От Рыжий Лис.
К А.Никольский
Дата 04.10.2005 13:43:11
Рубрики Танки; ВВС; Локальные конфликты;

Вопрос

>Поэтому они там придумывают двухступенчатую универсальную УР Гермес с дальностью не менее 15 км с такими данными

А как быть со средствами разведки на такую дальность по земле у вертолета? Или предусмотрено получение внешнего ЦУ?

>Целеуказание от оптико-локационной станции вертолета
>Я так понимаю, что это, видимо, самая важная новая разработка КБП, под которую активно пытаются привлечь инозаказчика (видел картинки и с наземными ПУ, вроде). Насколько это оправдано?

Сомневаюсь я в необходимости столь длинной "руки" для вертушки.
От А.Никольский
К Рыжий Лис. (04.10.2005 13:43:11)
Дата 04.10.2005 13:53:50

Re: Вопрос

Здравствуйте, уважаемый
>>Поэтому они там придумывают двухступенчатую универсальную УР Гермес с дальностью не менее 15 км с такими данными
>
>А как быть со средствами разведки на такую дальность по земле у вертолета? Или предусмотрено получение внешнего ЦУ?
++++
написано, что ЦУ обеспечивается "научно-техническими достижениями последних лет" в виде "телетепловизионных средствах обнаружения целей с дальностью 15-25 км" и "эффективных автоматических многоканальных телетепловизионных устройствах сопровождения цели, работающих на "песстрых" фонах", а также "малогабаритной автономной инерциальной системе выведения ракеты в район цели"
С уважением, А.Никольский
От Рыжий Лис.
К А.Никольский (04.10.2005 13:53:50)
Дата 04.10.2005 14:01:05

Верится с трудом (-)
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (04.10.2005 13:53:50)
Дата 04.10.2005 13:59:53

Тут возможны два варианта

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

Либо подсветка на конечном участке траектории с чего-то внешнего, либо таки попытка пролить бальзам на раны Растопшина и реализовать принцип "пустил-забыл" :) То, что носитель не будет "вести" эту УР на всем участке полета, очевидно - иначе зачем ей ИНС?

С уважением, А.Сергеев
От Алекс Антонов
К Андрей Сергеев (04.10.2005 13:59:53)
Дата 04.10.2005 20:18:10

Re: Тут возможны...

>Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>Либо подсветка на конечном участке траектории с чего-то внешнего, либо таки попытка пролить бальзам на раны Растопшина и реализовать принцип "пустил-забыл" :) То, что носитель не будет "вести" эту УР на всем участке полета, очевидно - иначе зачем ей ИНС?

Затем же зачем ИНС ЗУР Стандарт-2 с ПАРЛ ГСН. За счет сокращения времени подстветки (подстветка только на конечном участке не такого уж и короткого полета) обеспечивается высокая огневая производительность.
Вертолету расходовать свой ракетный боекомплект в восьми (не говоря уж о шестнадцати) заходах, это в условиях хоть сколь нибудь действующей ракетной ПВО, тактическое самоубийство. Для обеспечения выживаемости вертолета над современным полем боя требуется обеспечить многоканальный обстрел его ракетным вооружением нескольких точечных целей в каждом боевом заходе. В связи с тем что "ФАР" для лазерных целеуказателей еще не изобрели, таковой обстрел можно обеспечить только за счет сокращения требуемого времени подсвета... что и обеспечивается полетом ракеты под управлением ИНС на начальном-среднем участке траектории.
От Андрей Сергеев
К Алекс Антонов (04.10.2005 20:18:10)
Дата 04.10.2005 20:27:38

Ну и как он, по-Вашему будет подсвечивать цель на 15 км? И, главное, чем? (-)
От Алекс Антонов
К Андрей Сергеев (04.10.2005 20:27:38)
Дата 05.10.2005 00:04:10

Re: Ну и...

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1111366.htm

Но если очень надо подсвечивать собственно с борта, то подсвечивали уже на 15 км, причем ракеты ГСН которых должны были захватить цель до пуска, а не в полете.

"...В ходе ирано-иракской войны Х-20Л были поставлены Ираку и успешно применялись с самолётов МиГ-23БН и "Мираж" F1E с французской системой целеуказания ATLIS, размещённой в подвесном контейнере ( в этом случае макчимальная дальность пуска возрастала до 15 км)."
От Exeter
К Алекс Антонов (05.10.2005 00:04:10)
Дата 05.10.2005 01:14:25

Они подсвечивали с большой высоты (-)
От Алекс Антонов
К Exeter (05.10.2005 01:14:25)
Дата 06.10.2005 01:37:23

С тех пор лазерные и ракетные технологии ушли несколько вперед. Так что...

Комплекс «Гермес-А» воздушного базирования может поражать цели на дальности 15-18 км, будучи сам недосягаем для огня зенитных средств противника ближнего рубежа. Для вывода ракеты в район захвата цели головкой самонаведения используется инерциальная система наведения. В этом случае из функционального состава комплекса исключаются элементы радиокомандной системы, размещение которой на борту авиационного носителя проблематично. Всесуточность применения обеспечивается дневно-ночной оптико-электронной системой с двухканальными лазерным целеуказателем и автоматом сопровождения целей с дальностью действия оптических каналов (телевизионного, тепловизионного, лазерного целеуказателя- дальномера) до 15-25 км , что не уступает возможностям управляемого вооружения.
От Рыжий Лис.
К Андрей Сергеев (04.10.2005 13:59:53)
Дата 04.10.2005 14:06:29

Тут возможен только один вариант

Без выносного КП в поле и вообще без единой АСУ и войск и ВВС, а так же новой системы связи это работать не будет "у принципэ".
От tsa
К Рыжий Лис. (04.10.2005 14:06:29)
Дата 04.10.2005 14:12:12

А почему нельзя использовать а ля Краснополь или УАБ?

Здравствуйте !

Ракету пускают "туда", инерциалка выводит её в район, а там по лазерной подсветке. Только в отличие от УАБ в сам район влетать не надо.

С уважением, tsa.
От Рыжий Лис.
К tsa (04.10.2005 14:12:12)
Дата 04.10.2005 14:24:29

Нууууу

А кто вызовет ветрлеты?
Кто даст им предварительное ЦУ - в квадрат такой то 60 изделий тремя залпами с интервалом в 30 секунд? (А в квадрате танки свои и чужие.)
Кто встретит ракеты на подлете и будет обеспечивать подсветку? Противник тоже не идиот, подсветку засечь можно, будут противодействовать.
Кто оценит результаты и выдаст повторное ЦУ?
От tsa
К Рыжий Лис. (04.10.2005 14:24:29)
Дата 04.10.2005 15:04:59

Авианаводчик.

Здравствуйте !

>Кто даст им предварительное ЦУ - в квадрат такой то 60 изделий тремя залпами с интервалом в 30 секунд? (А в квадрате танки свои и чужие.)

Тот-же кто сейчас наводит штурмовики. Я понимаю, что де юре это у нас не оформлено, но дэ факто во второй чеченской вполне себе работало.

С уважением, tsa.
От Рыжий Лис.
К tsa (04.10.2005 15:04:59)
Дата 04.10.2005 15:09:25

На этом месте должен быть дикий гогот пехоты

Вы веточку где уважаемый Сквознячок про поведение крокодилов ясно видевших дымовую шашку живописал пропустили?
В теории верно, но я уже сказал - без АСУ СВ/ВВС и без системы связи авианаводчики рехнутся. Про то, что самих авианаводчиков единицы даже не упоминаю.
От tsa
К Рыжий Лис. (04.10.2005 15:09:25)
Дата 04.10.2005 15:21:02

Плохо не значит нет.

Здравствуйте !

Да. Механизма и нормально наличия в штатах арт- и авианаводчиков у нас нет. Но это значит, что пора практику переносить в уставы и вводить их.

Совместное АСУ пехоты и ВВС - это конечно класно, но ИМХО лучше начинать с развития того, что уже есть. Это проще и дешевле.

С уважением, tsa.
От Рыжий Лис.
К tsa (04.10.2005 15:21:02)
Дата 04.10.2005 15:31:48

Re: Плохо не...

>Да. Механизма и нормально наличия в штатах арт- и авианаводчиков у нас нет. Но это значит, что пора практику переносить в уставы и вводить их.

Уставы это хорошо, но техническую базу придется создавать с нуля, по ВВС точно.

>Совместное АСУ пехоты и ВВС - это конечно класно, но ИМХО лучше начинать с развития того, что уже есть. Это проще и дешевле.

Вооружения уже дофига. Организация его правильного применения - вот ключевой вопрос.
От tsa
К Рыжий Лис. (04.10.2005 15:31:48)
Дата 04.10.2005 15:44:43

Re: Плохо не...

Здравствуйте !

>Уставы это хорошо, но техническую базу придется создавать с нуля, по ВВС точно.

А что там в технической базе? Рации для связи и лазеры для подсветки?
Скорее вопрос в организационном взаимодействии.

>Вооружения уже дофига. Организация его правильного применения - вот ключевой вопрос.

Увы. :(
У нас всё новые супертанки да суперракеты делают. До модернизации структуры и управления дело не доходит.

С уважением, tsa.
От Алекс Антонов
К tsa (04.10.2005 15:44:43)
Дата 04.10.2005 20:25:09

Подсвечивать должен тактический БПЛА.

"Ниндзя" в масхалате с прибором подсветки и радиостанцией в условиях перспективного поля боя будет слишком негибким и одноразовым инструментом, при этом еще и более дорогим в своем "жизненном цикле" чем конвеерный мини-БПЛА.
От tsa
К Алекс Антонов (04.10.2005 20:25:09)
Дата 05.10.2005 10:27:14

Это конечно всё красиво...

Здравствуйте !

... но непосредственная поддержка пехоты - вешь насущно необходимая. И главное тут не удобство целеуказания, а удорбство целеуказания именно пехотой.

С уважением, tsa.
От Андрей Сергеев
К tsa (05.10.2005 10:27:14)
Дата 05.10.2005 11:41:57

Вообще-то данная ПТУР/УР никак не средство НП :) (-)
От tsa
К Андрей Сергеев (05.10.2005 11:41:57)
Дата 05.10.2005 11:58:48

Почему и какая разница?

Здравствуйте !

УР, УАБ, Краснополь?

Есть допустим цель типа ДОТ и чем её поразит вызванная авианаводчиком авиация - неважно.

С уважением, tsa.
От Андрей Сергеев
К tsa (05.10.2005 11:58:48)
Дата 05.10.2005 12:21:47

Ну, можно и тяжелый бомбардировщик над полем боя использовать :)

Приветствую, уважаемый tsa!

>Есть допустим цель типа ДОТ и чем её поразит вызванная авианаводчиком авиация - неважно.

Но создавался-то он для другого :) Также и основным назначением данной УР является поражение объектов, прикрытых ПВО, в тактической глубине, т.е. до того момента, когда цель вошла с нашими частями в непосредственное соприкосновение.

С уважением, А.Сергеев
От tsa
К Андрей Сергеев (05.10.2005 12:21:47)
Дата 05.10.2005 12:41:01

Вы её мне как ПТУР пиарили :)

Здравствуйте !

>Но создавался-то он для другого :) Также и основным назначением данной УР является поражение объектов, прикрытых ПВО, в тактической глубине, т.е. до того момента, когда цель вошла с нашими частями в непосредственное соприкосновение.

Или танки тоже будем поражать в тактической глубине?

С уважением, tsa.
От Андрей Сергеев
К tsa (05.10.2005 12:41:01)
Дата 05.10.2005 13:04:45

Ее пиарил как ПТУР производитель :)

Приветствую, уважаемый tsa!

>Или танки тоже будем поражать в тактической глубине?

Именно. До развертывания в боевые порядки. Собственно, сама идея, похоже, "сперта" у израильтян - у них на вооружении уже имеется гамма ракет подобного класса и с подобным назначением.

С уважением, А.Сергеев
От Harkonnen
К Андрей Сергеев (05.10.2005 13:04:45)
Дата 06.10.2005 01:37:50

Какие ?

>Приветствую, уважаемый tsa!

>>Или танки тоже будем поражать в тактической глубине?
>
>Именно. До развертывания в боевые порядки. Собственно, сама идея, похоже, "сперта" у израильтян - у них на вооружении уже имеется гамма ракет подобного класса и с подобным назначением.

Какие ?
От Андрей Сергеев
К Harkonnen (06.10.2005 01:37:50)
Дата 06.10.2005 11:43:55

Re: Какие ?

Приветствую, уважаемый Harkonnen!

"Баллиста" + последние "Хеллфайры".

С уважением, А.Сергеев
От Рыжий Лис.
К tsa (05.10.2005 10:27:14)
Дата 05.10.2005 11:38:57

Вот-вот

>... но непосредственная поддержка пехоты - вешь насущно необходимая. И главное тут не удобство целеуказания, а удорбство целеуказания именно пехотой.

Сержант с носимым комплексом ЦУ/связи в каждом отделении/взоде нужен, и стоит это не так дорого. А всякие БПЛА штука полезная, но как и сержант под кустом составляющая большего комплекса. Хоть сержанту, хоть БПЛА нужна связь, кто то должен анализировать поток информации и распределять цели по приоритет и наличным огневым средствам, и т.д. и т.п.
От Алекс Антонов
К Рыжий Лис. (05.10.2005 11:38:57)
Дата 06.10.2005 01:33:54

Re: Вот-вот

Целеуказание для "Гермеса" могут выдавать как собственные машины управления, смонтированные на гусеничном бронированном шасси и способные действовать непосредственно в боевых порядках, так и пилотируемые и беспилотные летательные аппараты, оснащенные соответствующей аппаратурой, а также пехотинцы, имеющие мобильный выносной комплекс средств автоматизированного управления огнем "Малахит".
От tsa
К Рыжий Лис. (05.10.2005 11:38:57)
Дата 05.10.2005 11:59:15

Угу. (-)
От Captain Africa
К Алекс Антонов (04.10.2005 20:25:09)
Дата 04.10.2005 23:20:49

Re: Подсвечивать должен...

> "Ниндзя" в масхалате с прибором подсветки и радиостанцией в условиях перспективного поля боя будет слишком негибким и одноразовым инструментом, при этом еще и более дорогим в своем "жизненном цикле" чем конвеерный мини-БПЛА.

Это есть http://dpla.ru/GrANTfotoegor/ -- Чистяковский ГрАНТ можно прямо сейчас в серию ставить, нужно только собственно оборудование подсветки.
От СОР
К Рыжий Лис. (04.10.2005 15:09:25)
Дата 04.10.2005 15:12:46

Эти еденицы пальцем указывают?


>Вы веточку где уважаемый Сквознячок про поведение крокодилов ясно видевших дымовую шашку живописал пропустили?


Вот американцы свою авиацию сбивали, это чего показывает?
От Рыжий Лис.
К СОР (04.10.2005 15:12:46)
Дата 04.10.2005 15:16:03

Да, практически пальцем

>Вот американцы свою авиацию сбивали, это чего показывает?

Наличие ошибок в действиях персонала при работе в условиях интенсивного применения ВВС.
А вот опыту организации взаимодействия СВ и ВВС у них надо учится. Там такие деньги вложены, мама не горюй.
От СОР
К Рыжий Лис. (04.10.2005 15:16:03)
Дата 04.10.2005 15:32:48

Теоретически может быть.


>>Вот американцы свою авиацию сбивали, это чего показывает?
>
>Наличие ошибок в действиях персонала при работе в условиях интенсивного применения ВВС.

Там ВВС кроме своих небыло. В Афгане или Чечне много наших ВВС свои насбивали?

>А вот опыту организации взаимодействия СВ и ВВС у них надо учится. Там такие деньги вложены, мама не горюй.

Столько денег вложили, а мамы всеравно горюют.
От Андрей Сергеев
К Рыжий Лис. (04.10.2005 14:06:29)
Дата 04.10.2005 14:09:06

Ну так у меня есть сомнения, что это вообще "будет работать":)

Приветствую, уважаемый Рыжий Лис!

Пока что это громкий PR "бумажного" прожекта :)

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Рыжий Лис. (04.10.2005 13:43:11)
Дата 04.10.2005 13:53:03

Re: Вопрос

Приветствую, уважаемый Рыжий Лис!

>>Поэтому они там придумывают двухступенчатую универсальную УР Гермес с дальностью не менее 15 км с такими данными
>
>А как быть со средствами разведки на такую дальность по земле у вертолета? Или предусмотрено получение внешнего ЦУ?

Естественно. Бортовой КОЛС на эту дальность не хватит.

>Сомневаюсь я в необходимости столь длинной "руки" для вертушки.

Еще раз - это универсальная ПТУР большой дальности, кот., согласно последним веяниям, предполагают выпустить и в варианте с ОФ БЧ, и, м.б., в перспективе с термобарой. Вертолетчики ее хотят по той же причине, по кот. хотели "Шквал" - возможность безнаказанной стрельбы по бронеобъектам (и прочим объектам) вне зоны поражения ЗРК и ЗСУ.

С уважением, А.Сергеев
От Рыжий Лис.
К Андрей Сергеев (04.10.2005 13:53:03)
Дата 04.10.2005 13:57:56

Re: Вопрос

>Еще раз - это универсальная ПТУР большой дальности, кот., согласно последним веяниям, предполагают выпустить и в варианте с ОФ БЧ, и, м.б., в перспективе с термобарой. Вертолетчики ее хотят по той же причине, по кот. хотели "Шквал" - возможность безнаказанной стрельбы по бронеобъектам (и прочим объектам) вне зоны поражения ЗРК и ЗСУ.

Не убеждает. Работа вертолетчиков в данном варианте не нужна, тут проще послать звено Грачей или ИБ, которым в брюхо и на внешнюю подвеску напихать не 12-16, а 40-50 изделий. Или дать в каждый мсп/тп полк батарею ПУ.
От Андрей Сергеев
К Рыжий Лис. (04.10.2005 13:57:56)
Дата 04.10.2005 14:03:01

Re: Вопрос

Приветствую, уважаемый Рыжий Лис!

>Не убеждает. Работа вертолетчиков в данном варианте не нужна, тут проще послать звено Грачей или ИБ, которым в брюхо и на внешнюю подвеску напихать не 12-16, а 40-50 изделий. Или дать в каждый мсп/тп полк батарею ПУ.

У "вертушек" время реакции меньше, по разным причинам. А использование УР с батарей ПУ также предусматривается.

С уважением, А.Сергеев