровольного участия в походе фиг знает куда "в Азии".
Ведь большевизм - это не аналог России. Эта идеология и угроза возможных переустройств общества существовала внутри самой Западной Европы, у дверей конкретных домов конкретных лавочников.

>А что большевики были еще где-то кроме как в России/СССР?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	объект 925
К	Евгений Путилов (10.10.2005 11:57:40)
Дата	10.10.2005 12:50:39

Ре: желающих на

>...на большевиков.
+++
Большевики когда пришли? Пральна, а до 17-го?
Французов воевали?
Англичан воевали?
Шведов воевали?
Турок воевали?
В общем легче сказать с кем не воевали. И причем тут большевики?
Алеxей

От	Amstrong
К	объект 925 (10.10.2005 12:50:39)
Дата	10.10.2005 13:07:55

Ре: желающих на

>Большевики когда пришли? Пральна, а до 17-го?
>Французов воевали?
>Англичан воевали?
>Шведов воевали?
>Турок воевали?
>В общем легче сказать с кем не воевали. И причем тут большевики?
>Алеxей

ага, а 41?

Французов воевали?
Англичан воевали?
Шведов воевали?
Турок воевали?
В общем легче сказать с кем воевали. И причем тут крестовый поход против руских?

От	объект 925
К	Amstrong (10.10.2005 13:07:55)
Дата	10.10.2005 13:15:46

Ре: желающих на

>И причем тут крестовый поход против руских?
+++
Его Геббельс обьявил.
Алеxей

От	Kazak
К	объект 925 (10.10.2005 13:15:46)
Дата	10.10.2005 14:53:55

Напряженно вспоминает.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Его Геббельс обьявил.

Это когда? На всех плакатах был призыв бороться супротив большевизма. Ну и евреев время от времени поминали:)

Извините, если чем обидел.

От	объект 925
К	Kazak (10.10.2005 14:53:55)
Дата	10.10.2005 17:15:00

Колян, оппоненты ето не опротестовывют. Точнее сами обозначили. (-)

От	RusDeu
К	объект 925 (08.10.2005 17:00:36)
Дата	09.10.2005 01:54:14

Ре: Был „Креуззуг...

>>Или "Крестовый поход Европы против большевизма". А вот название "Крестовый поход на Россию" - это жупел, пропагандистская утка.
>+++
>А что большевики были еще где-то кроме как в России/СССР?
>Алеxей

Мне представляется, что можно отделять идеологию/правительство от страны, народа. Т.е. если кто-то против большевизма или Сталина (символ), это не означает автоматически, что он против России, русского народа.

От	объект 925
К	RusDeu (09.10.2005 01:54:14)
Дата	10.10.2005 12:18:48

Ре: Вы поняли что вы сказали?

>Т.е. если кто-то против большевизма или Сталина (символ), это не означает автоматически, что он против России, русского народа.
++++
Правильно, нацисты хотели освободить русский народ от большевизма. Т.е. Гитлер был против Сталина, но не против народов СССР.
Мда...
Алеxей

От	RusDeu
К	объект 925 (10.10.2005 12:18:48)
Дата	10.10.2005 12:51:32

Ре: Вы поняли...

>>Т.е. если кто-то против большевизма или Сталина (символ), это не означает автоматически, что он против России, русского народа.
>++++
>Правильно, нацисты хотели освободить русский народ от большевизма. Т.е. Гитлер был против Сталина, но не против народов СССР.
>Мда...
>Алеxей

Мне кажется, Вы здесь слегка передергиваете. Речь-то идет о добровольцах из различных стран Европы, которые вступали в там разные легионы и пр. под антибольшевистскими лозкнгами. А не о нацистском руководстве и и об истинных целях войны.

От	объект 925
К	RusDeu (10.10.2005 12:51:32)
Дата	10.10.2005 12:56:12

Ре: С вами тяжело говорить

>Мне кажется, Вы здесь слегка передергиваете.
+++
вам именно кажется.

>Речь-то идет о добровольцах из различных стран Европы, которые вступали в там разные легионы и пр. под антибольшевистскими лозкнгами.
+++
Ну и как из етого следует что там не было русофобов или они были в меньшинстве? Да никак.

>А не о нацистском руководстве и и об истинных целях войны.
++++
Может доказать? Свою тезу о том что добровольцам в Ваффен-СС ничего об истинных целях известно небыло.
Алеxей

От	RusDeu
К	объект 925 (10.10.2005 12:56:12)
Дата	10.10.2005 15:07:15

Бывает взаимно

>>Мне кажется, Вы здесь слегка передергиваете.
>+++
>вам именно кажется.

Речь то в ветке идет о сателлитах и разного рода доброволнах из покоренных стран Европы.

>>Речь-то идет о добровольцах из различных стран Европы, которые вступали в там разные легионы и пр. под антибольшевистскими лозкнгами.
>+++
>Ну и как из етого следует что там не было русофобов или они были в меньшинстве? Да никак.
А как определите, что в большинстве? Но призывы были идти войной на большевиков, а не на русских.

>>А не о нацистском руководстве и и об истинных целях войны.
>++++
>Может доказать? Свою тезу о том что добровольцам в Ваффен-СС ничего об истинных целях известно небыло.
>Алеxей
А что может знать доброволец-паренек 18-20 лет об "истинных целях"? Что знали красноармейцы окромя "освободительной" миссии во время нападения на Польшу в сентябре 1939 г., к примеру?

От	объект 925
К	RusDeu (10.10.2005 15:07:15)
Дата	10.10.2005 17:20:32

Ре: Бывает взаимно

>Речь то в ветке идет о сателлитах и разного рода доброволнах из покоренных стран Европы.
++++
Как ето опровергает, мое предложение что вам именно кажется, что мне кажется?..

>А как определите, что в большинстве?
+++
Тоже никак.

>Но призывы были идти войной на большевиков, а не на русских.
+++
ЕМНИП были плакаты и про русских. Хотя допускаю что только в конце войны.

>А что может знать доброволец-паренек 18-20 лет об "истинных целях"? Что знали красноармейцы окромя "освободительной" миссии во время нападения на Польшу в сентябре 1939 г., к примеру?
+++
Знаете какя между ними разница?
Один "паренек-доброволец" ака фрейвиллиге в Ваффен-СС, который возможно как у немцев должен сначла пройти через КЦ как надзиратель, а второй мобилизован/призван по призыву.
Если вы не видете разницы- ваш проблем.
Алеxей

От	RusDeu
К	объект 925 (10.10.2005 17:20:32)
Дата	11.10.2005 00:31:22

Ре: Бывает взаимно

>>Но призывы были идти войной на большевиков, а не на русских.
>+++
>ЕМНИП были плакаты и про русских. Хотя допускаю что только в конце войны.

Не подскажите, где плакаты и призывы такого содержания можно прочитаь?

>Знаете какя между ними разница?
>Один "паренек-доброволец" ака фрейвиллиге в Ваффен-СС, который возможно как у немцев должен сначла пройти через КЦ как надзиратель, а второй мобилизован/призван по призыву.
>Если вы не видете разницы- ваш проблем.
>Алеxей

А не подскажете, где это написано, что все добровольцы в Ваффен-СС должны были прежде поработать надзирателями в КЦ?

От	объект 925
К	RusDeu (11.10.2005 00:31:22)
Дата	11.10.2005 13:10:11

Ре: Бывает взаимно

>Не подскажите, где плакаты и призывы такого содержания можно прочитаь?
+++
Где-где. В сети. Смотрите плакаты второй половины войны.

>А не подскажете, где это написано, что все добровольцы в Ваффен-СС должны были прежде поработать надзирателями в КЦ?
+++
Щас совру, касалось ето одной дивизии. То ли Гроздойчланд, то ли другой. Но именно именной.
Алеxей

От	Георгий
К	объект 925 (10.10.2005 12:18:48)
Дата	10.10.2005 12:39:46

Дорогой Объект, это не "мда", а позиция :-)))))

>Правильно, нацисты хотели освободить русский народ от большевизма. Т.е. Гитлер был против Сталина, но не против народов СССР.
>Мда...
>Алеxей

Тут мы уже выходим за рамки...
Ну, в конце концов, когда американцы сжигали целые деревни во Вьетнаме от мала до велика, они это тоже называли "антикоммунистической операцией". "Из гнид вырастают вши" - это, кажется, какой-то американский президент сказал... Нет, не того времени, а 19 века, и вроде во время Гражданской войны.

От	Георгий
К	Георгий (10.10.2005 12:39:46)
Дата	11.10.2005 14:54:43

в оригинале: "A nit would make a louse" (-)

От	Chestnut
К	объект 925 (08.10.2005 17:00:36)
Дата	08.10.2005 22:15:41

Ре: Был „Креуззуг...

От	объект 925
К	Chestnut (08.10.2005 22:15:41)
Дата	10.10.2005 12:16:49

Ре: Был „Креуззуг...

>Партии-члены Коминтерна были по всему миру
+++
но их не называли большевики.
Алеxей

От	Евгений Путилов
К	объект 925 (10.10.2005 12:16:49)
Дата	10.10.2005 16:59:43

Ре: Был „Креуззуг...

Доброго здравия!
>>Партии-члены Коминтерна были по всему миру
>+++
>но их не называли большевики.

А это ничего не меняет. Если б компартии в той же Брльгии или Нидерландах были способны что-то изменить самостоятельно, то с ними серьезно бы разбирались. А так в них видели угрозу только в той связи, если они будут руководится из единого центра и подкрепляться его ресурсами (таковым был Коминтерн и государство большевиков, а не вилла Троцкого в Мексике). Вспомним хотя б о наличии в Великобритании в 50-е планов изоляции всех коммунистов в случае войны с СССР.

Но опять же повторюсь, идея цивилизовать всех русских, потому что варвары - глубоко побоку в Европе. Потому Геббельс и говорил о походе против большевизма, а не против России. Для собствеенно немцев, понятное дело, в ходу были другие лозунги (типа завоевания жизненного пространства). ну так разная аудитория требовала разного подхода.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Chestnut
К	Игорь Куртуков (06.10.2005 20:10:19)
Дата	06.10.2005 20:22:03

Любопытно, что по-аглицки "Крестовый поход" имеет положительный смысл

Эйзенхауэр свой мемуар о кампании в северо-Западнойн Европе назвал именно "Крестовый поход в Европу"

In hoc signo vinces

От	Игорь Куртуков
К	Chestnut (06.10.2005 20:22:03)
Дата	06.10.2005 20:37:02

Именно такой положительный смысл Геббельс и вкладывал.

Это ведь геббельсовской слоган.

От	Chestnut
К	Игорь Куртуков (06.10.2005 20:37:02)
Дата	07.10.2005 13:11:24

Re: Именно такой...

>Это ведь геббельсовской слоган.

"В Европу"? Или "на Восаток?" Разные вещи ИМХО

In hoc signo vinces

От	Elliot
К	Chestnut (06.10.2005 20:22:03)
Дата	06.10.2005 20:30:37

А чего любопытного?

В крестовые походы ходили *они* на *нас*.

От	Игорь Куртуков
К	Elliot (06.10.2005 20:30:37)
Дата	06.10.2005 20:41:17

Вы араб?

>В крестовые походы ходили *они* на *нас*.

Вы араб? Или из прусских племен?

От	Мертник С.
К	Игорь Куртуков (06.10.2005 20:41:17)
Дата	10.10.2005 08:42:29

Значит в прибалтике тестонцы-меченосцы-ливонцы ратоборствовали с арабами?

САС!!!

>Вы араб? Или из прусских племен?

А Александр Невский и некто Довмонт - пруско-арабские шейхи? И за что, антиресна этих "арабов" к лику святых причислили... Еще какими историческими "открытиями" порадуете, гражданин Фоменко?

Мы вернемся

От	Игорь Куртуков
К	Мертник С. (10.10.2005 08:42:29)
Дата	10.10.2005 23:52:58

Нет.

>>Вы араб? Или из прусских племен?

Пропустил "или балтских" после прусских. Но оппоненты поняли.

От	Мертник С.
К	Игорь Куртуков (10.10.2005 23:52:58)
Дата	11.10.2005 09:22:58

Так вы не только "!историк" но и географ-этнограф?

САС!!!

>Пропустил "или балтских" после прусских. Но оппоненты поняли.

Пюе Псков, в коем княжил Довмонт, - это прибалтика и населен он был некими балтийскими племенами? Открытия их вас сыплются как из рога изобилия...

Мы вернемся

От	Игорь Куртуков
К	Мертник С. (11.10.2005 09:22:58)
Дата	11.10.2005 20:30:54

.

>>Пропустил "или балтских" после прусских. Но оппоненты поняли.
>
>Пюе Псков

На Псков крестовым походом никто не ходил.

От	Д. Михайлов
К	Игорь Куртуков (06.10.2005 20:41:17)
Дата	07.10.2005 11:31:18

А причем здесь национальность???

>
>Вы араб? Или из прусских племен?
Крестовые походы были против православия вполне себе были.

От	Justas
К	Д. Михайлов (07.10.2005 11:31:18)
Дата	10.10.2005 09:23:14

Когда именно?

> Крестовые походы были против православия вполне себе были.

Не были. Минимум 3 похода - против языческой Литвы.
С уважением - Justas

От	Никита
К	Justas (10.10.2005 09:23:14)
Дата	10.10.2005 12:58:30

Ну, по факту Константинополь первыми взяли именно крестоносцы. (-)

От	Justas
К	Никита (10.10.2005 12:58:30)
Дата	10.10.2005 13:24:14

Да, но по причинам скорее не религиозным.

Кстати, я не уверен, что восточнохристианская церковь именовала себя "православной", но может заблуждаюсь.

С уважением - Justas

От	Chestnut
К	Justas (10.10.2005 13:24:14)
Дата	10.10.2005 18:19:58

Re: Да, но...

Это да, причины были исключительно финансовые.

>Кстати, я не уверен, что восточнохристианская церковь именовала себя "православной", но может заблуждаюсь.

Католичаской (соборной) она себя вполне продолжает называть, кстати.

In hoc signo vinces

От	И. Кошкин
К	Д. Михайлов (07.10.2005 11:31:18)
Дата	07.10.2005 13:08:16

Пример приведите. Буллу, к примеру, с указанием источника. (-)

От	И.Пыхалов
К	И. Кошкин (07.10.2005 13:08:16)
Дата	09.10.2005 02:33:46

Пожалуйста

Пример 1. Булла папы Григория IX от 9 декабря 1237 года:

«Как сообщают дошедшие до нас ваши [подразумевается архиепископ Упсальский] письма, народ, называемый тавастами, который когда-то трудом и заботами вашими и ваших предшественников был обращён в католическую веру, ныне стараниями врагов креста, своих близких соседей, снова обращён к заблуждению прежней веры и вместе с некоторыми варварами, и с помощью дьявола с корнем уничтожает молодое насаждение церкви Божией в Тавастии. Малолетних, которым при крещении засиял свет Христа, они, насильно этого света лишая, умерщвляют; некоторых взрослых, предварительно вынув из них внутренности, приносят в жертву демонам, а других заставляют до потери сознания кружиться вокруг деревьев; некоторых священников ослепляют, а у других из их числа жесточайшим способом перебивают руки и прочие члены, остальных, обернув в солому, предают сожжению; таким образом, яростью этих язычников владычество шведское ниспровергается, отчего легко может наступить совершенное падение христианства, если не будет прибегнуто к помощи Бога и его апостолического престола.

Но, чтобы с тем большей охотой поднялись бы мужи богобоязненные против наступающих отступников и варваров, которые церковь Божию столь великими потерями привести в упадок жаждут, которые веру католическую с такой отвратительной жестокостью губят, поручаем братству вашему апостолическим посланием: где бы только в означенном государстве или соседних островах ни находились католические мужи, чтобы они против этих отступников и варваров подняли знамя креста и их силой и мужеством изгнали, по побуждению благодетельного учения».

(Шаскольский И.П. Борьба Руси против крестоносной агрессии на берегах Балтики в XII–XIII вв. Л., 1978. С.141)

Ниже по тексту Шаскольский пишет следующее:

«В.Ниитемаа указывает, что собранное по призыву буллы крестоносное войско не обязательно должно было быть использовано против тавастов, но могло быть направлено также и против их союзников (Niitemaa V. Op. cit. S.412); булла призывает вести борьбу против «отступников и варваров»; под «отступниками» подразумеваются тавасты, под «варварами» — их восточные союзники, так что использование войска крестоносцев против Новгородской Руси (что и произошло в действительности в 1240 г.) не находилось в решительном противоречии с текстом буллы. Иными словами, шведский поход на Неву 1240 г. по всей видимости находился в связи с буллой 1237 г., тем более что никаких иных документов папской курии, призывающих к походу на побережье Финского залива, накануне 1240 г. написано не было (Niitemaa V. Op. cit. S.411), но в то же время поход на Неву не был прямым осуществлением призывов буллы 1237 г., поскольку он был направлен не против еми, а против Руси».

(Там же. С.146)

Пример 2.

«Вскоре последовал и прямой призыв к «крестовому походу». Буллой от 11 марта 1256 г. папа Александр IV, задумав подготовить общий большой «крестовый поход» против «язычников» Восточной Европы, предписал начать проповедь с призывом к крестовому походу во всей Северной и Средней Европе — в Швеции, Норвегии, Дании, на Готланде, в Пруссии, во всей Восточной Германии и в Польше.

Замысел папы не увенчался успехом; на призыв к участию в «крестовом походе» отозвалась только одна страна — Швеция. Остальные феодальные земли, призванные к «крестовому походу», не захотели участвовать в папской затее; в их числе была и немецкая Ливония — рыцарское государство, непосредственно граничившее с Русью и в предшествующие десятилетия многократно совершавшее нападения на русские земли. Без сомнения, неудача новой попытки папской курии организовать широкое наступление на Русь была вызвана тем, что рыцарству Северной и Восточной Европы был слишком памятен суровый урок, который был получен им в 1240–1242 гг.

Урок, полученный во время Невского побоища, помнили и шведские рыцари. Поэтому они и не рискнули в 1256 г. наносить удар на главном стратегическом направлении — невском. Шведские правящие круги избрали для удара второстепенное направление — устье Наровы».

(Там же. С.209)

От	Игорь Куртуков
К	И.Пыхалов (09.10.2005 02:33:46)
Дата	09.10.2005 04:46:02

Ну и где?

>Пример 1. Булла папы Григория IX от 9 декабря 1237 года

Объявляет крестовый поход против языческого племени тавастов (емь?). Против русских княжеств поход не объявлялся.

>«Вскоре последовал и прямой призыв к «крестовому походу». Буллой от 11 марта 1256 г. папа Александр IV, задумав подготовить общий большой «крестовый поход» против «язычников» Восточной Европы

Русские княжества не были языческими.

От	И.Пыхалов
К	Игорь Куртуков (09.10.2005 04:46:02)
Дата	09.10.2005 05:59:44

Что «где»?

>>Пример 1. Булла папы Григория IX от 9 декабря 1237 года
>
>Объявляет крестовый поход против языческого племени тавастов (емь?). Против русских княжеств поход не объявлялся.

Против тавастов (шведское название еми), а также помогающих им «варваров», «врагов креста, их близких соседей». В результате в 1240 году происходит шведский поход против Новгорода.

>>«Вскоре последовал и прямой призыв к «крестовому походу». Буллой от 11 марта 1256 г. папа Александр IV, задумав подготовить общий большой «крестовый поход» против «язычников» Восточной Европы

В результате в том же 1256 году «придоша Свеи и Емь и Сумь и Дидман со своею волостью и множество [рати], и начаша чинити город на Нарове», причём на русском берегу Нарвы, однако узнав о приближении войска Александра Невского, вся эта компания спешно оттуда ретировалась.

>Русские княжества не были языческими.

Объясните это тогдашней папской курии. Например, вот цитата из папской буллы, посвящённой состоявшемуся в ту же зиму ответному походу Александра Невского:

«...Из писем дражайшего во Христе сына нашего Вальдемара, прославленного короля Швеции, стало известно неприятнейшее для нашего слуха и души сообщение о тягчайших и жестоких нападениях, которые очень часто переносят верноподданные этого королевства от врагов Христа, называемых обыкновенно карелами, и от язычников других близлежащих областей. Действительно, среди всех прочих опасностей, которые причинили названному государству коварства и жестокость этого племени, особенно в этом году, когда оно, неистово вторгнувшись в некоторые части данного государства, свирепо убило многих из его верноподданных, пролило множество крови, много усадеб и земель предало огню, подвергло также поруганию святыни и различные места, предназначенные для богослужения, многих возрождённых благодатью священного источника прискорбным образом привлекло на свою сторону, восстановило их, к несчастью, в языческих обычаях и тягчайшим и предосудительным образом подчинило себе...»

Между тем карелы ещё в 1227 году были поголовно крещены в православие отцом Александра Невского князем Ярославом. А под «язычниками других близлежащих областей», как справедливо пишет И.П.Шаскольский, «могли в приведённом тексте скрываться, разумеется, только русские».

От	Игорь Куртуков
К	И.Пыхалов (09.10.2005 05:59:44)
Дата	10.10.2005 23:59:06

Где пример папской буллы

... с объявлением крестового похода против русских княжеств.

> В результате в 1240 году происходит шведский поход против Новгорода.

То, что поход этот следствие папаской булллы - ваше предположение.

>В результате в том же 1256 году

В результате чего? То, что у русских были обычные для тех лет территориальные конфликты с соесдями никто не спорит. Но вот то, что объявлялись какие-то крестовые походы против русских княжеств вами не доказано.

>>Русские княжества не были языческими.
>
>Объясните это тогдашней папской курии.

Они это прекрасно знали.

> Между тем карелы ещё в 1227 году были поголовно крещены в православие отцом Александра Невского князем Ярославом.

Это, что опреовержение моего утверждениея что русские княжества не были язычекими? Ну-ну.

> А под «язычниками других близлежащих областей», как справедливо пишет И.П.Шаскольский, «могли в приведённом тексте скрываться, разумеется, только русские».

Я не считаю это мнение справедливым. Напротив, весьма натянутая интрнепретация.

От	И.Пыхалов
К	Игорь Куртуков (10.10.2005 23:59:06)
Дата	11.10.2005 06:35:32

Re: Где пример...

>... с объявлением крестового похода против русских княжеств.

Во-первых, не надо в ходе дискуссии подменять обсуждаемый тезис. В исходном сообщении Д.Михайлова выше по ветке

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1112785.htm

>>>>>>Крестовые походы были против православия вполне себе были.

говорилось о крестовых походах против православия, а не против русских княжеств:

>> В результате в 1240 году происходит шведский поход против Новгорода.
>
>То, что поход этот следствие папаской булллы - ваше предположение.

Это предположение не моё, а И.П.Шаскольского, специалиста в этой области, высказанное им в научной монографии. А также цитируемых им финских историков.

>>В результате в том же 1256 году
>
>В результате чего? То, что у русских были обычные для тех лет территориальные конфликты с соесдями никто не спорит. Но вот то, что объявлялись какие-то крестовые походы против русских княжеств вами не доказано.

11 марта 1256 года папа Александр IV издал буллу, предписывающую начать проповедь с призывом к крестовому походу против язычников Восточной Европы. Этому предшествовали два года переписки между папской курией, рижским архиепископом Альбертом фон Зуербеером, а также двумя крупными феодалами из датской части Эстонии Дитрихом фон Кивелем и Отто фон Люнебургом.

В том же 1256 году «придоша Свеи и Емь и Сумь и Дидман со своею волостью и множество [рати], и начаша чинити город на Нарове». (Тождество Дитриха фон Кивель западных источников и «Дидмана» («Дитмана») русских летописей установлено и доказано — Шаскольский И.П. Борьба Руси против крестоносной агрессии на берегах Балтики в XII–XIII вв. Л., 1978. С.209).

Это являлось прямым посягательством на территорию Новгородского княжества, граница которого с немецкими владениями в Прибалтике была ранее чётко зафиксирована.

При этом гамбургский каноник Фридрих Газельдорф был назначен «епископом карельским» и носил этот титул вплоть до конца 1268 или начала 1269 года.

Кстати, ещё один пример крестового похода против православных - третий крестовый поход в Финляндию 1293 года, в ходе которого были захвачены входившие в состав Новгородского княжества западнокарельские погосты с православным населением.

>> Между тем карелы ещё в 1227 году были поголовно крещены в православие отцом Александра Невского князем Ярославом.
>
>Это, что опреовержение моего утверждениея что русские княжества не были язычекими? Ну-ну.

Это пример того, как в официальных документах папской курии народ, исповедующий православие, именуется «язычниками».

>> А под «язычниками других близлежащих областей», как справедливо пишет И.П.Шаскольский, «могли в приведённом тексте скрываться, разумеется, только русские».
>
>Я не считаю это мнение справедливым. Напротив, весьма натянутая интрнепретация.

И кто же это был по-Вашему? Индейцы сиу?

Смотрим ещё раз текст буллы:

«Из писем дражайшего во Христе сына нашего Вальдемара, прославленного короля Швеции, стало известно неприятнейшее для нашего слуха и души сообщение о тягчайших и жестоких нападениях, которые очень часто переносят верноподданные этого королевства от врагов Христа, называемых обыкновенно карелами, и от язычников других близлежащих областей. Действительно, среди всех прочих опасностей, которые причинили названному государству коварства и жестокость этого племени, особенно в этом году, когда оно, неистово вторгнувшись в некоторые части данного государства, свирепо убило многих из его верноподданных...»

В «близлежащих областях» жили карелы (которые в тексте упомянуты отдельно), лопари (явно неспособные на столь масштабное мероприятие), а также русские. В том же 1256 году русские летописи фиксируют крупный поход Александра Невского в землю еми.

От	Игорь Куртуков
К	И.Пыхалов (11.10.2005 06:35:32)
Дата	11.10.2005 20:37:52

Где пример?

>говорилось о крестовых походах против православия

Хорошо. Приведите приомеры папских булл обьявляющих походы против православия.

>>То, что поход этот следствие папаской булллы - ваше предположение.
>
>Это предположение не моё, а И.П.Шаскольского

ОК. Не ваше. Тем не менее предположение. Сама булла никакого похода против Новгорода не обьявляла.

>11 марта 1256 года папа Александр ИВ издал буллу, предписывающую начать проповедь с призывом к крестовому походу против язычников Восточной Европы.

Как видим не против православия.

>Кстати, ещё один пример крестового похода против православных - третий крестовый поход в Финляндию 1293 года

Текст папской буллы, пожалуйста.

>Это пример того, как в официальных документах папской курии народ, исповедующий православие, именуется «язычниками».

Отсюда следует только то, что в папской курии не было известно что этот народ уже исповедует православие.

>В «близлежащих областях» жили карелы (которые в тексте упомянуты отдельно), лопари (явно неспособные на столь масштабное мероприятие)

Почему карелы способны, а лопари нет? А сумь и емь всякая разве не в близлежащих областях?

От	Георгий
К	И.Пыхалов (11.10.2005 06:35:32)
Дата	11.10.2005 14:42:55

вот именно

Недавно читал книгу Скрынникова про Смуту ("Три Лжедмитрия").
Там упоминается о некоем челе, который выпустил в начале 17 в. книгу, призывающую поляков идти на Русь именно крестовым походом. В ней утверждалось, что русские - христиане только по названию.
Тогда отнюдь не все поляки были энтузиастами вторжения в Россию - но в указанном пункте автору никто и не думал возражать.

Междинастические браки - да, конечно. Между христианами и мусульманами их не возникало - тоже верно. Но то, что тогдашние люди не воспринимали разницу между католичеством и православием как "частности" - тоже бесспорно.

От	Георгий
К	И.Пыхалов (09.10.2005 05:59:44)
Дата	10.10.2005 12:21:33

полноценными христианами католики православных тогда не считали

Как и наоборот. :-)
И официальное "разделение церквей" было только формальной фиксацией положения, сложившегося, если не ошибаюсь, за несколько веков до него.

От	Elliot
К	Игорь Куртуков (06.10.2005 20:41:17)
Дата	06.10.2005 21:04:42

Хм...

>>В крестовые походы ходили *они* на *нас*.
>
>Вы араб? Или из прусских племен?

Мне почему-то казалось, что экспансия немецких орденов "в нашу степь" была оформлена в том числе и крестовым походом. Я не прав? Разумеется, не имелось в виду, что именно англичане ходили крестовыми походами к нам.

От	Chestnut
К	Elliot (06.10.2005 21:04:42)
Дата	07.10.2005 13:08:52

Re: Хм...

>Мне почему-то казалось, что экспансия немецких орденов "в нашу степь" была оформлена в том числе и крестовым походом. Я не прав? Разумеется, не имелось в виду, что именно англичане ходили крестовыми походами к нам.

В Литву-Пруссию ходили регулярно. После того, как схлопнулся Утремер, прибалтийские крузады были любимым назначением летних каникул европейских феодалов. Чехи, кстати, там тоже очень активно отметились.

А что до англичан -- вот альтернативка ))) Если вдруг немцы побеждают под Танненбергом (или войны 1409-1411 года вообще нет), то Генри номер 5 весьма вероятно направляет избыток своего тестостерона не на завоевание Нормандии, а на продолжение покорения жмуди ))) Соответственно, Столетняя война перестаёт быть столетней )))

In hoc signo vinces

От	Игорь Куртуков
К	Elliot (06.10.2005 21:04:42)
Дата	06.10.2005 21:10:11

Ре: Хм...

>Мне почему-то казалось, что экспансия немецких орденов "в нашу степь" была оформлена в том числе и крестовым походом. Я не прав?

Смотря что вы считаете "своей степью". Если Пруссию, Прибалтику и отчасти Финляндию - то правы. Если русские земли - то непрaвы.

От	Elliot
К	Игорь Куртуков (06.10.2005 21:10:11)
Дата	06.10.2005 21:20:26

Ре: Хм...

>Смотря что вы считаете "своей степью". Если Пруссию, Прибалтику и отчасти Финляндию - то правы. Если русские земли - то непрaвы.

Прибалтику -- однозначно ;-). Если серьёзно, то Псков и Новгород вполне себе воевали с немцами. Не буду утверждать, что это происходило именно в рамках крестового похода, но отношение к понятию "крестовый поход" вполне отложилось.

От	Игорь Куртуков
К	Elliot (06.10.2005 21:20:26)
Дата	06.10.2005 21:25:22

Ре: Хм...

> Если серьёзно, то Псков и Новгород вполне себе воевали с немцами.

Немцы сами воевали с немцами. А Псков, например, воевал еще и с литвой. Тогда все друг с другом воевали. Время такое.

> Не буду утверждать, что это происходило именно в рамках крестового похода

Это не происxодило в рамках крестовых походов. Это были обычные феодальные конфликты.

От	И. Кошкин
К	Игорь Куртуков (06.10.2005 21:25:22)
Дата	07.10.2005 10:01:14

Ре: Хм...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Это не происxодило в рамках крестовых походов. Это были обычные феодальные конфликты.

Не совсем. Сами немцы рассматривали это как продолжение Крестовых походов, борьбу со схизматиками и великую пользу христианству. Впрочем, они вообще не очень отличали грабеж, геноцид и захват территорий от великой пользы христианству. Однако, нужно отметить, что для немецких духовно-рыцарских орденов великая польза христианству, как правило, служила лишь идеологическим прикрытием)))

И. Кошкин

От	Игорь Куртуков
К	И. Кошкин (07.10.2005 10:01:14)
Дата	07.10.2005 16:24:18

Ре: Хм...

>Не совсем. Сами немцы рассматривали это как продолжение Крестовых походов, борьбу со схизматиками и великую пользу христианству.

Это возможно. Однако официального объявления крестового похода против Руси Папой римским, естественно, не было.

> Однако, нужно отметить, что для немецких духовно-рыцарских орденов великая польза христианству, как правило, служила лишь идеологическим прикрытием)))

Я, думаю, зависело от конкретного члена ордена.