От Dimka
К Banzay
Дата 06.10.2005 12:40:16
Рубрики WWII; Артиллерия;

А почему не тяжелые?

тяжелая гаубица в бронированном укрытии
практически неуязвима
а обычные в обычных укрытиях могут быть недостаточно эффективными для борьбы с немцами
От Banzay
К Dimka (06.10.2005 12:40:16)
Дата 06.10.2005 12:51:15

По пунктам...

Приветсвую!

>тяжелая гаубица в бронированном укрытии
>практически неуязвима
******************************
От пикировщиков?

>а обычные в обычных укрытиях могут быть недостаточно эффективными для борьбы с немцами
**********************************
? чем ? тут вот какие ньюансы выступают.
1. В условиях Севастополя "кулацкий обрез" (гаубица М-30) это даже при условии осутсвия мехтяги, почти вундервафель. 122мм ОФ при невозможности быстро вырыть окоп в каменистом грунте. При перекидном огне, что не могут пушки.
2. Мобильность "обреза" позволяет довольно быстро выводить ее из-под ударов авиации и артилерии.Что с тяжелыми типа Б-4 и более мощными 305мм нереально.
3. перевозка БК и его разгрузка в условиях осады возможна "ручками" для 203 и тем более 305 нужен кран.

ИМХО в условиях обороны Севастополя даже 229мм мортиры "особого резерва" имели бы смысл, но к сожалению у них минус подвижность.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От М.Свирин
К Banzay (06.10.2005 12:51:15)
Дата 06.10.2005 13:01:38

Re: По пунктам...

Приветствие
>>а обычные в обычных укрытиях могут быть недостаточно эффективными для борьбы с немцами
>**********************************
>? чем ? тут вот какие ньюансы выступают.
>1. В условиях Севастополя "кулацкий обрез" (гаубица М-30) это даже при условии осутсвия мехтяги, почти вундервафель. 122мм ОФ при невозможности быстро вырыть окоп в каменистом грунте. При перекидном огне, что не могут пушки.
>2. Мобильность "обреза" позволяет довольно быстро выводить ее из-под ударов авиации и артилерии.Что с тяжелыми типа Б-4 и более мощными 305мм нереально.
>3. перевозка БК и его разгрузка в условиях осады возможна "ручками" для 203 и тем более 305 нужен кран.

Удивляешь ты меня, Банзай! Вроде как должен бы знать про 356-мм ТМ-1-14, что в условиях осады себя очень даже хорошо проявили, а все туда же :)))

>ИМХО в условиях обороны Севастополя даже 229мм мортиры "особого резерва" имели бы смысл, но к сожалению у них минус подвижность.

А в составе бронепоезда? Вон "Железняков" сколько натворил!

Подпись
От Banzay
К М.Свирин (06.10.2005 13:01:38)
Дата 06.10.2005 13:06:23

Re: По пунктам...

Приветсвую!

>Удивляешь ты меня, Банзай! Вроде как должен бы знать про 356-мм ТМ-1-14, что в условиях осады себя очень даже хорошо проявили, а все туда же :)))
****************************************
Так тож в условиях Питерской обороны они себя проявили. Как представлю их в севастополе сердце кровью обливается... В Питере можно было ТМку отодвинуть от позиции по ЖД на 8-10 км за то время сто из Сиверской самолеты прилетят, а куда в севастополе можно отодвинуть такое сооружение?

Что толку в Пушке если у нее угол возвышения 45-37град. Разница с гаубицей в 70 град возвышения таки есть.


>>ИМХО в условиях обороны Севастополя даже 229мм мортиры "особого резерва" имели бы смысл, но к сожалению у них минус подвижность.
>
>А в составе бронепоезда? Вон "Железняков" сколько натворил!
*******************************
Мучает сомнение что на стандартную платформу можно ее засунуть. отдача уж больно сильная....

>Подпись
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От М.Свирин
К Banzay (06.10.2005 13:06:23)
Дата 06.10.2005 13:44:40

Re: По пунктам...

Приветствие
>Приветсвую!

>>Удивляешь ты меня, Банзай! Вроде как должен бы знать про 356-мм ТМ-1-14, что в условиях осады себя очень даже хорошо проявили, а все туда же :)))
>****************************************
>Так тож в условиях Питерской обороны они себя проявили. Как представлю их в севастополе сердце кровью обливается... В Питере можно было ТМку отодвинуть от позиции по ЖД на 8-10 км за то время сто из Сиверской самолеты прилетят, а куда в севастополе можно отодвинуть такое сооружение?

Туда же, куда прятался "Железняков" - в туннель.

>Что толку в Пушке если у нее угол возвышения 45-37град. Разница с гаубицей в 70 град возвышения таки есть.

Ну это уже вопрос двадцать пятый. Представь себе 500-мм ТГ-1 в Севастополе :)).

>>А в составе бронепоезда? Вон "Железняков" сколько натворил!
>*******************************
>Мучает сомнение что на стандартную платформу можно ее засунуть. отдача уж больно сильная....

Да причем тут стандартная платформа? ЖД габарит-то сохранен

Подпись
От Banzay
К М.Свирин (06.10.2005 13:44:40)
Дата 06.10.2005 13:52:42

??????

Приветсвую!

>Туда же, куда прятался "Железняков" - в туннель.
*********************************
ТМка? "Не лизэ"

>Ну это уже вопрос двадцать пятый. Представь себе 500-мм ТГ-1 в Севастополе :)).
*******************************
Представил Ж:-ОЖ, выгрузку боекомплекта... ручками когда кран сломался....

>Да причем тут стандартная платформа? ЖД габарит-то сохранен
************************************
А наводить по горизонту как?



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Constantin
К Banzay (06.10.2005 13:52:42)
Дата 06.10.2005 14:47:00

Дык туннель и подрасширить можно

А во Владике, если память не изменяет, как раз ТМ через туннели должны были менять позиции.
От М.Свирин
К Constantin (06.10.2005 14:47:00)
Дата 06.10.2005 14:50:44

Да у ТМ верхний станок для этого опускался. (-)
От М.Свирин
К Banzay (06.10.2005 13:52:42)
Дата 06.10.2005 13:59:14

Re: ??????

Приветствие
>Приветсвую!

>>Туда же, куда прятался "Железняков" - в туннель.
>*********************************
>ТМка? "Не лизэ"

Это еще с чего? На дальний восток пролезла, а сюда нет? Ведь транссиб в начале 1930-х не имел почти ни одного туннелоя по жд габариту, а ТМ-1-14, ТМ-2-12, ТМ-3-13, ТП-1 и ТГ-1 имели ЖЕСТКИЙ жд габарит. А во Владик из Питера в начале 1930-х приехали и МТ-2-12 и ТМ-1-14.

>>Ну это уже вопрос двадцать пятый. Представь себе 500-мм ТГ-1 в Севастополе :)).
>*******************************
>Представил Ж:-ОЖ, выгрузку боекомплекта... ручками когда кран сломался....

Дык и в чем траблы-то? В туннеле закатывают на платформу штатные 8 выстрелов. Выезжает самоходом из туннеля с откинутыми упорами, а возможно и уже заряженная. Проводит положенные 2-3 выстрела и уползает назад. Невозможного не вижу. Другое дело, что пользы от нея мало.

>>Да причем тут стандартная платформа? ЖД габарит-то сохранен
>************************************
>А наводить по горизонту как?

Вдоль пути вестимо.

Подпись
От Юрий А.
К М.Свирин (06.10.2005 13:59:14)
Дата 06.10.2005 14:20:12

Re: ??????

>Приветствие
>>Приветсвую!
>
>>>Туда же, куда прятался "Железняков" - в туннель.
>>*********************************
>>ТМка? "Не лизэ"
>
>Это еще с чего? На дальний восток пролезла, а сюда нет? Ведь транссиб в начале 1930-х не имел почти ни одного туннелоя по жд габариту,

Это как это? 8-) А по какому габариту они были построены? :-)
От М.Свирин
К Юрий А. (06.10.2005 14:20:12)
Дата 06.10.2005 14:42:31

Re: ??????

Приветствие
>>Приветствие

>>Это еще с чего? На дальний восток пролезла, а сюда нет? Ведь транссиб в начале 1930-х не имел почти ни одного туннелоя по жд габариту,
>
>Это как это? 8-) А по какому габариту они были построены? :-)

По "экономичному". В 1930-е многие туннели рихтовали. Кстати, при перегоне ТМ-1-14 рихтовали один туннель где-то у Байкала. Но подробностей сечас не помню.

Подпись
От Юрий А.
К М.Свирин (06.10.2005 14:42:31)
Дата 06.10.2005 15:16:18

Re: ??????

>Приветствие
>>>Приветствие
>
>>>Это еще с чего? На дальний восток пролезла, а сюда нет? Ведь транссиб в начале 1930-х не имел почти ни одного туннелоя по жд габариту,
>>
>>Это как это? 8-) А по какому габариту они были построены? :-)
>
>По "экономичному". В 1930-е многие туннели рихтовали. Кстати, при перегоне ТМ-1-14 рихтовали один туннель где-то у Байкала. Но подробностей сечас не помню.

Нет никакого "экономичного" габарита. Есть габариты приближения строения, габариты подвижного сотава, и габариты погрузки. И тоннели естественно не рихтовали, а переустраивали под пропуск переспективного подвижного состава, построенного под новые габариты.

Я так понял, что вы хотели скзать, что несмотря на то, что транспортеры были построены по новым габаритам, их сумели пропустить по тоннелям, построенным по старым габаритам,не обеспечивающим пропуск подвижного состава с новыми габаритами?
От М.Свирин
К Юрий А. (06.10.2005 15:16:18)
Дата 06.10.2005 15:23:34

Re: ??????

Приветствие
>>По "экономичному". В 1930-е многие туннели рихтовали. Кстати, при перегоне ТМ-1-14 рихтовали один туннель где-то у Байкала. Но подробностей сечас не помню.
>
>Нет никакого "экономичного" габарита. Есть габариты приближения строения, габариты подвижного сотава, и габариты погрузки. И тоннели естественно не рихтовали, а переустраивали под пропуск переспективного подвижного состава, построенного под новые габариты.

>Я так понял, что вы хотели скзать, что несмотря на то, что транспортеры были построены по новым габаритам, их сумели пропустить по тоннелям, построенным по старым габаритам,не обеспечивающим пропуск подвижного состава с новыми габаритами?

В отчете по перегону написано было, что поскольку туннели по ЭКОНОМИЧЕСКИМ СООБРАЖЕНИЯМ строились ПОНИЖЕННЫМИ, при перегоде ТМ-1-14 пришлось ОТРИХТОВАТЬ свод.

Дальше - к специалистам.

Подпись
От Юрий А.
К М.Свирин (06.10.2005 15:23:34)
Дата 06.10.2005 15:33:43

Re: ??????

>Приветствие
>>>По "экономичному". В 1930-е многие туннели рихтовали. Кстати, при перегоне ТМ-1-14 рихтовали один туннель где-то у Байкала. Но подробностей сечас не помню.
>>
>>Нет никакого "экономичного" габарита. Есть габариты приближения строения, габариты подвижного сотава, и габариты погрузки. И тоннели естественно не рихтовали, а переустраивали под пропуск переспективного подвижного состава, построенного под новые габариты.
>
>>Я так понял, что вы хотели скзать, что несмотря на то, что транспортеры были построены по новым габаритам, их сумели пропустить по тоннелям, построенным по старым габаритам,не обеспечивающим пропуск подвижного состава с новыми габаритами?
>
>В отчете по перегону написано было, что поскольку туннели по ЭКОНОМИЧЕСКИМ СООБРАЖЕНИЯМ строились ПОНИЖЕННЫМИ, при перегоде ТМ-1-14 пришлось ОТРИХТОВАТЬ свод.

Я понял.
Тогда это никак не опровергает/не доказывает изначальное возражение Banzayа о "лезе/не лезе". :)

Ибо во-первых неизвестно обеспечивал ли пропуск транспортера тоннель, в котором прятался "железняков",а во-вторых штучная проводка транспортера через негабаритное место, не значит, что он может легко и БЫСТРО, как это делал "железняков" прятаться в тоннеле.
От М.Свирин
К Юрий А. (06.10.2005 15:33:43)
Дата 06.10.2005 15:40:27

Re: ??????

Приветствие
>Я понял.
>Тогда это никак не опровергает/не доказывает изначальное возражение Banzayа о "лезе/не лезе". :)

Еще как опровергает, так как в СЕВАСТОПОЛЕ указнный туннель (точнее - три тоннеля) был огромен. Его строили (точнее перестраивали) уже в 1936-39 гг. по заказу морфлота для возможности перевозки подводных лодок. В нем (точнее в них) в осаду практически все Свестопольские заводы разместились.

>Ибо во-первых неизвестно обеспечивал ли пропуск транспортера тоннель, в котором прятался "железняков",а во-вторых штучная проводка транспортера через негабаритное место, не значит, что он может легко и БЫСТРО, как это делал "железняков" прятаться в тоннеле.

Как раз все это очень даже хорошо известно.

Подпись
От М.Свирин
К М.Свирин (06.10.2005 15:40:27)
Дата 06.10.2005 15:51:29

Re: ??????

Приветствие

Жаль не нашел... Вообще там от тоннелей рыли боковые штольни, в которых помещали склады снарядов, запас мазута и дизелюхи для электростанции, госпиталь, штаб... Очень интересно.

Подпись
От Юрий А.
К М.Свирин (06.10.2005 15:51:29)
Дата 06.10.2005 17:25:54

Re: ??????

>Приветствие

>Жаль не нашел... Вообще там от тоннелей рыли боковые штольни, в которых помещали склады снарядов, запас мазута и дизелюхи для электростанции, госпиталь, штаб... Очень интересно.


Не вот это искали? http://militera.lib.ru/memo/russian/aleksandrov_ni/05.html
От М.Свирин
К Юрий А. (06.10.2005 17:25:54)
Дата 06.10.2005 18:39:59

Да нет. я тетрадь свою архивную искал. (-)
От Юрий А.
К Banzay (06.10.2005 13:06:23)
Дата 06.10.2005 13:40:45

Re: По пунктам...

>>>ИМХО в условиях обороны Севастополя даже 229мм мортиры "особого резерва" имели бы смысл, но к сожалению у них минус подвижность.
>>
>>А в составе бронепоезда? Вон "Железняков" сколько натворил!
>*******************************
>Мучает сомнение что на стандартную платформу можно ее засунуть. отдача уж больно сильная....

Была бы такая задача… :) В крайнем случае какие-нибудь выносные аутригера приспособили.

От Dimka
К Banzay (06.10.2005 12:51:15)
Дата 06.10.2005 13:00:26

Re: По пунктам...

>Приветсвую!

>>тяжелая гаубица в бронированном укрытии
>>практически неуязвима
>******************************
>От пикировщиков?
а что могут пикировщики?
и что они смогли?

>>а обычные в обычных укрытиях могут быть недостаточно эффективными для борьбы с немцами
>**********************************
>? чем ?
например дальностью?
и как насчет работы по уже отстроенным позициям тяжелой артиллерии
к примеру пока строили позиции и размещали
орудия их не заметили после начала обстрелов из засекли достаточно ли 122 чтобы заставить их молчать?
тут вот какие ньюансы выступают.
>1. В условиях Севастополя "кулацкий обрез" (гаубица М-30) это даже при условии осутсвия мехтяги, почти вундервафель. 122мм ОФ при невозможности быстро вырыть окоп в каменистом грунте. При перекидном огне, что не могут пушки.
>2. Мобильность "обреза" позволяет довольно быстро выводить ее из-под ударов авиации и артилерии.Что с тяжелыми типа Б-4 и более мощными 305мм нереально.
>3. перевозка БК и его разгрузка в условиях осады возможна "ручками" для 203 и тем более 305 нужен кран.
но он есть этот кран? более того
запасы уже есть и довольно надежно укрыты

>ИМХО в условиях обороны Севастополя даже 229мм мортиры "особого резерва" имели бы смысл, но к сожалению у них минус подвижность.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Banzay
К Dimka (06.10.2005 13:00:26)
Дата 06.10.2005 13:10:16

Re: По пунктам...

Приветсвую!


>и что они смогли?
*****************************
А сколько их было? задайте вопрос...

>и как насчет работы по уже отстроенным позициям тяжелой артиллерии
****************************
А тут в условиях Севастополя только авиацией....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Dimka
К Banzay (06.10.2005 13:10:16)
Дата 06.10.2005 13:16:01

Re: По пунктам...

>Приветсвую!


>>и что они смогли?
>*****************************
>А сколько их было? задайте вопрос...
если бы вместо пушек были б гаубицы их(штук)стало бы больше?
кстати думал что при штурме их было таки весьма много
а гдето можно узнать цели немецкой авиации
при штурме? на что сколько вылетов
были ли вылеты на 30 35 батарею
и если были то кто летал и чем бомбили
и с каким результатом

>>и как насчет работы по уже отстроенным позициям тяжелой артиллерии
>****************************
>А тут в условиях Севастополя только авиацией....
а почему с этим не справится тяжелая гаубица?
почему не справится авиация мне примерно понятно;)

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Sergey Ilyin
К Dimka (06.10.2005 12:40:16)
Дата 06.10.2005 12:47:28

Неуязвима для чего? А для "Штуки"? (-)
От Dimka
К Sergey Ilyin (06.10.2005 12:47:28)
Дата 06.10.2005 12:53:08

а что может штука против такой батареи?

обычная бомба броню скорей всего на пробьет и даже наверное механизмы не повредит да и попасть не такто просто
+ зенитки +ее еще обнаружить надо
и разве хоть какую-то батарею\установку штуки успокоили?
От Banzay
К Dimka (06.10.2005 12:53:08)
Дата 06.10.2005 12:57:39

ФФФсе...

Приветсвую!

>обычная бомба броню скорей всего на пробьет и даже наверное механизмы не повредит да и попасть не такто просто
*************************************
Размер бетонного блока как раз 50х50м как мишень для Штуки на полигоне, стоит неподвижно, что сложного. Опять же от 500кг толстостенной бетонобойной бомбы бетонный массив батареи не защищал...

>+ зенитки +ее еще обнаружить надо
****************************************
всерьез полагаете что такую дуру невозможно обнаружить? звыкометристы засекут ее после 2-3 залпа..


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Dimka
К Banzay (06.10.2005 12:57:39)
Дата 06.10.2005 13:04:50

вот звукометристы ее обнаружили артиллерия по этим данным может отработать

а штуке от этого какая польза?
ну знает он координаты но ему надо визуально обнаружить и еще и попасть
хоть одна батарея была выведена из строя штуками?
или их для этого не использовали?
если не использовали то почему
потому что пушки не мешали, а вот были б
мешающие гаубицы так их бы тут же и заткнули?
От Мелхиседек
К Banzay (06.10.2005 12:57:39)
Дата 06.10.2005 13:01:59

Re: ФФФсе...



>>обычная бомба броню скорей всего на пробьет и даже наверное механизмы не повредит да и попасть не такто просто
>*************************************
>Размер бетонного блока как раз 50х50м как мишень для Штуки на полигоне, стоит неподвижно, что сложного. Опять же от 500кг толстостенной бетонобойной бомбы бетонный массив батареи не защищал...
но немецкая авиация уничтожить не смогла
От Banzay
К Мелхиседек (06.10.2005 13:01:59)
Дата 06.10.2005 16:20:25

А Штуки пытались? (-)
От Мелхиседек
К Dimka (06.10.2005 12:40:16)
Дата 06.10.2005 12:44:50

Re: А почему...

>тяжелая гаубица в бронированном укрытии
>практически неуязвима
>а обычные в обычных укрытиях могут быть недостаточно эффективными для борьбы с немцами
где взять средства на столь дорогую вещь под севастополем?
укрепления под батомом актуальней