От Banzay
К Dimka
Дата 06.10.2005 12:51:15
Рубрики WWII; Артиллерия;

По пунктам...

Приветсвую!

>тяжелая гаубица в бронированном укрытии
>практически неуязвима
******************************
От пикировщиков?

>а обычные в обычных укрытиях могут быть недостаточно эффективными для борьбы с немцами
**********************************
? чем ? тут вот какие ньюансы выступают.
1. В условиях Севастополя "кулацкий обрез" (гаубица М-30) это даже при условии осутсвия мехтяги, почти вундервафель. 122мм ОФ при невозможности быстро вырыть окоп в каменистом грунте. При перекидном огне, что не могут пушки.
2. Мобильность "обреза" позволяет довольно быстро выводить ее из-под ударов авиации и артилерии.Что с тяжелыми типа Б-4 и более мощными 305мм нереально.
3. перевозка БК и его разгрузка в условиях осады возможна "ручками" для 203 и тем более 305 нужен кран.

ИМХО в условиях обороны Севастополя даже 229мм мортиры "особого резерва" имели бы смысл, но к сожалению у них минус подвижность.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От М.Свирин
К Banzay (06.10.2005 12:51:15)
Дата 06.10.2005 13:01:38

Re: По пунктам...

Приветствие
>>а обычные в обычных укрытиях могут быть недостаточно эффективными для борьбы с немцами
>**********************************
>? чем ? тут вот какие ньюансы выступают.
>1. В условиях Севастополя "кулацкий обрез" (гаубица М-30) это даже при условии осутсвия мехтяги, почти вундервафель. 122мм ОФ при невозможности быстро вырыть окоп в каменистом грунте. При перекидном огне, что не могут пушки.
>2. Мобильность "обреза" позволяет довольно быстро выводить ее из-под ударов авиации и артилерии.Что с тяжелыми типа Б-4 и более мощными 305мм нереально.
>3. перевозка БК и его разгрузка в условиях осады возможна "ручками" для 203 и тем более 305 нужен кран.

Удивляешь ты меня, Банзай! Вроде как должен бы знать про 356-мм ТМ-1-14, что в условиях осады себя очень даже хорошо проявили, а все туда же :)))

>ИМХО в условиях обороны Севастополя даже 229мм мортиры "особого резерва" имели бы смысл, но к сожалению у них минус подвижность.

А в составе бронепоезда? Вон "Железняков" сколько натворил!

Подпись
От Banzay
К М.Свирин (06.10.2005 13:01:38)
Дата 06.10.2005 13:06:23

Re: По пунктам...

Приветсвую!

>Удивляешь ты меня, Банзай! Вроде как должен бы знать про 356-мм ТМ-1-14, что в условиях осады себя очень даже хорошо проявили, а все туда же :)))
****************************************
Так тож в условиях Питерской обороны они себя проявили. Как представлю их в севастополе сердце кровью обливается... В Питере можно было ТМку отодвинуть от позиции по ЖД на 8-10 км за то время сто из Сиверской самолеты прилетят, а куда в севастополе можно отодвинуть такое сооружение?

Что толку в Пушке если у нее угол возвышения 45-37град. Разница с гаубицей в 70 град возвышения таки есть.


>>ИМХО в условиях обороны Севастополя даже 229мм мортиры "особого резерва" имели бы смысл, но к сожалению у них минус подвижность.
>
>А в составе бронепоезда? Вон "Железняков" сколько натворил!
*******************************
Мучает сомнение что на стандартную платформу можно ее засунуть. отдача уж больно сильная....

>Подпись
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От М.Свирин
К Banzay (06.10.2005 13:06:23)
Дата 06.10.2005 13:44:40

Re: По пунктам...

Приветствие
>Приветсвую!

>>Удивляешь ты меня, Банзай! Вроде как должен бы знать про 356-мм ТМ-1-14, что в условиях осады себя очень даже хорошо проявили, а все туда же :)))
>****************************************
>Так тож в условиях Питерской обороны они себя проявили. Как представлю их в севастополе сердце кровью обливается... В Питере можно было ТМку отодвинуть от позиции по ЖД на 8-10 км за то время сто из Сиверской самолеты прилетят, а куда в севастополе можно отодвинуть такое сооружение?

Туда же, куда прятался "Железняков" - в туннель.

>Что толку в Пушке если у нее угол возвышения 45-37град. Разница с гаубицей в 70 град возвышения таки есть.

Ну это уже вопрос двадцать пятый. Представь себе 500-мм ТГ-1 в Севастополе :)).

>>А в составе бронепоезда? Вон "Железняков" сколько натворил!
>*******************************
>Мучает сомнение что на стандартную платформу можно ее засунуть. отдача уж больно сильная....

Да причем тут стандартная платформа? ЖД габарит-то сохранен

Подпись
От Banzay
К М.Свирин (06.10.2005 13:44:40)
Дата 06.10.2005 13:52:42

??????

Приветсвую!

>Туда же, куда прятался "Железняков" - в туннель.
*********************************
ТМка? "Не лизэ"

>Ну это уже вопрос двадцать пятый. Представь себе 500-мм ТГ-1 в Севастополе :)).
*******************************
Представил Ж:-ОЖ, выгрузку боекомплекта... ручками когда кран сломался....

>Да причем тут стандартная платформа? ЖД габарит-то сохранен
************************************
А наводить по горизонту как?



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Constantin
К Banzay (06.10.2005 13:52:42)
Дата 06.10.2005 14:47:00

Дык туннель и подрасширить можно

А во Владике, если память не изменяет, как раз ТМ через туннели должны были менять позиции.
От М.Свирин
К Constantin (06.10.2005 14:47:00)
Дата 06.10.2005 14:50:44

Да у ТМ верхний станок для этого опускался. (-)
От М.Свирин
К Banzay (06.10.2005 13:52:42)
Дата 06.10.2005 13:59:14

Re: ??????

Приветствие
>Приветсвую!

>>Туда же, куда прятался "Железняков" - в туннель.
>*********************************
>ТМка? "Не лизэ"

Это еще с чего? На дальний восток пролезла, а сюда нет? Ведь транссиб в начале 1930-х не имел почти ни одного туннелоя по жд габариту, а ТМ-1-14, ТМ-2-12, ТМ-3-13, ТП-1 и ТГ-1 имели ЖЕСТКИЙ жд габарит. А во Владик из Питера в начале 1930-х приехали и МТ-2-12 и ТМ-1-14.

>>Ну это уже вопрос двадцать пятый. Представь себе 500-мм ТГ-1 в Севастополе :)).
>*******************************
>Представил Ж:-ОЖ, выгрузку боекомплекта... ручками когда кран сломался....

Дык и в чем траблы-то? В туннеле закатывают на платформу штатные 8 выстрелов. Выезжает самоходом из туннеля с откинутыми упорами, а возможно и уже заряженная. Проводит положенные 2-3 выстрела и уползает назад. Невозможного не вижу. Другое дело, что пользы от нея мало.

>>Да причем тут стандартная платформа? ЖД габарит-то сохранен
>************************************
>А наводить по горизонту как?

Вдоль пути вестимо.

Подпись
От Юрий А.
К М.Свирин (06.10.2005 13:59:14)
Дата 06.10.2005 14:20:12

Re: ??????

>Приветствие
>>Приветсвую!
>
>>>Туда же, куда прятался "Железняков" - в туннель.
>>*********************************
>>ТМка? "Не лизэ"
>
>Это еще с чего? На дальний восток пролезла, а сюда нет? Ведь транссиб в начале 1930-х не имел почти ни одного туннелоя по жд габариту,

Это как это? 8-) А по какому габариту они были построены? :-)
От М.Свирин
К Юрий А. (06.10.2005 14:20:12)
Дата 06.10.2005 14:42:31

Re: ??????

Приветствие
>>Приветствие

>>Это еще с чего? На дальний восток пролезла, а сюда нет? Ведь транссиб в начале 1930-х не имел почти ни одного туннелоя по жд габариту,
>
>Это как это? 8-) А по какому габариту они были построены? :-)

По "экономичному". В 1930-е многие туннели рихтовали. Кстати, при перегоне ТМ-1-14 рихтовали один туннель где-то у Байкала. Но подробностей сечас не помню.

Подпись
От Юрий А.
К М.Свирин (06.10.2005 14:42:31)
Дата 06.10.2005 15:16:18

Re: ??????

>Приветствие
>>>Приветствие
>
>>>Это еще с чего? На дальний восток пролезла, а сюда нет? Ведь транссиб в начале 1930-х не имел почти ни одного туннелоя по жд габариту,
>>
>>Это как это? 8-) А по какому габариту они были построены? :-)
>
>По "экономичному". В 1930-е многие туннели рихтовали. Кстати, при перегоне ТМ-1-14 рихтовали один туннель где-то у Байкала. Но подробностей сечас не помню.

Нет никакого "экономичного" габарита. Есть габариты приближения строения, габариты подвижного сотава, и габариты погрузки. И тоннели естественно не рихтовали, а переустраивали под пропуск переспективного подвижного состава, построенного под новые габариты.

Я так понял, что вы хотели скзать, что несмотря на то, что транспортеры были построены по новым габаритам, их сумели пропустить по тоннелям, построенным по старым габаритам,не обеспечивающим пропуск подвижного состава с новыми габаритами?
От М.Свирин
К Юрий А. (06.10.2005 15:16:18)
Дата 06.10.2005 15:23:34

Re: ??????

Приветствие
>>По "экономичному". В 1930-е многие туннели рихтовали. Кстати, при перегоне ТМ-1-14 рихтовали один туннель где-то у Байкала. Но подробностей сечас не помню.
>
>Нет никакого "экономичного" габарита. Есть габариты приближения строения, габариты подвижного сотава, и габариты погрузки. И тоннели естественно не рихтовали, а переустраивали под пропуск переспективного подвижного состава, построенного под новые габариты.

>Я так понял, что вы хотели скзать, что несмотря на то, что транспортеры были построены по новым габаритам, их сумели пропустить по тоннелям, построенным по старым габаритам,не обеспечивающим пропуск подвижного состава с новыми габаритами?

В отчете по перегону написано было, что поскольку туннели по ЭКОНОМИЧЕСКИМ СООБРАЖЕНИЯМ строились ПОНИЖЕННЫМИ, при перегоде ТМ-1-14 пришлось ОТРИХТОВАТЬ свод.

Дальше - к специалистам.

Подпись
От Юрий А.
К М.Свирин (06.10.2005 15:23:34)
Дата 06.10.2005 15:33:43

Re: ??????

>Приветствие
>>>По "экономичному". В 1930-е многие туннели рихтовали. Кстати, при перегоне ТМ-1-14 рихтовали один туннель где-то у Байкала. Но подробностей сечас не помню.
>>
>>Нет никакого "экономичного" габарита. Есть габариты приближения строения, габариты подвижного сотава, и габариты погрузки. И тоннели естественно не рихтовали, а переустраивали под пропуск переспективного подвижного состава, построенного под новые габариты.
>
>>Я так понял, что вы хотели скзать, что несмотря на то, что транспортеры были построены по новым габаритам, их сумели пропустить по тоннелям, построенным по старым габаритам,не обеспечивающим пропуск подвижного состава с новыми габаритами?
>
>В отчете по перегону написано было, что поскольку туннели по ЭКОНОМИЧЕСКИМ СООБРАЖЕНИЯМ строились ПОНИЖЕННЫМИ, при перегоде ТМ-1-14 пришлось ОТРИХТОВАТЬ свод.

Я понял.
Тогда это никак не опровергает/не доказывает изначальное возражение Banzayа о "лезе/не лезе". :)

Ибо во-первых неизвестно обеспечивал ли пропуск транспортера тоннель, в котором прятался "железняков",а во-вторых штучная проводка транспортера через негабаритное место, не значит, что он может легко и БЫСТРО, как это делал "железняков" прятаться в тоннеле.
От М.Свирин
К Юрий А. (06.10.2005 15:33:43)
Дата 06.10.2005 15:40:27

Re: ??????

Приветствие
>Я понял.
>Тогда это никак не опровергает/не доказывает изначальное возражение Banzayа о "лезе/не лезе". :)

Еще как опровергает, так как в СЕВАСТОПОЛЕ указнный туннель (точнее - три тоннеля) был огромен. Его строили (точнее перестраивали) уже в 1936-39 гг. по заказу морфлота для возможности перевозки подводных лодок. В нем (точнее в них) в осаду практически все Свестопольские заводы разместились.

>Ибо во-первых неизвестно обеспечивал ли пропуск транспортера тоннель, в котором прятался "железняков",а во-вторых штучная проводка транспортера через негабаритное место, не значит, что он может легко и БЫСТРО, как это делал "железняков" прятаться в тоннеле.

Как раз все это очень даже хорошо известно.

Подпись
От М.Свирин
К М.Свирин (06.10.2005 15:40:27)
Дата 06.10.2005 15:51:29

Re: ??????

Приветствие

Жаль не нашел... Вообще там от тоннелей рыли боковые штольни, в которых помещали склады снарядов, запас мазута и дизелюхи для электростанции, госпиталь, штаб... Очень интересно.

Подпись
От Юрий А.
К М.Свирин (06.10.2005 15:51:29)
Дата 06.10.2005 17:25:54

Re: ??????

>Приветствие

>Жаль не нашел... Вообще там от тоннелей рыли боковые штольни, в которых помещали склады снарядов, запас мазута и дизелюхи для электростанции, госпиталь, штаб... Очень интересно.


Не вот это искали? http://militera.lib.ru/memo/russian/aleksandrov_ni/05.html
От М.Свирин
К Юрий А. (06.10.2005 17:25:54)
Дата 06.10.2005 18:39:59

Да нет. я тетрадь свою архивную искал. (-)
От Юрий А.
К Banzay (06.10.2005 13:06:23)
Дата 06.10.2005 13:40:45

Re: По пунктам...

>>>ИМХО в условиях обороны Севастополя даже 229мм мортиры "особого резерва" имели бы смысл, но к сожалению у них минус подвижность.
>>
>>А в составе бронепоезда? Вон "Железняков" сколько натворил!
>*******************************
>Мучает сомнение что на стандартную платформу можно ее засунуть. отдача уж больно сильная....

Была бы такая задача… :) В крайнем случае какие-нибудь выносные аутригера приспособили.

От Dimka
К Banzay (06.10.2005 12:51:15)
Дата 06.10.2005 13:00:26

Re: По пунктам...

>Приветсвую!

>>тяжелая гаубица в бронированном укрытии
>>практически неуязвима
>******************************
>От пикировщиков?
а что могут пикировщики?
и что они смогли?

>>а обычные в обычных укрытиях могут быть недостаточно эффективными для борьбы с немцами
>**********************************
>? чем ?
например дальностью?
и как насчет работы по уже отстроенным позициям тяжелой артиллерии
к примеру пока строили позиции и размещали
орудия их не заметили после начала обстрелов из засекли достаточно ли 122 чтобы заставить их молчать?
тут вот какие ньюансы выступают.
>1. В условиях Севастополя "кулацкий обрез" (гаубица М-30) это даже при условии осутсвия мехтяги, почти вундервафель. 122мм ОФ при невозможности быстро вырыть окоп в каменистом грунте. При перекидном огне, что не могут пушки.
>2. Мобильность "обреза" позволяет довольно быстро выводить ее из-под ударов авиации и артилерии.Что с тяжелыми типа Б-4 и более мощными 305мм нереально.
>3. перевозка БК и его разгрузка в условиях осады возможна "ручками" для 203 и тем более 305 нужен кран.
но он есть этот кран? более того
запасы уже есть и довольно надежно укрыты

>ИМХО в условиях обороны Севастополя даже 229мм мортиры "особого резерва" имели бы смысл, но к сожалению у них минус подвижность.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Banzay
К Dimka (06.10.2005 13:00:26)
Дата 06.10.2005 13:10:16

Re: По пунктам...

Приветсвую!


>и что они смогли?
*****************************
А сколько их было? задайте вопрос...

>и как насчет работы по уже отстроенным позициям тяжелой артиллерии
****************************
А тут в условиях Севастополя только авиацией....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Dimka
К Banzay (06.10.2005 13:10:16)
Дата 06.10.2005 13:16:01

Re: По пунктам...

>Приветсвую!


>>и что они смогли?
>*****************************
>А сколько их было? задайте вопрос...
если бы вместо пушек были б гаубицы их(штук)стало бы больше?
кстати думал что при штурме их было таки весьма много
а гдето можно узнать цели немецкой авиации
при штурме? на что сколько вылетов
были ли вылеты на 30 35 батарею
и если были то кто летал и чем бомбили
и с каким результатом

>>и как насчет работы по уже отстроенным позициям тяжелой артиллерии
>****************************
>А тут в условиях Севастополя только авиацией....
а почему с этим не справится тяжелая гаубица?
почему не справится авиация мне примерно понятно;)

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь