От HavocOdessa
К All
Дата 05.10.2005 20:25:28
Рубрики WWII; Артиллерия;

Знатоки-артиллеристы, просветите!

Подскажите, будьте добры, как себя показали орудия особой мощности (и, в частности, 406мм орудие с артиллерийского полигона) во время обороны Ленинграда в действиях против сухопутных целей?
Где можно найти информацию по эффективности огня крупнокалиберной артиллерии по разного рода целям?
Верно ли, на ваш взгляд, утверждение, что орудия крупных калибров не имело смысла использовать на этом поприще в силу большой дороговизны систем и каждого их выстрела, что со всем спектром целей на сухопутном фронте могут справиться орудия меньших калибров? Вообще, что говорит военная история по поводу применения орудий крупных калибров? Если можно, подскажите, что почитать по этому вопросу?
От Dimka
К HavocOdessa (05.10.2005 20:25:28)
Дата 06.10.2005 14:24:34

Так все таки где можно найти конкретные оценки действий тяжелой артиллерии (-)
От М.Свирин
К Dimka (06.10.2005 14:24:34)
Дата 06.10.2005 14:44:23

Какой и где? Вообще в 1950-е была книга "ТАОН в ВОВ". (-)
От Dimka
К М.Свирин (06.10.2005 14:44:23)
Дата 06.10.2005 14:51:45

ленинград севастополь кенигсберг 200+(особенно 406 под лениградом) (-)
От EVGEN
К Dimka (06.10.2005 14:51:45)
Дата 06.10.2005 16:18:43

Re: ленинград севастополь...

Про ТА в Кенигсберге писал Хлебников.
Еще почитайте Кабанова "На дальних подступах" (?). Там есть про оборону Ханко.
С уважением, EVGEN!
От Banzay
К Dimka (06.10.2005 14:51:45)
Дата 06.10.2005 15:00:22

Про 406 под Питером и не пытайтесь найти.... (-)
От Dimka
К Banzay (06.10.2005 15:00:22)
Дата 06.10.2005 15:07:27

почему?это никому не было интересно? (-)
От М.Свирин
К Dimka (06.10.2005 15:07:27)
Дата 06.10.2005 15:21:24

А что там интересного-то? Карточка стрельбы? (-)
От Dimka
К М.Свирин (06.10.2005 15:21:24)
Дата 06.10.2005 15:41:10

что когда сколько стреляли как оценивали результаты (-)
От М.Свирин
К Dimka (06.10.2005 15:41:10)
Дата 06.10.2005 16:09:22

Про это где-то было. (-)
От Banzay
К М.Свирин (06.10.2005 16:09:22)
Дата 06.10.2005 16:14:23

В Морском сборнике было , хреново оценивали работу орудия... (-)
От М.Свирин
К Banzay (06.10.2005 16:14:23)
Дата 06.10.2005 16:52:45

Да ее и ГАУ хреново оценивало. Повторю. Что взять от полигонного орудия?

Приветствие

Неподвижно установленного и с неизменным секторм обстрела, в котором ни один козел не станет строить ничего серьезного...

Подпись
От Николай Поникаров
К М.Свирин (06.10.2005 16:52:45)
Дата 06.10.2005 17:23:47

Да и таблицы стрельбы толком не составлены (-)
От Banzay
К М.Свирин (06.10.2005 16:52:45)
Дата 06.10.2005 17:12:44

Установка кстати с круговым вращением... Там правда кое-где лес мешает... (-)
От Лис
К Banzay (06.10.2005 17:12:44)
Дата 08.10.2005 00:49:27

Re: Установка кстати...

Лес там мешает сейчас. Раньше его там просто не было. Мешала (отчасти) обваловка Главной батареи полигона (ныне отсутствующая) и стоящая рядом башня руководителя стрельб (до сих пор сохранившаяся). Возможно, что и особенности фундамента ограничения накладывали. Ибо основное направление стрельбы на полигоне -- северо-восток...
От М.Свирин
К Banzay (06.10.2005 17:12:44)
Дата 06.10.2005 18:43:37

Re: Установка кстати...

Приветствие

Но круговой обстрел со станка все же был невозможен. Сейчас уже не помню почему.

Подпись
От Warrior Frog
К М.Свирин (06.10.2005 18:43:37)
Дата 07.10.2005 17:11:56

Re: Установка кстати...

Здравствуйте, Алл
>Приветствие

>Но круговой обстрел со станка все же был невозможен. Сейчас уже не помню почему.

Вероятнее всего из за конструкции фундамента, изначально приготовленного под 15"/52 еще в "царские времена". Директрисы "стрельбы над Столичным Градом" предусмотрены небыли. (Что, к стати, вероятно давало и экономию при строительстве фундамента)

>Подпись

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От М.Свирин
К Warrior Frog (07.10.2005 17:11:56)
Дата 07.10.2005 17:18:01

Re: Установка кстати...

Приветствие
>Здравствуйте, Алл
>>Приветствие
>
>>Но круговой обстрел со станка все же был невозможен. Сейчас уже не помню почему.
>
>Вероятнее всего из за конструкции фундамента, изначально приготовленного под 15"/52 еще в "царские времена". Директрисы "стрельбы над Столичным Градом" предусмотрены небыли. (Что, к стати, вероятно давало и экономию при строительстве фундамента)

Наверное вы правы, так как при расчете одной из целей донесли, что в данном направлении вести огонь нельзя

Подпись
От Dimka
К М.Свирин (06.10.2005 16:52:45)
Дата 06.10.2005 17:10:36

например то что в секторе ничего серьезного не построят:)

те особого ущерба она не нанесла тк стрелять особо было не во что?
От Banzay
К Dimka (06.10.2005 17:10:36)
Дата 06.10.2005 17:13:33

Стрелять было во что и попадать тоже, только крайне неточно..1/100 дистанции... (-)
От HavocOdessa
К Banzay (06.10.2005 17:13:33)
Дата 06.10.2005 18:06:04

Re: Стрелять было

В статье, найденной мною, приведена цифра 1/300, полученная при испытаниях
http://karelkurs.narod.ru/files/kalibr.en.html
а в каком радиусе попадание такого снаряда повреждало типовые цели? Скажем, грузовик, танк, каменное здание, деревянное здание, ДОТ, есть данные? Пусть не по нашим снарядам, я думаю, иностранные такого калибра -тоже подойдут ;)
От Banzay
К HavocOdessa (06.10.2005 18:06:04)
Дата 06.10.2005 18:14:51

Известно (мне точно) что...

Приветсвую!

>В статье, найденной мною, приведена цифра 1/300, полученная при испытаниях
*************************************
Нормальной считалась точность 1/400. 1/300 полученна путем игры с навеской составом порохо, профилем поясков и т.д.

Изветно что по зданию ГЭС №8 было выпущено 6-7 снарядов (здание 100х60м) попали одним здание полностью разрушенно.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Banzay
К Dimka (06.10.2005 15:07:27)
Дата 06.10.2005 15:09:42

Потому что флот никому ничего не рассказывал.... (-)
От М.Свирин
К Dimka (06.10.2005 14:51:45)
Дата 06.10.2005 14:57:50

Re: ленинград севастополь...

Приветствие

Далась вам 406 под Ленингадом. Стояла она на полигоне на стационарном сипытательном станке и стрелала по хрицам. Тогда все стреляло. Какую особую оценку ее деятельности вы ждете?

А по прочим ищите "Тяжелая артиллерия особого назначения в Великой отечественной войне" там все про подразделения МЛ-20, Б-4, Бр-2, Бр-5 и прочая прочая прочая...

Подпись
От СанитарЖеня
К HavocOdessa (05.10.2005 20:25:28)
Дата 05.10.2005 21:23:23

Re: Знатоки-артиллеристы, просветите!

>Подскажите, будьте добры, как себя показали орудия особой мощности (и, в частности, 406мм орудие с артиллерийского полигона) во время обороны Ленинграда в действиях против сухопутных целей?

Использовались они потому, что были, и боеприпасы к ним, и иного применения им найти было нельзя.

>Где можно найти информацию по эффективности огня крупнокалиберной артиллерии по разного рода целям?

Конкретизуйте вопрос.

>Верно ли, на ваш взгляд, утверждение, что орудия крупных калибров не имело смысла использовать на этом поприще в силу большой дороговизны систем и каждого их выстрела, что со всем спектром целей на сухопутном фронте могут справиться орудия меньших калибров? Вообще, что говорит военная история по поводу применения орудий крупных калибров? Если можно, подскажите, что почитать по этому вопросу?

Верно.
Ниши для артиллерии особой мощности ко времени ВМВ это почти исключительно осадная. И то - единичные эпизоды.
Для поражения целей в тылу куда лучше авиация.
Однако применяли всё, что было на ходу.
Почитайте про форт "Максим Горький", скажем...
От Dimka
К СанитарЖеня (05.10.2005 21:23:23)
Дата 06.10.2005 11:59:30

?А вот в Севастополе тяжелые гаубицы вместо пушек могли бы изменить исход в нашу

сторону
или в ленинграде допустим нет тяжелых пушек а что есть вместо них? и сможет ли это чтото помочь удержать город
и было ли у нас чем противостоять немцкой
дальнобойной артиллерии и не было бы ли
оно уже потеряно?
От Юрий А.
К Dimka (06.10.2005 11:59:30)
Дата 06.10.2005 13:02:28

Re: ?А вот...

>сторону
>или в ленинграде допустим нет тяжелых пушек а что есть вместо них? и сможет ли это чтото помочь удержать город


Летом 1942 года на Октябрьском вагоноремонтном заводе (Ленинград) устанавливали на ж.д платформы снятые с находящихся в ремонте кораблей, пушки. Пробные залпы произвели прям с территории завода в августе 1942 года, по позициям немцев находящимся за Пулковскими высотами.
От Banzay
К Dimka (06.10.2005 11:59:30)
Дата 06.10.2005 12:36:11

Тяжелые нет, а гаубицы могли.... (-)
От Dimka
К Banzay (06.10.2005 12:36:11)
Дата 06.10.2005 12:40:16

А почему не тяжелые?

тяжелая гаубица в бронированном укрытии
практически неуязвима
а обычные в обычных укрытиях могут быть недостаточно эффективными для борьбы с немцами
От Banzay
К Dimka (06.10.2005 12:40:16)
Дата 06.10.2005 12:51:15

По пунктам...

Приветсвую!

>тяжелая гаубица в бронированном укрытии
>практически неуязвима
******************************
От пикировщиков?

>а обычные в обычных укрытиях могут быть недостаточно эффективными для борьбы с немцами
**********************************
? чем ? тут вот какие ньюансы выступают.
1. В условиях Севастополя "кулацкий обрез" (гаубица М-30) это даже при условии осутсвия мехтяги, почти вундервафель. 122мм ОФ при невозможности быстро вырыть окоп в каменистом грунте. При перекидном огне, что не могут пушки.
2. Мобильность "обреза" позволяет довольно быстро выводить ее из-под ударов авиации и артилерии.Что с тяжелыми типа Б-4 и более мощными 305мм нереально.
3. перевозка БК и его разгрузка в условиях осады возможна "ручками" для 203 и тем более 305 нужен кран.

ИМХО в условиях обороны Севастополя даже 229мм мортиры "особого резерва" имели бы смысл, но к сожалению у них минус подвижность.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От М.Свирин
К Banzay (06.10.2005 12:51:15)
Дата 06.10.2005 13:01:38

Re: По пунктам...

Приветствие
>>а обычные в обычных укрытиях могут быть недостаточно эффективными для борьбы с немцами
>**********************************
>? чем ? тут вот какие ньюансы выступают.
>1. В условиях Севастополя "кулацкий обрез" (гаубица М-30) это даже при условии осутсвия мехтяги, почти вундервафель. 122мм ОФ при невозможности быстро вырыть окоп в каменистом грунте. При перекидном огне, что не могут пушки.
>2. Мобильность "обреза" позволяет довольно быстро выводить ее из-под ударов авиации и артилерии.Что с тяжелыми типа Б-4 и более мощными 305мм нереально.
>3. перевозка БК и его разгрузка в условиях осады возможна "ручками" для 203 и тем более 305 нужен кран.

Удивляешь ты меня, Банзай! Вроде как должен бы знать про 356-мм ТМ-1-14, что в условиях осады себя очень даже хорошо проявили, а все туда же :)))

>ИМХО в условиях обороны Севастополя даже 229мм мортиры "особого резерва" имели бы смысл, но к сожалению у них минус подвижность.

А в составе бронепоезда? Вон "Железняков" сколько натворил!

Подпись
От Banzay
К М.Свирин (06.10.2005 13:01:38)
Дата 06.10.2005 13:06:23

Re: По пунктам...

Приветсвую!

>Удивляешь ты меня, Банзай! Вроде как должен бы знать про 356-мм ТМ-1-14, что в условиях осады себя очень даже хорошо проявили, а все туда же :)))
****************************************
Так тож в условиях Питерской обороны они себя проявили. Как представлю их в севастополе сердце кровью обливается... В Питере можно было ТМку отодвинуть от позиции по ЖД на 8-10 км за то время сто из Сиверской самолеты прилетят, а куда в севастополе можно отодвинуть такое сооружение?

Что толку в Пушке если у нее угол возвышения 45-37град. Разница с гаубицей в 70 град возвышения таки есть.


>>ИМХО в условиях обороны Севастополя даже 229мм мортиры "особого резерва" имели бы смысл, но к сожалению у них минус подвижность.
>
>А в составе бронепоезда? Вон "Железняков" сколько натворил!
*******************************
Мучает сомнение что на стандартную платформу можно ее засунуть. отдача уж больно сильная....

>Подпись
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От М.Свирин
К Banzay (06.10.2005 13:06:23)
Дата 06.10.2005 13:44:40

Re: По пунктам...

Приветствие
>Приветсвую!

>>Удивляешь ты меня, Банзай! Вроде как должен бы знать про 356-мм ТМ-1-14, что в условиях осады себя очень даже хорошо проявили, а все туда же :)))
>****************************************
>Так тож в условиях Питерской обороны они себя проявили. Как представлю их в севастополе сердце кровью обливается... В Питере можно было ТМку отодвинуть от позиции по ЖД на 8-10 км за то время сто из Сиверской самолеты прилетят, а куда в севастополе можно отодвинуть такое сооружение?

Туда же, куда прятался "Железняков" - в туннель.

>Что толку в Пушке если у нее угол возвышения 45-37град. Разница с гаубицей в 70 град возвышения таки есть.

Ну это уже вопрос двадцать пятый. Представь себе 500-мм ТГ-1 в Севастополе :)).

>>А в составе бронепоезда? Вон "Железняков" сколько натворил!
>*******************************
>Мучает сомнение что на стандартную платформу можно ее засунуть. отдача уж больно сильная....

Да причем тут стандартная платформа? ЖД габарит-то сохранен

Подпись
От Banzay
К М.Свирин (06.10.2005 13:44:40)
Дата 06.10.2005 13:52:42

??????

Приветсвую!

>Туда же, куда прятался "Железняков" - в туннель.
*********************************
ТМка? "Не лизэ"

>Ну это уже вопрос двадцать пятый. Представь себе 500-мм ТГ-1 в Севастополе :)).
*******************************
Представил Ж:-ОЖ, выгрузку боекомплекта... ручками когда кран сломался....

>Да причем тут стандартная платформа? ЖД габарит-то сохранен
************************************
А наводить по горизонту как?



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Constantin
К Banzay (06.10.2005 13:52:42)
Дата 06.10.2005 14:47:00

Дык туннель и подрасширить можно

А во Владике, если память не изменяет, как раз ТМ через туннели должны были менять позиции.
От М.Свирин
К Constantin (06.10.2005 14:47:00)
Дата 06.10.2005 14:50:44

Да у ТМ верхний станок для этого опускался. (-)
От М.Свирин
К Banzay (06.10.2005 13:52:42)
Дата 06.10.2005 13:59:14

Re: ??????

Приветствие
>Приветсвую!

>>Туда же, куда прятался "Железняков" - в туннель.
>*********************************
>ТМка? "Не лизэ"

Это еще с чего? На дальний восток пролезла, а сюда нет? Ведь транссиб в начале 1930-х не имел почти ни одного туннелоя по жд габариту, а ТМ-1-14, ТМ-2-12, ТМ-3-13, ТП-1 и ТГ-1 имели ЖЕСТКИЙ жд габарит. А во Владик из Питера в начале 1930-х приехали и МТ-2-12 и ТМ-1-14.

>>Ну это уже вопрос двадцать пятый. Представь себе 500-мм ТГ-1 в Севастополе :)).
>*******************************
>Представил Ж:-ОЖ, выгрузку боекомплекта... ручками когда кран сломался....

Дык и в чем траблы-то? В туннеле закатывают на платформу штатные 8 выстрелов. Выезжает самоходом из туннеля с откинутыми упорами, а возможно и уже заряженная. Проводит положенные 2-3 выстрела и уползает назад. Невозможного не вижу. Другое дело, что пользы от нея мало.

>>Да причем тут стандартная платформа? ЖД габарит-то сохранен
>************************************
>А наводить по горизонту как?

Вдоль пути вестимо.

Подпись
От Юрий А.
К М.Свирин (06.10.2005 13:59:14)
Дата 06.10.2005 14:20:12

Re: ??????

>Приветствие
>>Приветсвую!
>
>>>Туда же, куда прятался "Железняков" - в туннель.
>>*********************************
>>ТМка? "Не лизэ"
>
>Это еще с чего? На дальний восток пролезла, а сюда нет? Ведь транссиб в начале 1930-х не имел почти ни одного туннелоя по жд габариту,

Это как это? 8-) А по какому габариту они были построены? :-)
От М.Свирин
К Юрий А. (06.10.2005 14:20:12)
Дата 06.10.2005 14:42:31

Re: ??????

Приветствие
>>Приветствие

>>Это еще с чего? На дальний восток пролезла, а сюда нет? Ведь транссиб в начале 1930-х не имел почти ни одного туннелоя по жд габариту,
>
>Это как это? 8-) А по какому габариту они были построены? :-)

По "экономичному". В 1930-е многие туннели рихтовали. Кстати, при перегоне ТМ-1-14 рихтовали один туннель где-то у Байкала. Но подробностей сечас не помню.

Подпись
От Юрий А.
К М.Свирин (06.10.2005 14:42:31)
Дата 06.10.2005 15:16:18

Re: ??????

>Приветствие
>>>Приветствие
>
>>>Это еще с чего? На дальний восток пролезла, а сюда нет? Ведь транссиб в начале 1930-х не имел почти ни одного туннелоя по жд габариту,
>>
>>Это как это? 8-) А по какому габариту они были построены? :-)
>
>По "экономичному". В 1930-е многие туннели рихтовали. Кстати, при перегоне ТМ-1-14 рихтовали один туннель где-то у Байкала. Но подробностей сечас не помню.

Нет никакого "экономичного" габарита. Есть габариты приближения строения, габариты подвижного сотава, и габариты погрузки. И тоннели естественно не рихтовали, а переустраивали под пропуск переспективного подвижного состава, построенного под новые габариты.

Я так понял, что вы хотели скзать, что несмотря на то, что транспортеры были построены по новым габаритам, их сумели пропустить по тоннелям, построенным по старым габаритам,не обеспечивающим пропуск подвижного состава с новыми габаритами?
От М.Свирин
К Юрий А. (06.10.2005 15:16:18)
Дата 06.10.2005 15:23:34

Re: ??????

Приветствие
>>По "экономичному". В 1930-е многие туннели рихтовали. Кстати, при перегоне ТМ-1-14 рихтовали один туннель где-то у Байкала. Но подробностей сечас не помню.
>
>Нет никакого "экономичного" габарита. Есть габариты приближения строения, габариты подвижного сотава, и габариты погрузки. И тоннели естественно не рихтовали, а переустраивали под пропуск переспективного подвижного состава, построенного под новые габариты.

>Я так понял, что вы хотели скзать, что несмотря на то, что транспортеры были построены по новым габаритам, их сумели пропустить по тоннелям, построенным по старым габаритам,не обеспечивающим пропуск подвижного состава с новыми габаритами?

В отчете по перегону написано было, что поскольку туннели по ЭКОНОМИЧЕСКИМ СООБРАЖЕНИЯМ строились ПОНИЖЕННЫМИ, при перегоде ТМ-1-14 пришлось ОТРИХТОВАТЬ свод.

Дальше - к специалистам.

Подпись
От Юрий А.
К М.Свирин (06.10.2005 15:23:34)
Дата 06.10.2005 15:33:43

Re: ??????

>Приветствие
>>>По "экономичному". В 1930-е многие туннели рихтовали. Кстати, при перегоне ТМ-1-14 рихтовали один туннель где-то у Байкала. Но подробностей сечас не помню.
>>
>>Нет никакого "экономичного" габарита. Есть габариты приближения строения, габариты подвижного сотава, и габариты погрузки. И тоннели естественно не рихтовали, а переустраивали под пропуск переспективного подвижного состава, построенного под новые габариты.
>
>>Я так понял, что вы хотели скзать, что несмотря на то, что транспортеры были построены по новым габаритам, их сумели пропустить по тоннелям, построенным по старым габаритам,не обеспечивающим пропуск подвижного состава с новыми габаритами?
>
>В отчете по перегону написано было, что поскольку туннели по ЭКОНОМИЧЕСКИМ СООБРАЖЕНИЯМ строились ПОНИЖЕННЫМИ, при перегоде ТМ-1-14 пришлось ОТРИХТОВАТЬ свод.

Я понял.
Тогда это никак не опровергает/не доказывает изначальное возражение Banzayа о "лезе/не лезе". :)

Ибо во-первых неизвестно обеспечивал ли пропуск транспортера тоннель, в котором прятался "железняков",а во-вторых штучная проводка транспортера через негабаритное место, не значит, что он может легко и БЫСТРО, как это делал "железняков" прятаться в тоннеле.
От М.Свирин
К Юрий А. (06.10.2005 15:33:43)
Дата 06.10.2005 15:40:27

Re: ??????

Приветствие
>Я понял.
>Тогда это никак не опровергает/не доказывает изначальное возражение Banzayа о "лезе/не лезе". :)

Еще как опровергает, так как в СЕВАСТОПОЛЕ указнный туннель (точнее - три тоннеля) был огромен. Его строили (точнее перестраивали) уже в 1936-39 гг. по заказу морфлота для возможности перевозки подводных лодок. В нем (точнее в них) в осаду практически все Свестопольские заводы разместились.

>Ибо во-первых неизвестно обеспечивал ли пропуск транспортера тоннель, в котором прятался "железняков",а во-вторых штучная проводка транспортера через негабаритное место, не значит, что он может легко и БЫСТРО, как это делал "железняков" прятаться в тоннеле.

Как раз все это очень даже хорошо известно.

Подпись
От М.Свирин
К М.Свирин (06.10.2005 15:40:27)
Дата 06.10.2005 15:51:29

Re: ??????

Приветствие

Жаль не нашел... Вообще там от тоннелей рыли боковые штольни, в которых помещали склады снарядов, запас мазута и дизелюхи для электростанции, госпиталь, штаб... Очень интересно.

Подпись
От Юрий А.
К М.Свирин (06.10.2005 15:51:29)
Дата 06.10.2005 17:25:54

Re: ??????

>Приветствие

>Жаль не нашел... Вообще там от тоннелей рыли боковые штольни, в которых помещали склады снарядов, запас мазута и дизелюхи для электростанции, госпиталь, штаб... Очень интересно.


Не вот это искали? http://militera.lib.ru/memo/russian/aleksandrov_ni/05.html
От М.Свирин
К Юрий А. (06.10.2005 17:25:54)
Дата 06.10.2005 18:39:59

Да нет. я тетрадь свою архивную искал. (-)
От Юрий А.
К Banzay (06.10.2005 13:06:23)
Дата 06.10.2005 13:40:45

Re: По пунктам...

>>>ИМХО в условиях обороны Севастополя даже 229мм мортиры "особого резерва" имели бы смысл, но к сожалению у них минус подвижность.
>>
>>А в составе бронепоезда? Вон "Железняков" сколько натворил!
>*******************************
>Мучает сомнение что на стандартную платформу можно ее засунуть. отдача уж больно сильная....

Была бы такая задача… :) В крайнем случае какие-нибудь выносные аутригера приспособили.

От Dimka
К Banzay (06.10.2005 12:51:15)
Дата 06.10.2005 13:00:26

Re: По пунктам...

>Приветсвую!

>>тяжелая гаубица в бронированном укрытии
>>практически неуязвима
>******************************
>От пикировщиков?
а что могут пикировщики?
и что они смогли?

>>а обычные в обычных укрытиях могут быть недостаточно эффективными для борьбы с немцами
>**********************************
>? чем ?
например дальностью?
и как насчет работы по уже отстроенным позициям тяжелой артиллерии
к примеру пока строили позиции и размещали
орудия их не заметили после начала обстрелов из засекли достаточно ли 122 чтобы заставить их молчать?
тут вот какие ньюансы выступают.
>1. В условиях Севастополя "кулацкий обрез" (гаубица М-30) это даже при условии осутсвия мехтяги, почти вундервафель. 122мм ОФ при невозможности быстро вырыть окоп в каменистом грунте. При перекидном огне, что не могут пушки.
>2. Мобильность "обреза" позволяет довольно быстро выводить ее из-под ударов авиации и артилерии.Что с тяжелыми типа Б-4 и более мощными 305мм нереально.
>3. перевозка БК и его разгрузка в условиях осады возможна "ручками" для 203 и тем более 305 нужен кран.
но он есть этот кран? более того
запасы уже есть и довольно надежно укрыты

>ИМХО в условиях обороны Севастополя даже 229мм мортиры "особого резерва" имели бы смысл, но к сожалению у них минус подвижность.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Banzay
К Dimka (06.10.2005 13:00:26)
Дата 06.10.2005 13:10:16

Re: По пунктам...

Приветсвую!


>и что они смогли?
*****************************
А сколько их было? задайте вопрос...

>и как насчет работы по уже отстроенным позициям тяжелой артиллерии
****************************
А тут в условиях Севастополя только авиацией....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Dimka
К Banzay (06.10.2005 13:10:16)
Дата 06.10.2005 13:16:01

Re: По пунктам...

>Приветсвую!


>>и что они смогли?
>*****************************
>А сколько их было? задайте вопрос...
если бы вместо пушек были б гаубицы их(штук)стало бы больше?
кстати думал что при штурме их было таки весьма много
а гдето можно узнать цели немецкой авиации
при штурме? на что сколько вылетов
были ли вылеты на 30 35 батарею
и если были то кто летал и чем бомбили
и с каким результатом

>>и как насчет работы по уже отстроенным позициям тяжелой артиллерии
>****************************
>А тут в условиях Севастополя только авиацией....
а почему с этим не справится тяжелая гаубица?
почему не справится авиация мне примерно понятно;)

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Sergey Ilyin
К Dimka (06.10.2005 12:40:16)
Дата 06.10.2005 12:47:28

Неуязвима для чего? А для "Штуки"? (-)
От Dimka
К Sergey Ilyin (06.10.2005 12:47:28)
Дата 06.10.2005 12:53:08

а что может штука против такой батареи?

обычная бомба броню скорей всего на пробьет и даже наверное механизмы не повредит да и попасть не такто просто
+ зенитки +ее еще обнаружить надо
и разве хоть какую-то батарею\установку штуки успокоили?
От Banzay
К Dimka (06.10.2005 12:53:08)
Дата 06.10.2005 12:57:39

ФФФсе...

Приветсвую!

>обычная бомба броню скорей всего на пробьет и даже наверное механизмы не повредит да и попасть не такто просто
*************************************
Размер бетонного блока как раз 50х50м как мишень для Штуки на полигоне, стоит неподвижно, что сложного. Опять же от 500кг толстостенной бетонобойной бомбы бетонный массив батареи не защищал...

>+ зенитки +ее еще обнаружить надо
****************************************
всерьез полагаете что такую дуру невозможно обнаружить? звыкометристы засекут ее после 2-3 залпа..


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Dimka
К Banzay (06.10.2005 12:57:39)
Дата 06.10.2005 13:04:50

вот звукометристы ее обнаружили артиллерия по этим данным может отработать

а штуке от этого какая польза?
ну знает он координаты но ему надо визуально обнаружить и еще и попасть
хоть одна батарея была выведена из строя штуками?
или их для этого не использовали?
если не использовали то почему
потому что пушки не мешали, а вот были б
мешающие гаубицы так их бы тут же и заткнули?
От Мелхиседек
К Banzay (06.10.2005 12:57:39)
Дата 06.10.2005 13:01:59

Re: ФФФсе...



>>обычная бомба броню скорей всего на пробьет и даже наверное механизмы не повредит да и попасть не такто просто
>*************************************
>Размер бетонного блока как раз 50х50м как мишень для Штуки на полигоне, стоит неподвижно, что сложного. Опять же от 500кг толстостенной бетонобойной бомбы бетонный массив батареи не защищал...
но немецкая авиация уничтожить не смогла
От Banzay
К Мелхиседек (06.10.2005 13:01:59)
Дата 06.10.2005 16:20:25

А Штуки пытались? (-)
От Мелхиседек
К Dimka (06.10.2005 12:40:16)
Дата 06.10.2005 12:44:50

Re: А почему...

>тяжелая гаубица в бронированном укрытии
>практически неуязвима
>а обычные в обычных укрытиях могут быть недостаточно эффективными для борьбы с немцами
где взять средства на столь дорогую вещь под севастополем?
укрепления под батомом актуальней
От Мелхиседек
К Dimka (06.10.2005 11:59:30)
Дата 06.10.2005 12:07:51

Re: ?А вот в Севастополе тяжелые гаубицы вместо пушек могли бы изменить исход в


>или в ленинграде допустим нет тяжелых пушек а что есть вместо них? и сможет ли это чтото помочь удержать город
есть корабельная артиллерия и она помогла
>и было ли у нас чем противостоять немцкой
>дальнобойной артиллерии и не было бы ли
>оно уже потеряно?
в севастополе нужны были 12" гаубицы, которые были в батуми
От Pav.Riga
К Мелхиседек (06.10.2005 12:07:51)
Дата 06.10.2005 12:29:21

Re: ?А вот...



Ну в осаде и Севастополя и Ленинграда
немцев выручили,в значительной степении,
ресурсы "объединенной" Европы.Особенно
важны были бывшие французские,польские
(22 см чешского производства) и шкодовские(экс австрийские )гаубицы и мортиры 21 см,24 см,30,5 см,42 см.
Хотя основная масса - бережно сохранена со
времен 1-й мировой войны.
А может кто распологает более точным перечнем с разбивкой ?
Мои то сведения - по немецкой осадной артилерии не слишком точны(вроде Криса
Бишопа,оттокнувшись от фото 22 см экс польской мортиры чешского пр-ва)или немецких пропогандиских фото- там то четко
узнаваемы французские жд установки.
Версаль основную масу немецкой артилерии
уничтожил,за редчайшим исключением вроде
той же 42 см "Гамы" сохраненной тайком.
С уважением к Вашему мнению.
От Dimka
К Мелхиседек (06.10.2005 12:07:51)
Дата 06.10.2005 12:14:35

корабельная артиллерия помогла но она вполне себе тяжелая


>>или в ленинграде допустим нет тяжелых пушек а что есть вместо них? и сможет ли это чтото помочь удержать город
>есть корабельная артиллерия и она помогла
во всяком случае мне кажется что помогла именно тяжелая
>>и было ли у нас чем противостоять немцкой
>>дальнобойной артиллерии и не было бы ли
>>оно уже потеряно?
>в севастополе нужны были 12" гаубицы, которые были в батуми
12" гаубицы спасли бы город?
тогда почему их там не оказалось
и,возвращаясь к начальному вопросу, чем можно заменить тяжелые орудия и нужны ли они вообще
какие шансы у того же севастополя или ленинграда без них?
От Мелхиседек
К Dimka (06.10.2005 12:14:35)
Дата 06.10.2005 12:34:49

Re: корабельная артиллерия...


>>>или в ленинграде допустим нет тяжелых пушек а что есть вместо них? и сможет ли это чтото помочь удержать город
>>есть корабельная артиллерия и она помогла
>во всяком случае мне кажется что помогла именно тяжелая

в осном отдувать пришлось флотской артиллерии среднего калибра (100-180мм)

>>>и было ли у нас чем противостоять немцкой
>>>дальнобойной артиллерии и не было бы ли
>>>оно уже потеряно?
>>в севастополе нужны были 12" гаубицы, которые были в батуми
>12" гаубицы спасли бы город?
>тогда почему их там не оказалось
они были в батуми, поставили там их до войны, турция - верояный противник
>и,возвращаясь к начальному вопросу, чем можно заменить тяжелые орудия и нужны ли они вообще какие шансы у того же севастополя или ленинграда без них?
под питером тяжёлая армейская артиллерия может быть заменена флотской артиллерией среднего калибра
под севастополем рельеф не позволяет
От Banzay
К Мелхиседек (06.10.2005 12:34:49)
Дата 06.10.2005 12:54:34

??????

Приветсвую!
>в осном отдувать пришлось флотской артиллерии среднего калибра (100-180мм)
*****************************
Все таки 120-180мм 100мм пушек в Питере были еденицы. Их можно просто по пальцам пересчитать...
8 СКР и 2 Крейсера типа Киров.



>>и,возвращаясь к начальному вопросу, чем можно заменить тяжелые орудия и нужны ли они вообще какие шансы у того же севастополя или ленинграда без них?
>под питером тяжёлая армейская артиллерия может быть заменена флотской артиллерией среднего калибра
*********************************************
Флотская артилерия среднего калибра начинается таки со 120мм...


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Мелхиседек
К Banzay (06.10.2005 12:54:34)
Дата 06.10.2005 13:00:30

Re: ??????

>>в осном отдувать пришлось флотской артиллерии среднего калибра (100-180мм)
>*****************************
>Все таки 120-180мм 100мм пушек в Питере были еденицы. Их можно просто по пальцам пересчитать...
>8 СКР и 2 Крейсера типа Киров.

для контрабатарейной борьбы флотской и береговой артиллерии хватало (вкл. извлечённые со складов и установленные на суше)

>>>и,возвращаясь к начальному вопросу, чем можно заменить тяжелые орудия и нужны ли они вообще какие шансы у того же севастополя или ленинграда без них?
>>под питером тяжёлая армейская артиллерия может быть заменена флотской артиллерией среднего калибра
>*********************************************
>Флотская артилерия среднего калибра начинается таки со 120мм...

имхо традиционно со 100мм
От Banzay
К Мелхиседек (06.10.2005 13:00:30)
Дата 06.10.2005 13:08:44

С каких складов? ты что????

Приветсвую!
>для контрабатарейной борьбы флотской и береговой артиллерии хватало (вкл. извлечённые со складов и установленные на суше)
************************
С каких складов? 102мм все были установлены на корабли. резерв был только в Севастополе. 100мм Б-34 их еще не было в нужных(товарных) количествах просто. почитай внимательнее везде речь идет про 120мм Кане и Виккерсы.



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Мелхиседек
К Banzay (06.10.2005 13:08:44)
Дата 06.10.2005 13:30:38

Re: С каких...


>>для контрабатарейной борьбы флотской и береговой артиллерии хватало (вкл. извлечённые со складов и установленные на суше)
>************************
>С каких складов? 102мм все были установлены на корабли. резерв был только в Севастополе. 100мм Б-34 их еще не было в нужных(товарных) количествах просто. почитай внимательнее везде речь идет про 120мм Кане и Виккерсы.

чем тебе не нравится 120/45 и 120/50?
или это армейские?
От Banzay
К Мелхиседек (06.10.2005 13:30:38)
Дата 06.10.2005 13:49:18

ДЫК... это же не сотки.... а 120мм... (-)
От Мелхиседек
К Banzay (06.10.2005 13:49:18)
Дата 06.10.2005 13:50:54

Re: ДЫК... это...

они вписывается в диапазон 100-180
От HavocOdessa
К СанитарЖеня (05.10.2005 21:23:23)
Дата 05.10.2005 22:36:14

Re: Знатоки-артиллеристы, просветите!

>>Подскажите, будьте добры, как себя показали орудия особой мощности (и, в частности, 406мм орудие с артиллерийского полигона) во время обороны Ленинграда в действиях против сухопутных целей?
>
>Использовались они потому, что были, и боеприпасы к ним, и иного применения им найти было нельзя.
Хммм. Но ведь боеприпасы к 406мм производились во время войны, так? А это ведь недешевая штука- снаряд 406мм...

>>Где можно найти информацию по эффективности огня крупнокалиберной артиллерии по разного рода целям?
>
>Конкретизуйте вопрос.

Виды целей, по которым проводились стрельбы. Результаты. Типы применявшихся снарядов, их действие и расход боеприпасов на уничтожение цели. Оценка эффективности огня нашей стороной и противником....



>>Верно ли, на ваш взгляд, утверждение, что орудия крупных калибров не имело смысла использовать на этом поприще в силу большой дороговизны систем и каждого их выстрела, что со всем спектром целей на сухопутном фронте могут справиться орудия меньших калибров? Вообще, что говорит военная история по поводу применения орудий крупных калибров? Если можно, подскажите, что почитать по этому вопросу?
>
>Верно.
>Ниши для артиллерии особой мощности ко времени ВМВ это почти исключительно осадная. И то - единичные эпизоды.
>Для поражения целей в тылу куда лучше авиация.

Вы уверены в этом утверждении? Если принять, что цель находится в зоне огня орудия, что эффективней - огонь тяжелых орудий или авианалет? Ведь ваше утверждение можно распространить и на вообще всю артиллерию...

>Однако применяли всё, что было на ходу.
>Почитайте про форт "Максим Горький", скажем...
Это вы про оборону Севастополя и конкретно батарею №30? Но ведь 305мм батареи в Севастополе, АФАИР, сильно досаждали немцам, и они прикладывали массу усилий по их уничтожению? Или о чем Вы? Не могли бы Вы развернуть утверждение?
От СанитарЖеня
К HavocOdessa (05.10.2005 22:36:14)
Дата 06.10.2005 16:02:07

Re: Знатоки-артиллеристы, просветите!

>>>Подскажите, будьте добры, как себя показали орудия особой мощности (и, в частности, 406мм орудие с артиллерийского полигона) во время обороны Ленинграда в действиях против сухопутных целей?
>>
>>Использовались они потому, что были, и боеприпасы к ним, и иного применения им найти было нельзя.
>Хммм. Но ведь боеприпасы к 406мм производились во время войны, так? А это ведь недешевая штука- снаряд 406мм...

Нет. Не производились. Корпуса уже были готовые, их снаряжали.

>>>Где можно найти информацию по эффективности огня крупнокалиберной артиллерии по разного рода целям?
>>
>>Конкретизуйте вопрос.
>
>Виды целей, по которым проводились стрельбы. Результаты. Типы применявшихся снарядов, их действие и расход боеприпасов на уничтожение цели. Оценка эффективности огня нашей стороной и противником....

Точность стрельбы артиллерии определяется, в частности, точностью наведения по направлению и дальности. Поэтому отклонение пропорционально расстоянию до цели. Для авиации такой зависимости нет.
Безусловным достоинством артиллерии является слабая зависимость от погодных условий, но от них может зависеть возможность пристрелки.
Бомба с тем же количеством ВВ существенно дешевле снаряда (ниже требования по точности и по качеству металла, проще взрыватель, можно использовать суррогатные ВВ), стоимость бензина меньше, чем пороха для снарядов особой мощности. Самолет, однако, недёшев - как и уникальное орудие. Поэтому однозначного экономического ответа нет. Целеуказание для авиации зачастую сложнее, и время отклика на запрос может быть больше. Но чем больше калибр - тем менее выражено это преимущество.
Стрелять можно без пристрелки и с пристрелкой.
Для больших дальностей стрельба без пристрелки возможна, ввиду большого отклонения:
1. Снарядом с большой зоной поражения (ядерным, радиологическим, химическим, бактериологическим) - первых двух не было, вторые два не применялись.
2. Большим количеством снарядов вводя искусственное рассеивание - для особо крупных калибров нереально по времени, и крайне расточительно. Может быть оправдано при очень больших размерах и неточно известных координатах цели (район сосредоточения войск, город...), но лучше использовать дальнобойную артиллерию средних калибров.
3. Ведя беспокоящий огонь. Особая мощность здесь расточительна, но психологически действует сильно.

Оправдана в большинстве случаев стрельба с пристрелкой. Она, в свою очередь, может проводиться:
1. С наблюдением с наземных НП - реально для стрельбы из орудий особой мощности по близкорасположенным целям, скажем, при осаде.
2. С наблюдением с аэростатов - дальность до 20-30 км, но он весьма уязвим.
3. С наблюдением с самолетов - любые координаты цели, но самолёт подвергается зенитному огню.
4. С корректировкой разведгруппами - опасно для них, и как правило, хороший артиллерист и хороший разведчик это разные профессии.
5. Корректировка при помощи радара - сколько-нибудь освоено на флоте. Наземные цели не столь радиозаметны, да и воронка видна хуже, чем столб воды.
6. Звукометрическая разведка - наиболее пригодный способ, при условии, что цель тоже засекается звукометрией.
Таким образом, дальнобойная артиллерия большой и особой мощности наиболее пригодна для контрбатарейной борьбы, с использованием звукометрии и авиаразведки, а также для беспокоящего огня по тылам.

>>>Верно ли, на ваш взгляд, утверждение, что орудия крупных калибров не имело смысла использовать на этом поприще в силу большой дороговизны систем и каждого их выстрела, что со всем спектром целей на сухопутном фронте могут справиться орудия меньших калибров? Вообще, что говорит военная история по поводу применения орудий крупных калибров? Если можно, подскажите, что почитать по этому вопросу?
>>
>>Верно.
>>Ниши для артиллерии особой мощности ко времени ВМВ это почти исключительно осадная. И то - единичные эпизоды.
>>Для поражения целей в тылу куда лучше авиация.
>
>Вы уверены в этом утверждении? Если принять, что цель находится в зоне огня орудия, что эффективней - огонь тяжелых орудий или авианалет? Ведь ваше утверждение можно распространить и на вообще всю артиллерию...

Преимущество артиллерии обычных калибров - лёгкость и быстрота привлечения их к задаче. Если по выскочившему пулемету вызывать авиацию - она прилетит через время порядка десятков минут - часов. Артиллерия откроет огонь через минуты.

И, кстати, давайте терминологически определимся. Крупные калибры - это 150 - 203 (исключительно). 203мм это уже "большой мощности".
От Banzay
К СанитарЖеня (06.10.2005 16:02:07)
Дата 06.10.2005 16:13:20

Re: Знатоки-артиллеристы, просветите!

Приветсвую!

Стоимость Штурмовика Ил-2 около 400000руб.
Один залп линейного корабля равноценен 40 мин. авианалету скайхоков(А4) скайхок ИМХО это 3-4 Ил-2.
Скайхоки работают крыльями по 20-40 машин. получаем залп равен налету 3-4 ШАД. 120-160 Илов на 0,4млн. итого 64 млн матчасть. бензин бомбы еще млн 6руб итого ну ИМХО 70 млн.
Стоимость Линкора Советский Союз 1500 млн руб... без расходных материалов....

Стоимость орудия на ржевском ролигоне около 400 млн руб....(по памяти)...

Таки с ВВС мы выигрываем даже без расчета расходных материалов и подготовки пилотов...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От СанитарЖеня
К Banzay (06.10.2005 16:13:20)
Дата 06.10.2005 17:11:08

Нет.


>Стоимость Штурмовика Ил-2 около 400000руб.
>Один залп линейного корабля равноценен 40 мин. авианалету скайхоков(А4) скайхок ИМХО это 3-4 Ил-2.
>Скайхоки работают крыльями по 20-40 машин. получаем залп равен налету 3-4 ШАД. 120-160 Илов на 0,4млн. итого 64 млн матчасть. бензин бомбы еще млн 6руб итого ну ИМХО 70 млн.
>Стоимость Линкора Советский Союз 1500 млн руб... без расходных материалов....

>Стоимость орудия на ржевском ролигоне около 400 млн руб....(по памяти)...

>Таки с ВВС мы выигрываем даже без расчета расходных материалов и подготовки пилотов...

Данный расчёт сравнивает стоимость серийного изделия и уникального.
Но он объясняет, почему артиллерия средних калибров не вытеснена авиацией, а дальнобойная большой и особой мощности - вытеснена.
От Dimka
К СанитарЖеня (06.10.2005 17:11:08)
Дата 06.10.2005 17:22:51

а дальнобойная большой и особой мощности не ракетами вытеснена? (-)
От Николай Поникаров
К Banzay (06.10.2005 16:13:20)
Дата 06.10.2005 16:23:26

Стоимость орудия ты неправильно считаешь

День добрый.

>Стоимость орудия на ржевском ролигоне около 400 млн руб....(по памяти)...

Не помню цифру, но это в любом случае стоимость НИОКР по созданию орудия для линкора. Это ж не серийное орудие.

С уважением, Николай.
От Banzay
К Николай Поникаров (06.10.2005 16:23:26)
Дата 06.10.2005 16:24:59

давай поделим на ; получим стоимость серийного и что? (-)
От Николай Поникаров
К Banzay (06.10.2005 16:24:59)
Дата 06.10.2005 16:44:13

Я не спорю, это очень дорогие штучки, просто цена ржевского орудия не в кассу (-)
От М.Свирин
К HavocOdessa (05.10.2005 22:36:14)
Дата 06.10.2005 12:41:13

Re: Знатоки-артиллеристы, просветите!

Приветствие
>>>Подскажите, будьте добры, как себя показали орудия особой мощности (и, в частности, 406мм орудие с артиллерийского полигона) во время обороны Ленинграда в действиях против сухопутных целей?
>>
>>Использовались они потому, что были, и боеприпасы к ним, и иного применения им найти было нельзя.
>Хммм. Но ведь боеприпасы к 406мм производились во время войны, так? А это ведь недешевая штука- снаряд 406мм...

Нет не производились. Снаряжались - да. Несколько штук были снаряжены "новелитом" при планировании "Искры", но ВСЕ корпуса для них были выпущены до войны.

>>>Верно ли, на ваш взгляд, утверждение, что орудия крупных калибров не имело смысла использовать на этом поприще в силу большой дороговизны систем и каждого их выстрела, что со всем спектром целей на сухопутном фронте могут справиться орудия меньших калибров? Вообще, что говорит военная история по поводу применения орудий крупных калибров? Если можно, подскажите, что почитать по этому вопросу?

Неверно. Так как разработка крупнокалиберных систем после войны продолжилась :)

Подпись
От Estel
К HavocOdessa (05.10.2005 22:36:14)
Дата 05.10.2005 23:56:11

Re: Знатоки-артиллеристы, просветите!

>Вы уверены в этом утверждении? Если принять, что цель находится в зоне огня орудия, что эффективней - огонь тяжелых орудий или авианалет? Ведь ваше утверждение можно распространить и на вообще всю артиллерию...

А если СМУ? Во время Отечественной войны еще не было систем позволяющих бомбить по приборам. Да и сама авиация в СМУ не летала. А артиллерия к погоде не привязана.
От Нумер
К Estel (05.10.2005 23:56:11)
Дата 06.10.2005 12:00:42

Re: Знатоки-артиллеристы, просветите!

Здравствуйте
>>Вы уверены в этом утверждении? Если принять, что цель находится в зоне огня орудия, что эффективней - огонь тяжелых орудий или авианалет? Ведь ваше утверждение можно распространить и на вообще всю артиллерию...
>
>А если СМУ? Во время Отечественной войны еще не было систем позволяющих бомбить по приборам. Да и сама авиация в СМУ не летала. А артиллерия к погоде не привязана.

А Норден? А Н2S?!
От Роман (rvb)
К Нумер (06.10.2005 12:00:42)
Дата 06.10.2005 12:02:10

Re: Знатоки-артиллеристы, просветите!

>>А если СМУ? Во время Отечественной войны еще не было систем позволяющих бомбить по приборам. Да и сама авиация в СМУ не летала. А артиллерия к погоде не привязана.
>
>А Норден? А Н2S?!

Норден - требует непосредственного визирования цели. В СМУ - мимо кассы. H2S - далеко не всякую цель способен обнаружить (а только достаточно крупную радиоконтрастную).

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )