От Harkonnen
К tsa
Дата 06.10.2005 10:51:50
Рубрики Танки;

Re: У автора...

>Т.е. результатом получаем либо БМПТ, либо, если поднапрячь технологии, машину 30-40 тонн с композитным бронированием, ДЗ и стоимостью на уровне половины современного танка.

А по вашему стоимость современной БМП-3 с бахчей меньше половины танка ?

>Странно. Видимо такая дискуссия проводится исключительно в кругу друзей автора. В остальном мире уже давно решили, что БТР – бронированная машина доставляющая пехоту на поле боя, а БМП - бронированная машина доставляющая пехоту на поле боя и непосредственно поддерживающая.

разница между БМП и БТР постепенно стирается, посмотрите хотя бы на БТР-90, который вооружен до зубов, плавает, гоняет как порш но защищен весьма посредственно.

>ЗСУ, САУ, ПТРК и пр? Эти машины по определению не нуждаются в таком тяжелом бронировании. Зачем такие слоны?

Да при чем тут бронирование? Машины будут изготовлены на оной и той же платформе, это УНИФИКАЦИЯ называется.Что плохого если ЗСУ будет поддерживать танки, находясь с ними в одних порядках с большей эффективностью (особенно против пр-вертолетов).
От tsa
К Harkonnen (06.10.2005 10:51:50)
Дата 06.10.2005 11:17:35

Re: У автора...

Здравствуйте !

>А по вашему стоимость современной БМП-3 с бахчей меньше половины танка ?

Несколько меньше.

БМП-3 на экспорт стоит 900000 долларов.
Т-90 - около двух миллионов.

>разница между БМП и БТР постепенно стирается, посмотрите хотя бы на БТР-90, который вооружен до зубов, плавает, гоняет как порш но защищен весьма посредственно.

Но в статье-то она опять обозначена. Зачем нам БТР доставки с защитой танка? Пишите тогда о слиянии БТР и БМП, но тогда зачем нужен маловооруженный? Танк-самка?

>>ЗСУ, САУ, ПТРК и пр? Эти машины по определению не нуждаются в таком тяжелом бронировании. Зачем такие слоны?
>
>Да при чем тут бронирование? Машины будут изготовлены на оной и той же платформе, это УНИФИКАЦИЯ называется.

То, что делать машину, обычно изготавливаемую на базе легкобронированного тягача или САУ, на танковой базе - расточительство и лишний гимор.

>Что плохого если ЗСУ будет поддерживать танки, находясь с ними в одних порядках с большей эффективностью (особенно против пр-вертолетов).

Плохо то, что она для этого концептуально не предназаначена и более тяжелая база и броня создадут ей только лишние проблемы.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (06.10.2005 11:17:35)
Дата 06.10.2005 11:50:29

Нет (+)


>БМП-3 на экспорт стоит 900000 долларов.
>Т-90 - около двух миллионов.

БМД-3М именно с бахчей для внутреннего пользователя стоила 1.3 млн у.е. эта цифра называлась в прессе и она уже вплотную приближается к цене ОБТ.

>>Но в статье-то она опять обозначена. Зачем нам БТР доставки с защитой танка? Пишите тогда о слиянии БТР и БМП, но тогда зачем нужен маловооруженный? Танк-самка?

Основная мысль заключается в РАЗДЕЛЕНИИ функции, одна машина с пулеметной установкой ПЕРЕВОЗИТ пехоту, другая с пушкой и ракетами ее поддерживает.

>То, что делать машину, обычно изготавливаемую на базе легкобронированного тягача или САУ, на танковой базе - расточительство и лишний гимор.

Ах что вы горите, какую из современных САУ на базе тягача вы мне назовете? Может "Мста-С"?

>Плохо то, что она для этого концептуально не предназаначена и более тяжелая база и броня создадут ей только лишние проблемы.

Кто не предназначена? Аргументируйте свое беспочвенное высказывание, чем тяжелая база и броня создадут проблемы ЗСУ? Немцы как-то их е замечают на своем «гепарде», поляки на своем ЗСУ на базе Т-72 и пр.
А вот преимущества, от нахождения ЗРАК рядом с охраняемой техникой когда дальность ПТ ракет запускаемых с вертолетов и ракет ЗРАК практически сравнялась есть.
От tsa
К Harkonnen (06.10.2005 11:50:29)
Дата 06.10.2005 12:15:28

Re: Нет

Здравствуйте !

>БМД-3М именно с бахчей для внутреннего пользователя стоила 1.3 млн у.е. эта цифра называлась в прессе и она уже вплотную приближается к цене ОБТ.

Это уже попил какой-то.

>Основная мысль заключается в РАЗДЕЛЕНИИ функции, одна машина с пулеметной установкой ПЕРЕВОЗИТ пехоту, другая с пушкой и ракетами ее поддерживает.

Где перевозит? Где поддерживает? Определитесь.
Перевозит у нас БТР, но он лёгкий именно в силу того, что перевозит. Поддерживает БМП. Она тяжелее именно в силу этого.
Ракетный танк нам не нужен. Был уже Шеридан. Оказался гуано.

>Ах что вы горите, какую из современных САУ на базе тягача вы мне назовете? Может "Мста-С"?

НОНА на базе БТР80 и БТР-Д, Вена на базе БМП-3.
Ясно, что на танковой базе имеет смысл деллать САУ калибра от 152 мм и выше.

>Кто не предназначена? Аргументируйте свое беспочвенное высказывание, чем тяжелая база и броня создадут проблемы ЗСУ? Немцы как-то их е замечают на своем «гепарде», поляки на своем ЗСУ на базе Т-72 и пр.

ЗСУ предназаначена для сопровождения танков в колонне и поддержке на поле боя в тылу боевых порядков.
Тяжелая броня только удорожит ЗСУ. Танковая башня и защита орудий затруднит сопровождениее цели (а скорость сопровождения у танка и ЗСУ очень разная).
У нас Тунгуски тоже бронированные. И что? Ввели их в грозный - осколками посекло приводы и капец. машины пожгли бестолку.

С уважением, tsa.
От Amstrong
К tsa (06.10.2005 12:15:28)
Дата 06.10.2005 14:14:40

Ре: Нет


>У нас Тунгуски тоже бронированные. И что? Ввели их в грозный - осколками посекло приводы и капец. машины пожгли бестолку.

странная логика.
От tsa
К Amstrong (06.10.2005 14:14:40)
Дата 06.10.2005 14:28:56

Логика простая.

Здравствуйте !

Если Вы забивали гвозди микроскопом и он сломался, то правильный вывод не "микроскоп хлипкий", а "молоток надо было брать".

С уважением, tsa.
От Amstrong
К tsa (06.10.2005 14:28:56)
Дата 06.10.2005 15:08:00

Ре: Логика простая.

>Здравствуйте !

>Если Вы забивали гвозди микроскопом и он сломался, то правильный вывод не "микроскоп хлипкий", а "молоток надо было брать".

микроскопы могут преминятся в разных условиях, в поле и в стерилной лаборатории.
От Harkonnen
К tsa (06.10.2005 12:15:28)
Дата 06.10.2005 12:34:18

Вопросы конкретнее задавайте (+)



>Это уже попил какой-то.
Это уже попил какой-то.

Что именно? В цену не верите? И что это словечко вообще значит, которое тут все кидают направо и налево, когда сказать нечего или что-то не поняли.

>Где перевозит? Где поддерживает? Определитесь.

Вроде ясно все написано, для перевозки пехотного отделения под броневой защитой в район развертывания.

>Перевозит у нас БТР, но он лёгкий именно в силу того, что перевозит. Поддерживает БМП. Она тяжелее именно в силу этого.

Ну и что вы сказать этим хотите? Что БТР и БМП адекватны современным реалиям войны и их концепция не устарела?

>Ракетный танк нам не нужен. Был уже Шеридан. Оказался гуано.

Железная логика у вас…

>У нас Тунгуски тоже бронированные. И что? Ввели их в грозный - осколками посекло приводы и капец. машины пожгли бестолку

Их, как и современные БМП, в условиях города можно назвать условно бронированными…
От tsa
К Harkonnen (06.10.2005 12:34:18)
Дата 06.10.2005 12:51:33

Re: Вопросы конкретнее...

Здравствуйте !

>Ну и что вы сказать этим хотите? Что БТР и БМП адекватны современным реалиям войны и их концепция не устарела?

Я хочу сказать, что либо концепция БМП и БТР адекватна и тогда БТР по определению не имеет смысл делать на той-же базе, что и БМП. Либо эта концепция устарела, тогда БТР как таковой теряет смысл и сливается с БМП. В этом случае их и вооружать надо одинаково.
Ваш тяжелый и безоружный БТР не лезит не в те не в эти ворота.

>>Ракетный танк нам не нужен. Был уже Шеридан. Оказался гуано.
>
>Железная логика у вас…

Ну не жизненна на данный момент концепция. Ни кто ей не пользуется.
Наши Буратину сделали, но это пока для зусулов.

>>У нас Тунгуски тоже бронированные. И что? Ввели их в грозный - осколками посекло приводы и капец. машины пожгли бестолку
>
>Их, как и современные БМП, в условиях города можно назвать условно бронированными…

А может просто надо использовать технику соответственно назначению?

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (06.10.2005 12:51:33)
Дата 06.10.2005 12:57:31

Не все так просто (+)

>Я хочу сказать, что либо концепция БМП и БТР адекватна и тогда БТР по определению не имеет смысл делать на той-же базе, что и БМП. Либо эта концепция устарела, тогда БТР как таковой теряет смысл и сливается с БМП. В этом случае их и вооружать надо одинаково.
Ваш тяжелый и безоружный БТР не лезит не в те не в эти ворота.

Предлагаемая концепция предполагает, что специализированный транспорт пехоты не должен вступать в бой с танками и пр. техникой врага и тем самым подвергать себя и десант опасности, в этом и заключается «разделение задач». Также вы упорно не хотите понять, что нельзя сделать хорошо вооруженную машину, не пожертвовав ЗАЩИТОЙ и перевозимым ДЕСАНТОМ

>Ну не жизненна на данный момент концепция. Ни кто ей не пользуется.
Наши Буратину сделали, но это пока для зусулов.

Причем тут «буратина» и «Шеридан»? Хризантема на бае БМП-3 у нас есть? – так это то же самое.

>А может просто надо использовать технику соответственно назначению?

Что вы можете предложить для современного локального конфликта без применения ядерного оружия?
От tsa
К Harkonnen (06.10.2005 12:57:31)
Дата 06.10.2005 13:06:51

У вас знание техники переплетается с непониманием тактики и назначения.

Здравствуйте !

>Предлагаемая концепция предполагает, что специализированный транспорт пехоты не должен вступать в бой с танками и пр. техникой врага и тем самым подвергать себя и десант опасности, в этом и заключается «разделение задач».

Это и есть современный БТР. Во всяком случае официально. Делать такую машину надо колёсной в рамках 15 тонн.

>Также вы упорно не хотите понять, что нельзя сделать хорошо вооруженную машину, не пожертвовав ЗАЩИТОЙ и перевозимым ДЕСАНТОМ

Причём тут это? БТР доставки защита не нужна, а БМП без вооружения не может.

>Причем тут «буратина» и «Шеридан»? Хризантема на бае БМП-3 у нас есть? – так это то же самое.

Нет. Хризантема предназаначена для поражения высокозащищённых целей с дальнего расстояния. Гнать её в одном ряду с танками и БМП ни кому в голову не придёт.

>Что вы можете предложить для современного локального конфликта без применения ядерного оружия?

Для чего конкретно? Или вы хотите одну машину на все случаи жизни?

С уважением, tsa.
От Amstrong
К tsa (06.10.2005 13:06:51)
Дата 06.10.2005 14:08:51

Ре: У вас...

>Делать такую машину надо колёсной в рамках 15 тонн.

а откуда требование к 15т?
Почему не 10 или 5?


От tsa
К Amstrong (06.10.2005 14:08:51)
Дата 06.10.2005 14:29:27

Как примерная верхняя грань. (-)
От Amstrong
К tsa (06.10.2005 14:29:27)
Дата 06.10.2005 15:09:49

Ре: Как примерная...

хм, 10т былибы дешевле как примерная верхняя грань.
От Harkonnen
К tsa (06.10.2005 13:06:51)
Дата 06.10.2005 13:15:33

Практика тут, увы против теории (+)

>Причём тут это? БТР доставки защита не нужна,

Практика тут, увы против теории, еще как нужна.

>а БМП без вооружения не может.

Вы не ведете в этом противоречие? Десант и защита мало совместимы с мощным вооружением, чем-то придется пожертвовать.

>Нет. Хризантема предназаначена для поражения высокозащищённых целей с дальнего расстояния. Гнать её в одном ряду с танками и БМП ни кому в голову не придёт.

Идея в том, что обычный транспорт пехоты ПТУР вооружать не следует, это занятие спец. Машины, может пример с «Х» не очень удачен, но все же концепция такая.
От tsa
К Harkonnen (06.10.2005 13:15:33)
Дата 06.10.2005 13:57:55

А экономика за.

Здравствуйте !

>Практика тут, увы против теории, еще как нужна.

Не думаю. Наши БТР отлично держат мины и осколки, а РПГ средства доставки держать не обязаны.

>Вы не ведете в этом противоречие? Десант и защита мало совместимы с мощным вооружением, чем-то придется пожертвовать.

Нет. Просто у наших БМП-БТР уклон в оружие. Была например БМП-2Д с приличной защитой. Но не плавала.

>Идея в том, что обычный транспорт пехоты ПТУР вооружать не следует, это занятие спец.

А это уже не серьёзно. ПТУР в современной БМП занимает очень мало и места и массы. Чего на спичках экономить?
Кроме того он оружие саммообороны от танков, а не истребления.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (06.10.2005 13:57:55)
Дата 06.10.2005 16:44:52

экономика (+)

>Здравствуйте !

>>Практика тут, увы против теории, еще как нужна.
>
>Не думаю. Наши БТР отлично держат мины и осколки, а РПГ средства доставки держать не обязаны.

Почему же если все так хорошо, на них передвигаются не внутри, а снаружи? Может простой грузовик использовать, экономия отличная, весит еще меньше!
От tsa
К Harkonnen (06.10.2005 16:44:52)
Дата 06.10.2005 16:58:32

Re: экономика

Здравствуйте !

>Почему же если все так хорошо, на них передвигаются не внутри, а снаружи?

По тому, что там пехота на них передвигается в зоне боевых действий, а зачастую и ведёт их при поддержке БТР. Снаружи сидят по причине возможности гранатомётного обстрела и тесноты.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (06.10.2005 16:58:32)
Дата 06.10.2005 17:17:25

Скорее не гранатометного (+)

>Здравствуйте !

>>Почему же если все так хорошо, на них передвигаются не внутри, а снаружи?
>
По тому, что там пехота на них передвигается в зоне боевых действий, а зачастую и ведёт их при поддержке БТР. Снаружи сидят по причине возможности гранатомётного обстрела и тесноты.

Скорее не гранатометного, а подрыва на фугасе, я не говорю, что БМП не удовлетворяли тем задачам, которые на них возлагались в период создания, но как уже указано, это машины войны, которой не было. Основной вопрос материала какие машины для пехоты нужно создавать в будущем, и тут, у сожалению, мы не видим у нас позитивных подвижек.
От tsa
К Harkonnen (06.10.2005 17:17:25)
Дата 06.10.2005 17:43:13

Вы несколько не в курсе.

Здравствуйте !

>Скорее не гранатометного, а подрыва на фугасе,

Подрыв наши БТР переносят значительно лучше БМП, примерно на уровне танка. А если фугас мощный, то сидеть на броне безопасно исключительно в районе кормы. И то не очень.

>мы не видим у нас позитивных подвижек.

На новую БМП пока нет бабок, так что и говорить не о чем. Что закажет армия когда деньги наконец появятся? Угодать сложно. Ясно только, что масса и защищённость определённо вырастут.
Пока наше минобороны предпочитало вооружение и обязательное плавание в ущерб защите.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (06.10.2005 17:43:13)
Дата 06.10.2005 18:12:51

Да в курсе я (+)

>Подрыв наши БТР переносят значительно лучше БМП, примерно на уровне танка. А если фугас мощный, то сидеть на броне безопасно исключительно в районе кормы. И то не очень.

Да в курсе я, короче говоря, внятного ответа у нас нет, и вряд ли будет. То что существующая компоновка устарела это факт. То, что она не подлежит кардинальной модернизации по конструктивным причинам – тоже.
От tsa
К Harkonnen (06.10.2005 18:12:51)
Дата 06.10.2005 18:38:01

Я просто, если честно, не вижу предмета для открытий.

Здравствуйте !

>То что существующая компоновка устарела это факт. То, что она не подлежит кардинальной модернизации по конструктивным причинам – тоже.

Меня как раз существующая компановка вполне устраивает. И я не вижу в мире каких-то резких изменений.
На мой вкус взять БМП-3, перекомпоновать движком вперёд, убрать водителя и башню подальше от первых катков, сделать кормовые двери, сделать штатный навесной комплект брони защищающий от 20-30 мм по кругу и разовых РПГ (и пусть с ним она не плавает, фиг с ней) и всё.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (06.10.2005 18:38:01)
Дата 06.10.2005 19:01:58

Re: Я просто,...


>На мой вкус взять БМП-3, перекомпоновать движком вперёд, убрать водителя и башню подальше от первых катков, сделать кормовые двери, сделать штатный навесной комплект брони защищающий от 20-30 мм по кругу и разовых РПГ (и пусть с ним она не плавает, фиг с ней) и всё.


На мой вкус взять БМП-3, перекомпоновать движком вперёд, убрать водителя и башню подальше от первых катков, сделать кормовые двери, сделать штатный навесной комплект брони защищающий от 20-30 мм по кругу и разовых РПГ (и пусть с ним она не плавает, фиг с ней) и всё.

при осуществлении этого масса БМП приблизится к ОБТ (у немцев вышло ок. 40 тонн). Тем более, что такая вот БМП будет стоить фактически аналогично танку. Почему же не сделать перспективную машину на единой платформе, по другому приемлемой защиты не достичь.
От tsa
К Harkonnen (06.10.2005 19:01:58)
Дата 06.10.2005 19:16:41

Re: Я просто,...

Здравствуйте !

>при осуществлении этого масса БМП приблизится к ОБТ (у немцев вышло ок. 40 тонн).

Почему? Масса самой машины от перекомпановки не изменится. А что касается защиты, например НИИ Стали утверждает что их комплект допзащиты БМП-3М создает защиту машины от пуль калибра 14.5 мм в секторе 360гр, гранатометных выстрелов , ПТРК и других противотанковых средств.Защита достигается установкой блоков динамической защиты комбинированных и решетчатых экранов. Масса комплекта 4 тонны (далее самое интересное) ОДНАКО БОЛЬШОЙ ОБЬЕМ ОТНОСИТЕЛЬНО ЛЕГКИХ НАВЕСНЫХ БЛОКОВ ПОЗВОЛЯЕТ МАШИНЕ СОХРАНИТЬ ПЛАВУЧЕСТЬ.

>Тем более, что такая вот БМП будет стоить фактически аналогично танку.

Сейчас самое дорогое - СУО, а оно не меняется. ДЗ - сталь и пластит. Если не делать керамику в стиле Страйкера, можно уложиться в скромные суммы.

С уважением, tsa.
От Мелхиседек
К Harkonnen (06.10.2005 13:15:33)
Дата 06.10.2005 13:31:37

Re: Практика тут,...



>>а БМП без вооружения не может.
>
>Вы не ведете в этом противоречие? Десант и защита мало совместимы с мощным вооружением, чем-то придется пожертвовать.

совместимы, только плавать не будет
От Кирасир
К Harkonnen (06.10.2005 10:51:50)
Дата 06.10.2005 11:03:16

Пиар-вертолеты - это хорошо получилось..... :о))))))))))))) (-)
От tsa
К Кирасир (06.10.2005 11:03:16)
Дата 06.10.2005 11:18:48

Да. Будем бить их из попил-ЗСУ ;)))) (-)